שרשור הקורונה של הפורום

[malcishua]

לפני 1 שעה, korola כתב:

אמרתי כבר כמה פעמים , תסביר לי לאט ואני אקלוט מהר. 

ברור לי שמספר החולים האמיתי עד כה יכול להיות בין 4000 ל 9,000,000 . 

זה היה ברור לי כבר מהיום הראשון, ידעתי שכל יום יכולים להיות בין 0 ל 9,000,000 חולים חדשים 

וגם מאובחנים יכולים להיות כל יום 0 עד 9,000,000 מאובחנים חדשים.

 

...

 

אז אנחנו בהערכה של 55 מתוך 4000 חולים מאובחנים  - זה קצת יותר מאחוז.

השאלה האם באמת היה צריך לסגור את כל האוכלוסייה בשביל 1 אחוז? 

 

אתה כותב בפירוש שברור לך שהחישוב שלך - שמשמעותו שאתה מעריך למעשה שאין באוכלוסיה כרגע אף חולה לא מאובחן! - לא מבוסס (ולכן כנראה לא נכון), ואז חוזר עליו ושואל אם צריך לפעול לפיו בצורה מסוימת.

 

נואשתי...

 

[Benor]

דעה מפי איזה בלוגר על הקורונה:

http://www.assafnathan.com/2020/03/איך-העולם-ירד-אל-ברכיו-בגלל-שפעת/

[ChemGuy85]

בשבועות אחרונים חשפתי לעשרות בלוגרים מהסוג שלו רובם אמריקאים. בגדול מדובר בכלכלן - בלוגר שראה את תיק המניות שלו צונח ומנמק בצורה מאוד יפה, רהוטה ומפורטת באופן שמקשה על אדם ללא השכלה רלוונטית והמון זמן פנוי לסתור את דבריו למה בסדר להקריב מיליוני בני אדם על מזבח הכלכלה ולמה קורונה-זה-בסך-הכל-שפעת-מה-אתם-עושים-ביג-דיל. אני לא חושב שיש אפידמיולוג רציני בעולם שעדיין חושב שמדובר בסך הכל בשפעת עונתית עם יחסי ציבור טובים. 

עריכה אחרונה ב-31 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[- XM -]

^

קראת את מה שהוא כתב?

זו הדרך היחידה שלך לענות על טענה שמושמעת שוב ושוב

לפיה מקרי התחלואה האמיתיים גבוהים בהרבה ממקרי התחלואה המאובחנים?

בתחילת השרשור כתבת שאתה מתייחס לנתונים כפי שהם בלי לנסות לייפות את המציאות

מה שנותן לך הסתכלות אמיתית/ישרה/ריאלית ועוד..

יש מצב שאתה עוצם עיניים מנתונים אופטימיים? 

עריכה אחרונה ב-31 למרץ, 2020 על ידי איצי בר

[ChemGuy85]

קראתי אותו וקראתי רבים מהסוג שלו. נו אז? אין לי את הזמן, ידע ויכולת כתיבה בשביל לסתור את דבריו. בכל זאת, הסיכוי שכל המדינות בעולם מטומטמות ויורות לעצמן ברגל בהיסטריה המונית לא מוצדקת ורק אסף נתן מקרן השקעות "עדן אלפא" רואה את האור די נמוכה. אגב, מעניין שכל הטענות זה-סתם-חרטא-שפעת-על-סטרואידים-עד-אפריל-זה-יעבור שומעים בעיקר מכלכלנים, משקיעים קטנים (כולל מספר חברים שלי) ונשיא ארה"ב. צירוף מקרים? לא יודע. 

עריכה אחרונה ב-31 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[Transporter]

לפני 10 דקות, ChemGuy85 כתב:

קראתי אותו וקראתי רבים מהסוג שלו. נו אז? אין לי את הזמן, ידע ויכולת כתיבה בשביל לסתור את דבריו. בכל זאת, הסיכוי שכל המדינות בעולם מטומטמות ויורות לעצמן ברגל בהיסטריה המונית לא מוצדקת ורק אסף נתן מקרן השקעות "עדן אלפא" רואה את האור די נמוכה. אגב, מעניין שכל הטענות זה-סתם-חרטא-שפעת-על-סטרואידים-עד-אפריל-זה-יעבור שומעים בעיקר מכלכלנים, משקיעים קטנים (כולל מספר חברים שלי) ונשיא ארה"ב. צירוף מקרים? לא יודע. 

 

גם אני שואל את עצמי

כמות הבדיקות כאן לא גדולה

כך שסביר להניח שמסתובבים בנינו המון חולי קורונה

 

איך אף אחד לא מתמוטט ומת ?

תחשוב כמה אנשים נדבקו בפורים

כמה נדבקו בכל הטירוף של הסופרמרקטים כשחשבו שאין כלום על המדפים

כמה מתוכם לא קיבלו הודעה מהשבכ, לא הגיעו למיון

ו.....איך אף אחד לא מת ?

 

הרי כל הזמן חוזרת הטענה שמסתובבים בחוץ המון חולים

אם הם אכן מסתובבים למה הם  עדיין חיים ?

אם הם עדיין חיים (כבר שבועיים +- מסתובבים ומסתובבים בלי להכנס למיון) אז ממה הלחץ?

עריכה אחרונה ב-31 למרץ, 2020 על ידי Transporter

[korola]

אני רוצה להתייחס לנקודה שחוזרת על עצמה שוב ושוב.

 

יש המון חולי קורונה ללא סימפטומים והם לא מאובחנים. 

אז נכון , יש כנראה הרבה חולים כאלה, אבל זה לא המון , זה לא המספרים שמשנים את המציאות.

למה קל לי לכתוב את זה? 

מהסיבה הפשוטה - אני לא מאמין שיש כל כך הרבה אנשים מטומטמים בצמרת.

תחשבו שכל אחד שנבדק עונה גם על שאלון רפואי, תחשבו שבהתאם לשאלון הרפואי ניתן להצליב עם התוצאות.

 

אם כל יום בודקים 5000 איש ומגלים 400 חולים.

אז כל יום אפשר למפות את ה 5000 ל5 רמות לפי השאלון הרפואי. 

 

רמה 1: ה 1000 חולים עם הסימפטומים מובהקים  - מגע עם חולה מאומת , חום ותסמינים לא פשוטים

 

רמה 5: ה 1000 האחרונים סתם נודניקים שמצאו תירוץ למה צריך לבדוק אותם.

 

רמות 2 3 ו4 לפי הדירוג באמצע. 

 

עכשיו לתוצאות: אם יש פי 10 חולים ללא תסמינים - כפי שהרבה מקווים פה, אז אחוזי החולים בכל קבוצה יהיו די דומים. 

כי ככה זה בסטיסטיקה  - אם חילקתי את מרחב המדגם שלי לפי קריטריונים שאני חושב שהם חוזים את המחלה

וקיבלתי שהם לא חוזים , אז יש הרבה חולים בלי התסמינים האלה.

 

אני די בטוח שבכל משרדי הבריאות מסביב לעולם יש מספיק אנשים שיודעים לעשות את הבדיקות האלה.

אפילו בימים אלו חוקרים במכון וויצמן מנסים לבצע בדיקות גדולות לאוכלוסייה על מנת למצוא האם יש המון חולים ללא תסמינים.

 

אם יש פי 10 חולים ללא תסמינים - ויש לנו בערך 5000 חולים מאומתים , אז צריכים להיות 50,000 חולים באולוסייה ללא תסמינים. 

נורא קל לזהות כמות כזאת, על כל 200 בדיקות צריך להיות חולה אחד בממוצע.

אז למה הם רוצים לבדוק 10,000 ?? 

למה חוקרת מבריטניה מבקשת להקצאות 10% מהבדיקות הכלליות לאכלוסייה אקראית ?

 

אני מאמין שיש חולים ללא תסמינים = כבר בפברואר כתבתי על זה פה - בזמנו קראו לזה "צל אפור" .

אבל לא מדובר בפקטור כזה גדול, בוודאי לא פי 10. 

חלק מהם אלו פשוט חולים בימים הראשונים של המחלה - תחשבו שאם אנחנו בהכפלה כל 3 ימים , אז כרגע יהיו כ-5000 חולים 

שנמצאים בימים הראשונים - הם ללא תסמינים.  ואם נבדקו אותם אקראי מבלי שהם יגיעו להיבדק זה כאילו וואו - גילינו  5000 ללא תסמינים באוכלוסייה. 

 

 

אישית - אני מקווה שאכן מכון וויצמן יגלה שיש פי 100 חולים אמיתיים לעומת חולים מאומתים ..

אבל אני לא מאמין שמספרים יהיו יותר מפי -3 עד 5.  ורובם יהיו פשוט אנשים בתחילת המחלה.

^^^ זה אצלנו ^^ 

 

באיטליה וספרד יכול להיות שיש פי 20 חולים אמיתיים לעומת חולים מאובחנים 

 

עריכה אחרונה ב-31 למרץ, 2020 על ידי korola

[Transporter]

KORONA 

אני שאלתי דבר מאוד פשוט

מספר הבדיקות כאן לא גבוה

כבר עברנו את היום שאחרי פורים וההדבקות הגדולה ברשתות שיווק

למה אנחנו לא שומעים על אף אחד שמת בבית ?

למה יש רק 60 70 חולים קשה?

למה יש רק 20 מתים ?

 

על המספרים שלא יודעים אפשר להתווכח, אז לא נתווכח כי אנחנו לא נביאים

אבל על המספרים שכן יודעים אי אפשר להתווכח

יש לך בסך הכל 20 מתים מתים 4800-9,000,000 חולים

זה לא נראה מעודד?

 

אגב שים לב שבגרפים מראים שההדבקות הכי גדולה בגילאי 20-30 שאלה דווקא הגילאים עם הכי פחות סיכון לתסמינים קיצוניים

עריכה אחרונה ב-31 למרץ, 2020 על ידי Transporter

[pooh-bear]

ועוד מסימני המשבר: יש אנשים שמאמינים שמדינת ישראל תהיה פה בעוד 100 שנים, ואפילו תשלם להם כסף באותה תקופה. והם מוכנים לשים על זה כסף עכשיו.

 

סופית, העולם השתגע.

[gadik6]

הנה "טור דעה" מעניין שסוקר מספר כתבות/עדויות לכך שמספר הנדבקים האמיתי באוכלוסיה למעשה גדול בכמה סדרי גודל ממספר הנדבקים המאובחנים, מה שמביא את אחוזי התמותה מהוירוס למספרים אשר מתקרבים לשפעת העונתית.

 

זה אומנם עדיין לא ברמה של מאמר מבוקר, אבל נותן דעה (מנומקת) קצת שונה מנבואות הזעם כאן וסיפורי "המגפה החמורה ביותר מאז השפעת הספרדית".

 

 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-31 למרץ, 2020 על ידי gadik6

[korola]

לפני 17 דקות, Transporter כתב:

KORONA 

אני שאלתי דבר מאוד פשוט

מספר הבדיקות כאן לא גבוה

כבר עברנו את היום שאחרי פורים וההדבקות הגדולה ברשתות שיווק

למה אנחנו לא שומעים על אף אחד שמת בבית ?

למה יש רק 60 70 חולים קשה?

למה יש רק 20 מתים ?

 

על המספרים שלא יודעים אפשר להתווכח, אז לא נתווכח כי אנחנו לא נביאים

אבל על המספרים שכן יודעים אי אפשר להתווכח

יש לך בסך הכל 20 מתים מתים 4800-9,000,000 חולים

זה לא נראה מעודד?

 

אגב שים לב שבגרפים מראים שההדבקות הכי גדולה בגילאי 20-30 שאלה דווקא הגילאים עם הכי פחות סיכון לתסמינים קיצוניים

 

נדבר על המספרים שאנחנו יכולים לדבר.

לוקח בין שבועיים ל3 שבועות למות מהמחלה.

לפני 3 שבועות היו 75 חולים מאובחנים 

לפני שבועיים היו 337 חולים מאובחנים 

היום יש לנו 17 מתים , אין לי נתונים מדוייקים מתי איבחנו את החולים האלה.

אבל נניח שבין שבועיים לשלושה  

אז יחס התמותה אצלנו הוא בין 22 אחוז לבין 5 אחוז מהחולים המאובחנים.

בשבועיים הקרובים כנראה כמות החולים החדשים תאט קצת ואז נוכל לראות את הסטיסטיקה של ה4000 חולים 

בתקווה שעוד שבועיים יהיו פחות מ 16,000 חולים מאובחנים  (לפי הכפלה כל שבוע).

 

לדעתי היו לפחות 2 מהמתים שכמעט מתו בבית, הם היו חולים ואף אחד לא רצה לבדוק אותם כי הם לא ענו לקריטריונים.

בסוף כן לקחו אותם לבית החולים במצב קשה, והם אובחנו ומתו.

 

אבל אתה צודק, אם היו פי 10 יותר חולים ללא תסמינים אז היינו צריכים לראות הרבה יותר מתים כאלה

ולא רק אחד או שניים כאלה. 

 

למרות זאת כולם מקווים שיחס התמותה ירד ל 1% .. ולא יהיה 5% 

 

[Transporter]

לפני 4 דקות, korola כתב:

 

נדבר על המספרים שאנחנו יכולים לדבר.

לוקח בין שבועיים ל3 שבועות למות מהמחלה.

לפני 3 שבועות היו 75 חולים מאובחנים 

לפני שבועיים היו 337 חולים מאובחנים 

היום יש לנו 17 מתים , אין לי נתונים מדוייקים מתי איבחנו את החולים האלה.

אבל נניח שבין שבועיים לשלושה  

אז יחס התמותה אצלנו הוא בין 22 אחוז לבין 5 אחוז מהחולים המאובחנים.

בשבועיים הקרובים כנראה כמות החולים החדשים תאט קצת ואז נוכל לראות את הסטיסטיקה של ה4000 חולים 

בתקווה שעוד שבועיים יהיו פחות מ 16,000 חולים מאובחנים  (לפי הכפלה כל שבוע).

 

לדעתי היו לפחות 2 מהמתים שכמעט מתו בבית, הם היו חולים ואף אחד לא רצה לבדוק אותם כי הם לא ענו לקריטריונים.

בסוף כן לקחו אותם לבית החולים במצב קשה, והם אובחנו ומתו.

 

אבל אתה צודק, אם היו פי 10 יותר חולים ללא תסמינים אז היינו צריכים לראות הרבה יותר מתים כאלה

ולא רק אחד או שניים כאלה. 

 

למרות זאת כולם מקווים שיחס התמותה ירד ל 1% .. ולא יהיה 5% 

 

 

לא מעניין כמה חולים מאובחנים היו לפני 3 שבועות.

כי בוא נניח שלפני 3 שבועות ביצענו 400 בדיקות ביום, ידענו על 300 חולים, אבל הסתובבו בחוץ 10,000 חולים

איך אתה מסביר את זה שאפילו אחד מתוך 10,000 לא מת בבית?

אנשים לא מתים בבית = כל המקרים הקשים מגיעים למיון

אם כל המקרים הקשים במיון אז יש לנו 60-70 קשים

 

ברור לי ולך שיושבים בבית אנשים חולים שעדיין לא עשו בדיקה, נוסיף לזה עוד כמה הזויים שמעלים סירטונים לפייסבוק ומדמיינם שהם חולי קורונה וחלק מהם אכן צודקים

למה אף אחד  לא מת ?

 

עם עובדות אי אפשר להתווכח

מתו פאקינג 20

אז בוא נגיד שאחרי פסח, עם כל הריקושטים של פורים וכו' וכו' וכו' יהיו פה חלילה 200 מתים

זה עדיין - 200 מתים אחרי שהוירוס הזה התפשט  בצורה מטורפת בארץ

 

אז ממה כל הפאניקה?

ברור לי שאם כולם היו הולכים ומשתעלים אחד על השני היו יותר הדבקות וכו'

אבל בוא, זה לא באמת יקרה.

אז אפשר להתייחס לתרחיש אמצע.

 

 

עריכה אחרונה ב-31 למרץ, 2020 על ידי Transporter

[DareDevil]

לפני 29 דקות, Transporter כתב:

למה אנחנו לא שומעים על אף אחד שמת בבית ?

תחכה עוד כמה ימים ותראה את זה קורה. זה לא לינארי.

אנחנו 3 שבועות אחרי איטליה ו6 שבועות מ"game zero" באיטליה.

19-25.4.2020, אמור להיות שבוע הPeak שלנו.

 

[korola]

אתה צריך להניח הנחה ואז לראות אם היא הגיונית והאם הנתונים מאשרים את ההנחה.

 

אתה מניח שלפני שבועייים גילינו רק 300 חולים כי בדקנו 400 ביום.

שום דבר לא תומך בהנחה הזאת , היא שגוייה. 

אתה מניח שהיו לפני 3 שבועות 10,000 חולים בחוץ.. אם זאת ההנחה אז היום צריכים להיות 300,000 חולים בחוץ

זה אחד ל 20 .. כלומר אם בודקים 1200 אנשים צוות בהדסה , שהם בקו האש הראשון אז היו צריכים לגלות הרבה יותר מ 60 חולים 

וגילו רק 8 (או משהו כזה)

אז ההנחה שהיו 10,000 חולים לא נכונה. 

 

עוד צורת בדיקה.

אם היו 100,000 חולים לפני 3 שבועות , אז כמה היו בתחילת ינואר חולים בארץ? 

מה קצב ההדבקה הדרוש כדי להגיע ל 100,000 חולים בחודש? בחודשיים? 

אין שום סימנים שהמחלה מתפשטת בקצב כזה מהיר. 

 

אין לי בעיה שנעלה תרחישים אפשריים , אבל צריך גם להראות איך הם מתקיימים קדימה ואחורה. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[יבגניפ]

ציטוט

יש המון חולי קורונה ללא סימפטומים והם לא מאובחנים. 

אז נכון , יש כנראה הרבה חולים כאלה, אבל זה לא המון , זה לא המספרים שמשנים את המציאות.

מבולבלים? גם אנחנו.

 

קראתי עכשיו על שתי הנשים שנפטרו אתמול או היום. שתיהן עם מחלות רקע קשות. על אחת נכתב שסבלה ממחלה אוטואימונית. אחרת לא יודע ממה סבלה וגם לא משנה. אחת חלתה לפני שבוע. 

אבל אל תתן לזה להפריע לך בחישובים.

ציטוט

הנה "טור דעה" מעניין שסוקר מספר כתבות/עדויות לכך שמספר הנדבקים האמיתי באוכלוסיה למעשה גדול בכמה סדרי גודל ממספר הנדבקים המאובחנים, מה שמביא את אחוזי התמותה מהוירוס למספרים אשר מתקרבים לשפעת העונתית.

זה לא כ"כ משנה, לדעתי. מה שמשנה הוא שהמספר האבסולוטי של החולים קשה (כפועל יוצא, גם המתים) הספיק כדי להקריס את מערכת הבריאות בצפון איטליה, ספרד, ניו יורק, וכנראה לא רחוק מזה גם באנגליה.