שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יבגניפ]

אולי יש לו קצת גנים פלסטינאים?

כי הפלסטינאים משוכנעים שהם הקרבן. הם בטוחים שגורמי האסון שקרה להם הם הישראלים, המעצמות (ארה"ב, בריה"מ, בריטניה וצרפת) ומדינות ערב. רק הם עצמם לא אשמים במאום.

 

קודם כל, בין אם הם אשמים לבין אם לאו, אם בריטניה לא הייתה משתלטת על האזור וכו' וכו', ישראל לא הייתה קמה מעצמה.

אבל העניין כאן הוא בכלל אחר. אני לא יודע אם התנועה הלאומית של הפלסטינאים מבקשת לייצר אדם חדש. אני יודע שהציונות כן ביקשה לעשות זאת והצליחה. והאדם החדש שלה הוא, מה לעשות, יואב אליאסי. "חוצפה ישראלית" זה, לצערי, לא מושג מנותק מהמציאות.

[יוסי פרנקוס]

אין דבר כזה "הימין הישראלי". בימין, כמו בשמאל, יש מגוון רחב מאוד של דעות. לשיטתך משה ארנס ויואב אליאסי חושבים אותו הדבר.

 

אם רוצים לקיים דיון עדיף לדבר לגופו של טיעון ולא להכליל, זה סתם מעצבן ומסיט את הדיון.

 

אין לי מושג מיהם האנשים האלו.

אני מתנגד לרעיונות מסוימים, שצובעים נראטיב של קורבנות, של "אנחנו צודקים תמיד" ושל "החיים של מי שלא מסכים אתנו הם פחות חשובים".

 

זה הימין.

[RK]

אין לי מושג מיהם האנשים האלו.

אני מתנגד לרעיונות מסוימים, שצובעים נראטיב של קורבנות, של "אנחנו צודקים תמיד" ושל "החיים של מי שלא מסכים אתנו הם פחות חשובים".

 

זה הימין.

 

זה גם היחס של השמאל כשנהרגים מתנחלים. חלקים יותר קיצוניים מהשמאל שמחים גם כשנהרגים חיילים.

[יבגניפ]

אתה מכיר מישהו כזה ששמח שנהרגים חיילים?

אני זוכר שהתפרסמה מישהי כזו לפני כמה שנים. יש עוד מקרים שאתה מכיר?

 

לגבי המתנחלים - זו קבוצה מאוד גדולה. כמו שכבר סיכמנו יש גם משפרי דיור, יש סתם אנשים שהגיעו לשם וכו'

אבל אם אתה מסתכל על הליבה - כל מיני חברי וחובבי הבית היהודי ושות' - אתה באמת חושב שאתה או אני או כל אחד אחר כאן נתפסים בעיניהם כיותר מבשר תותחים למלחמה הקדושה שלהם?

[RK]

אני לא ממש מתיימר להחליט בשביל אחרים, אבל האינסטינקט הראשוני שלי אומר שלא. כמו שאמרת - יש קבוצה מאד גדולה של מתנחלים. מכל מקום - בעוד הכחשת את השמחה על הרג החיילים, לא התייחסת בכלל לעניין המתנחלים, אלא בחרת לתקוף אותם. מעניין.

[יבגניפ]

ביקשתי שתראה לי איפה ראית את העדויות לזה. אתה טוען שתופעה קיימת - תראה איפה.

אני זוכר מקרה אחד כזה עד היום.

 

למה אתה רוצה שאני אתייחס בעניין המתנחלים? אף אחד לא רואה בהם פחות חשובים וזה גם לא עניין של הסכמה. בהחלט יש כאלו שחושבים שהמתנחלים - איך ננסח את זה בעדינות? - לא מקדשים את החיים. לי החיים שלי יותר חשובים מאדיאולוגיה. בין המתנחלים יש כאלו שחולקים עלי. למשל יהודה גליק. במאמר של ישראל הראל שקישרתי אליו, הוא מספר איך ראה אנשים שלווים ומאושרים בהתנחלויות בעזה, למרות הפיגועים סביב. למה לדעתך הם היו שלווים?

 

אתה לא צריך להחליט בשביל אחרים. אתה ללכת לבדוק מגוון של דוחות וכתבות וסיכומים מדיונים בכנסת, שמראים למי בדיוק דואג הציבור הכי ערכי בארץ. אתה נאחז בזה שאתה והם חלק ממשהו אחד. אבל אתם לא. לא יותר ממה שאיזה אפיפיור מדיאבלי היה חלק ממשהו עם איכר צרפתי. בכלל, אולי כקונטרה ליחס של השמאל להתנחלויות, בימין נוצרה איזו האדרה שלהם. כאילו הם חוד החנית, או הציונים היחידים או כל דבר אחר. לא הגיע הזמן להפסיק עם השקר הזה, שמתחיל בחלוקת תקציבים, ממשיך לישיבות הסדר ונגמר בזה שמנהיגיהם האמיתיים (שזה לא ליברמן) שואפים להפוך את ישראל למדינת הלכה דתית, בה, כמו שכבר כתבתי, אתה לא תוכל יותר לצאת לטיולי נהיגה עם האלפא בשבתות?

[shugiflex]

אין דבר כזה "הימין הישראלי". בימין, כמו בשמאל, יש מגוון רחב מאוד של דעות. לשיטתך משה ארנס ויואב אליאסי חושבים אותו הדבר.

 

אם רוצים לקיים דיון עדיף לדבר לגופו של טיעון ולא להכליל, זה סתם מעצבן ומסיט את הדיון.

 

אין לי מושג מיהם האנשים האלו.

אני מתנגד לרעיונות מסוימים, שצובעים נראטיב של קורבנות, של "אנחנו צודקים תמיד" ושל "החיים של מי שלא מסכים אתנו הם פחות חשובים".

 

זה הימין.

 

נגמרו לי המילים.

[yehuda-k]

אם בריטניה לא הייתה משתלטת על האזור וכו' וכו', ישראל לא הייתה קמה מעצמה

נכון טכנית, אבל מה זה אומר?

הפלסטינאים שונאים את בריטניה מכיון שהיא כביכול בנתה פה חממה עבור הציונים. האמת היא שונה לגמרי. כל מה שממשלת המנדט הבריטי סיפקה היא ממשלה נורמלית ומסודרת שאישרה ליהודים להיכנס (עם הגבלות קשות) במשך שני העשורים הראשונים לקיומה עד 1939. זה הכל. משנת 1939 השלטון האנגלי פעל נגד הציונות עד לקום מדינת ישראל ב 1948.

שלטונות המנדט לא נתנו שום סבסוד ליהודים אך סבסדו את האוכלוסיה הערבית בארץ, בכסף שמקורו מתשלומי המיסים, כלומר מהמיסים של היהודים. יכול להיות שאם המשטר הכלכלי היה דואג קצת לדלת העם, יהודים וערבים, הערבים היו עוברים את התקופה הזו יותר בשקט. אבל בפועל הממשלה לא פעלה נגד הלוואות בריבית אסטרונומית שהפלחים הערבים לקחו ממלוים שגם הם היו כנראה ערבים, ושבעקבותיה איבדו את אדמתם והפכו לפועלי דחק בשכונות עוני ערביות. אם מענין, אפשר לקרוא את דו"ח ועדת פיל מ 1937, זו שהציעה לראשונה חלוקה של הארץ ל 2 מדינות.

אבל העניין כאן הוא בכלל אחר. אני לא יודע אם התנועה הלאומית של הפלסטינאים מבקשת לייצר אדם חדש. אני יודע שהציונות כן ביקשה לעשות זאת והצליחה.

קח לדוגמא את אולמרט, קצב, פואד, הירשזון, ברק, ליברמן, דרעי והרשימה עוד ארוכה. זו עוד הוכחה להצלחת הציונות בבנית אדם חדש.

 

אגב, יצירת אדם חדש פרודוקטיבי היתה מטרה של הציונים הסוציאליסטים ואילו כלל הציונות רצתה פשוט שתהיה ליהודים ארץ שלהם שבה לא ירדפו אותם.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-10 לפברואר, 2016 על ידי yehuda-k

[sronis]

זה גם היחס של השמאל כשנהרגים מתנחלים. חלקים יותר קיצוניים מהשמאל שמחים גם כשנהרגים חיילים.

 

אני מתנגד באופן נחרץ לדברים האלה שלך, שלטעמי הם לחלוטיון לא רציונליים ולא מגובים בשום צורה במציאות.

 

"השמאל", או אפילו חלקים מהשמאל, כולל שמאל קיצוני, בשום פנים ואופן לא שמח כשנהרגים מתנחלים או חיילים. מי ששמח כשהם נהרגים הוא לא שונה מחיות האדם שרוקדים ברחובות עזה כשישראלים נהרגים. הוא לא יכול לקרוא לעצמו שמאל מכיוון שהוא לא מייצג שום מפלגה למעט מפלגת החארות או מפלגת הפסיכופטים.

 

אז כן, אנשים כאלו בטח קיימים, אבל אני משוכנע שהם מעטים מאוד. מי שלא מעטים, אגב, הם כל אותם טוקבקיסטים שמאחלים לשמאלנים לההרג/להאנס ע"י ערבים, או לחטוף סרטן ולמות. אבל אני מניח שעליהם אתה לא מתלונן יותר מדי. אלו הם האנשים ששמו את ביבי בממשלה... (שלא לדבר על אורן חזן)

[RK]

Overruled.

 

אם לך יש זכות להכליל את כל מי שדעתו לא טובה לך כימין, מדוע אתה מתלונן כשעושים את זה למחנה שלך?

 

ברור שהם קיימים, משני הצדדים. אני גם כל פעם נגנב שאתה מייחס לי חיבה או הצבעה לביבי, או חיבה לאורן חזן. זה חוזר על עצמו כבר כמה פוסטים ואין לי מושג מה מביא אותך לזה.

[sronis]

אני לא מייחס לך חיבה לביבי או אורן חזן. אני מעריך אותך מספיק בשביל להאמין שאתה לא מחבב אותם במיוחד. רק אמרתי שאותם שונאי שמאלנים הם אלו שהכניסו אותם לממשלה. אני רק מציין עובדות:

1. האנשים שאתה מתלונן ששמחים על מוות של יהודים (מתנחלים או חיילים), הם א. מעטים מאוד. ב. לא אנשי שמאל אמיתיים (נראה אותך מוצא מפלגה שתקבל אותם. ואני לא מדבר על המפלגות הערביות). שיקראו לעצמם שמאל עד מחר. הם לא מייצגים שפיות בשום צורה.

2. האנשים ששמחים על מוות של יהודים שמאלנים או מאחלים להם למות הם א. רבים יותר משמעותית. ב. מצביעי ימין שקולותיהם מתקבלים באהבה אצל מפלגות כגון הליכוד או הבית היהודי (גם אם כמובן ביבי ובנט יתרעמו בקול על אמירות כאלה, עמוק בפנים הם יודעים שזה רק עובד לטובתם).

[יבגניפ]

קח לדוגמא את אולמרט, קצב, פואד, הירשזון, ברק, ליברמן, דרעי והרשימה עוד ארוכה. זו עוד הוכחה להצלחת הציונות בבנית אדם חדש.

 

אגב, יצירת אדם חדש פרודוקטיבי היתה מטרה של הציונים הסוציאליסטים ואילו כלל הציונות רצתה פשוט שתהיה ליהודים ארץ שלהם שבה לא ירדפו אותם.

 

יהודה

גם בזרמים הלא סוציאליסטים של הציונות דיברו על האדם החדש. זה היה קיים גם בציונות הדתית ואפילו אצל הרצל.

אבל הדוגמאות שאתה מביא הן מעניינות. והשאלה היותר קשה היא איך אפשר לבנות כאן חברה שהאדם החדש שלה הוא לא פואד או יואב אליאסי.

[RK]

מי לדעתך הוא האדם החדש הרצוי?

[יבגניפ]

אין לי role model. אנשים שחיים את החיים שלהם בלי פחד אובססיבי, כמעט ברמת האינסטינקט, שלא לצאת, חלילה פראיירים.

יש כמובן גם כאלו, אבל כבר שמעתי מכמה תיירים ומהגרים מהמערב כמה ישראלים הפתיעו אותם בגסות רוח, חוצפה ואגואיזם. וזה לא ממש מפתיע. לא צריך ללכת רחוק - השרשורים על הנדחפים בתור בפקקים, או על הנרדמים בנתיב השמאלי - זה בדיוק זה ברמה יומיומית.

 

אגב, נראה לי שנרדמת בשמירה. איך עד עכשיו לא כתבת מילה על הסיקור של ההאשמות נגד משה איבגי?

[RK]

תרמתי בפייסוש.