שרשור הקורונה של הפורום

[korola]

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

מבולבלים? גם אנחנו.

 

 

אחדד את מה שכתבתי כדי שלא תבלבל. 

 

אני רוצה להתייחס לנקודה שחוזרת על עצמה שוב ושוב.

הטענה היא "יש המון חולי קורונה ללא סימפטומים והם לא מאובחנים" 

 

לדעתי: אז נכון , יש כנראה הרבה חולים כאלה, אבל זה לא המון , זה לא המספרים שמשנים את המציאות.

 

העיקר שלא תבלבל חס וחלילה

 

[Smiro]

כל טורי הדעה והבלוגים והשטויות שכותבים פה, זו אחת הבעיות באינטרנט. שכל אדם מפעיל "קצת שכל" והופס, כולם  פרופסורים,  מומחים, לכו תחליפו את המדענים  והרופאים בקו הראשון, שילכו לנוח קצת. יש פה בעורף A TEAM מעולה שיכול לפתור את המשבר גם הרפואי, וגם הכלכלי. 

 

מזכיר לי את ימי בית הספר התיכון, שאתה הולך מכות עם ילד אחר וכל המומחים נותנים עצות תן לו פה תרביץ שם תעשה ככה, אבל שהם הולכים מכות חוטפים ונופלים על המכה הראשונה.

 

שבו בשקט כל אותם מומחים, בוני מודלים, הוגי דעות שכמוכם. יש  עובדות, יש מחקרים, יש מומחים, תשאירו להם את העבודה. כל אחד נהיה "עבריין מקלדת" ומרשה לעצמו לרשום דעות כאילו הן יותר מהcum של השכן מלמטה, בטישו. 

 

187 עמודים, 185 מתוכם מלאים בבולשיט של self claimed מומחים. 

עריכה אחרונה ב-31 למרץ, 2020 על ידי Smiro

[korola]

לפני 12 דקות, יבגניפ כתב:

 

קראתי עכשיו על שתי הנשים שנפטרו אתמול או היום. שתיהן עם מחלות רקע קשות. על אחת נכתב שסבלה ממחלה אוטואימונית. אחרת לא יודע ממה סבלה וגם לא משנה. אחת חלתה לפני שבוע. 

 

 

 

אשמח ללינק ?   

כי כל הפרוטוקולים שאני קראתי הראו בממוצע הידרדרות אחרי 10 או 14 יום.

ואז מכונות ההנשמה מצליחות להחזיק עוד כמה ימים.

זאת עם המחלה האוטואימונית מתה מסיבוך בלב ולא בריאות.

אבל אתה בטח מתכוון לשנייה?

 

 

מצאתי את הכתבה הזאת:

https://www.mako.co.il/news-israel/2020_q1/Article-507ff139cee2171027.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802

 

אז אתה כן מתכוון לפזית , זה שהיא הגיע לפני פחות משבוע לבית החולים לא אומר שהיא אובחנה לפני פחות משבוע.

ושוב באמת מקרה חריג שלא מעיד על הכלל, היא מתה מסיבוך בלב, ולא מדלקת ריאות.  

הנפטרת בת ה-49 הגיעה לבית החולים אסף הרופא לפני פחות משבוע, לאחר שנמצאה חיובית לנגיף. הלילה היא נפטרה מסיבוכי המחלה. שתי הנשים סבלו ממחלות רקע.

 

 

עריכה אחרונה ב-31 למרץ, 2020 על ידי korola

[gadik6]

לפני 10 דקות, יבגניפ כתב:

 

זה לא כ"כ משנה, לדעתי. מה שמשנה הוא שהמספר האבסולוטי של החולים קשה (כפועל יוצא, גם המתים) הספיק כדי להקריס את מערכת הבריאות בצפון איטליה, ספרד, ניו יורק, וכנראה לא רחוק מזה גם באנגליה.

 

 

זה מאוד משנה כשחושבים קדימה ומתלבטים איך לפעול, הן לטווח הקצר והן לטווח הארוך. 

 

באשר לקריסה של מערכת הבריאות - לא שמעתי שמערכת הבריאות בניו יורק "קרסה", אבל מצד שני אפשר גם להסתכל על מדינות אחרות, ולהבין שהוירוס הנוכחי היה אחד הגורמים שגרם לקריסה, אך לא תרם לה בלעדתית. למשל באיטליה, בה היו סימנים של התפרצות רצינית של שפעת עונתית באמצע ינואר, וזה כנראה לא עזר להם בהתמודדות עם הוירוס החדש, ביחד עם שאר "תנאי הפתיחה" שלהם.

 

 

[יבגניפ]

לפני 7 דקות, korola כתב:

 

אחדד את מה שכתבתי כדי שלא תבלבל. 

 

אני רוצה להתייחס לנקודה שחוזרת על עצמה שוב ושוב.

הטענה היא "יש המון חולי קורונה ללא סימפטומים והם לא מאובחנים" 

 

לדעתי: אז נכון , יש כנראה הרבה חולים כאלה, אבל זה לא המון , זה לא המספרים שמשנים את המציאות.

 

העיקר שלא תבלבל חס וחלילה

 

אל תדאג, אף אחד לא התבלבל, אני אישית פשוט חושב שאתה מתעלם מיותר מדי משתנים, כדי לשמר את התאוריה שלך.

 

ציטוט

אשמח ללינק ?   

סתכל בטמקא. זה הכתבה הראשית שלהם כרגע.

[Luffield]

לפני 17 שעות, korola כתב:

שוב, מה שמפריע לי בכל כתבה או בכל מקום שמעריכים את מספר המתים הצפוי אף אחד לא מראה חישוב.

רק זורקים מספר וזהו.

יש חאפרים שזורקים מספרים, ויש חוקרים שמפרטים את הנתונים ואת המודלים שלהם ומעלים את הכל לגיטהאב. הנה לינק לדוגמה.

אבל כמה אנשים באמת יכולים להבין את כל זה?

 

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30243-7/fulltext

[korola]

טוב, נקשיב לאחיינית  שמתארת זאת כך.

"לפני שבוע היא התחילה לחוש קצת תסמינים בגרון ואמרו לה שזה לא דלקת בגרון. אחרי כמה ימים, כשראינו שזה לא משתפר, אימא שלי הבינה שיש פה משהו קצת מעבר והיא ביקשה שתגיע לבדיקה.

"לבדיקה לקח 48 שעות ובזמן הזה היא ממש הידרדרה. היא הרגישה לא טוב, היא נחלשה, לא הצליחה להגיב. הבנו שאין מה לחכות ולפני שהגיעו התוצאות העברנו אותה לבית החולים - שם היא כמעט קרסה".

"הבנו שהמצב הידרדר, ביקשו להנשים אותה כדי שהיא תגיב טוב לטיפול ואמרו לנו שזה לוקח זמן. האמנו שהיא יוצאת מזה כי אין אפשרו אחרת. היא תמיד שורדת האישה הזאת ואני יודעת שהיא תקום על הרגליים. האמנתי שהיא תהיה פה בשבילי ובשביל הילדים האלה.

"אחרי כמה ימים של הנשמה חשבנו שהיא תמצא מזה, ראינו כתבות של אנשים שיצאו מזה והאמנו. פתאום משום מקום בלילה הגיעה ההודעה

 

לפי המסקנות שלך, מתים תוך 3 ימים מהבדיקה.

אם ככה אז אנחנו במצב מעולה, כל אלו שגילו לפני יותר מ-3 ימים נמצאים בשלבי החלמה וכולם יצאו מזה.

 

 

 

לפני 7 דקות, Luffield כתב:

יש חאפרים שזורקים מספרים, ויש חוקרים שמפרטים את הנתונים ואת המודלים שלהם ומעלים את הכל לגיטהאב. הנה לינק לדוגמה.

אבל כמה אנשים באמת יכולים להבין את כל זה?

 

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30243-7/fulltext

 

תודה,

 

אנסה לקרוא את זה  , להביא לפה את הסיכום של זה ותגיד לי אם הבנתי נכון

[Or05230]

@korola, האם הסגר יכול להיות הגורם לכך שהאקסל שלך לא קרוב אפילו במרווח טעות הדגימה (מבחינת מספר המונשמים שחזית מול מספר המונשמים כעת)? כי אני לא רואה דווקא את הסגר כסיבה מכיוון שהוא יכול להשפיע על קצב עליית המונשמים רק בעוד כשבוע קדימה ולא עכשיו, ועדיין למרות זאת אנחנו נמצאים במספר נמוך משמעותית ממה שחזית, אפילו מספר שולי מאוד שלא מדגדג את מערכת הבריאות.

דווקא עכשיו המספר הזה היה אמור לפרוח, שכן עוד שבוע שבועיים לא מאמין שתהיה עליה משמעותית דווקא בגלל הסגר (חוץ מהחרדים שהתקהלו בבני ברק).

 

[korola]

שנייה , אני מנסה לקרוא פה מאמר, בנוגע לויכוח הקודם, כמה זמן לוקח למות. 

אז זה לקוח מתוך המחקר הרציני של thelancet.   - הם בדקו 24 מקרים מוות מייצגים מסין.

והגיעו למסקנה ש הממוצע למוות הוא 17.8 ימים , כאשר 95% מהחולים ימותו בימים 16.9 עד 19.2.

בגרף רואים את כל ה 24 מתים.

בימים 4 5 6 7 מת חולה אחד בכל יום 

בימים 11 ו 12 מתו 4 חולים בכל יום.

רואים ש-11 מתים מתו לפני יום 20 

ורק חולה אחד מת ביום 21 

 

 

לגבי היציאה מבית החולים , פה היה להם יותר קל, כי היו להם 169 חולים שהבריאו.

 

הממוצע היה 24.7 ימים עד לשיחרור מבית החולים.

אבל עדיין יש חולים ששוחררו אחרי 33 יום וגם כאלה ששוחחרו אחרי 3 ו4 ימים

אבל הממוצע עדיין היה 24.7 

 

 

לפני 11 דקות, Or05230 כתב:

@korola, האם הסגר יכול להיות הגורם לכך שהאקסל שלך לא קרוב אפילו במרווח טעות הדגימה (מבחינת מספר המונשמים שחזית מול מספר המונשמים כעת)? כי אני לא רואה דווקא את הסגר כסיבה מכיוון שהוא יכול להשפיע על קצב עליית המונשמים רק בעוד כשבוע קדימה ולא עכשיו, ועדיין למרות זאת אנחנו נמצאים במספר נמוך משמעותית ממה שחזית, אפילו מספר שולי מאוד שלא מדגדג את מערכת הבריאות.

דווקא עכשיו המספר הזה היה אמור לפרוח, שכן עוד שבוע שבועיים לא מאמין שתהיה עליה משמעותית דווקא בגלל הסגר (חוץ מהחרדים שהתקהלו בבני ברק).

 

 

אני לא חושב שהסגר דפק לי את האקסל.

לדעתי מה שדפק לי את התחזית זאת דווקא העובדה שאצלנו עשו הרבה בדיקות , לפחות הרבה יותר מספרד ואיטליה.

אני הערכתי שיהיו לנו 5% מונשמים ממספר החולים בפועל - חולים בפועל זה סכום החולים שהתגלו ב 14 ימים האחרונים (לפי האקסל שלי).

בפועל אנחנו עומדים על 2% ולא על 5% .

אולי זה אומר שמגלים פי 2.5 יותר חולים מאשר גילו באיטליה באותו מצב.

עוד נקודה, אצלנו נדבקים פחות מבוגרים בני 70 פלוס,  יכול להיות שזה אותה סיבה

אצלנו בודקים גם צעירים ובאיטליה וספרד פשוט לא בדקו את הצעירים (חוץ מזה שיש להם פחות צעירים).

 

הבעיה, שהסגר דווקא מפחית את כמות הנדבקים החדשים.

כלומר במקום שבשבוע יהיו לנו 2 הכפלות , תהיה לנו רק הכפלה אחת. 

אז במקום לעלות ל 16,000 חולים מאובחנים נעלה רק ל 8,000 חולים מאובחנים בעוד שבוע.

שזה מעולה בגדול .. כי יהיו פחות חולים.

 

אבל , בכלל שהמונשמים נכנסים להנשמה אחרי 7-14 ימים מהגילוי. זה אומר שעדיין יהיו לנו 2 % מונשמים מתוך 16,000. 

שזה כמו 4% מתוך 8,000. 

בכל מקרה -  הסגר ישפיע על כמות החולים המאובחנים - שיהיה בעוד שבוע רק 8,000 ולא 16,000.

 

אבל כמות המונשמים תגיע ל 320, בתקווה שבעוד שבוע נראה גם עצירה בכמות המונשמים החדשה. 

 

 

 

[98civic]

צריך להבין דבר אחד. לא משנה כמה מכונות הנשמה יהיו ולא משנה מה מהירות הייצור שלהן ראשית לא יהיה מספיק מפעילים של אותם מכונות ,ודבר נוסף , כל זה רק פלסטר ואני גם כמעט בטוח שגם מי שיושב למעלה מבין את זה שהפתרון היחידי הוא תרופה והחיסון. כבר היום בארץ אין מספיק מפעילים למכונות הקיימות . ציבור רוצה לשמוע את המספרים של מכונות הנשמה ,כדי להירגע, אבל מציאות ממש מכוערת. כי מי יפעיל אותם?

[korola]

לפני 4 דקות, 98civic כתב:

צריך להבין דבר אחד. לא משנה כמה מכונות הנשמה יהיו ולא משנה מה מהירות הייצור שלהן ראשית לא יהיה מספיק מפעילים של אותם מכונות ,ודבר נוסף , כל זה רק פלסטר ואני גם כמעט בטוח שגם מי שיושב למעלה מבין את זה שהפתרון היחידי הוא תרופה והחיסון. כבר היום בארץ אין מספיק מפעילים למכונות הקיימות . ציבור רוצה לשמוע את המספרים של מכונות הנשמה ,כדי להירגע, אבל מציאות ממש מכוערת. כי מי יפעיל אותם?

 

זה נקודה אחת.

 

נקודה שנייה היא , מה סיכויי ההחלמה של קשיש בן 70 שמתחבר למכונת ההנשמה?

כן אמרו לנו את אחוזי התמותה של הקשישים  בני ה 70 פלוס ובני ה 80 פלוס.

אז האם יש 14 אחוז תמותה לגילאי ה 80 פלוס ו 15 אחוז מהם מתחברים למכונת ההנשמה? 

 

עד לפני חודשיים אם חולה סרטן היה צריך תרופה ב 100,000 ש"ח שאולי תציל את חייו או תאריך את חייו ב 3 או 4 שנים 

היו אומרים לו שאין תקציב בסל התרופות 

היום ..

פתאום אין גבולות ... מוכנים להשבית את המשק, לשפוך מליארדים. 

יתכן שנראה מדינות שמתחילות לעצור ולחשוב , ולהגיד עד פה. 

מתקדמים הלאה. 

 

אני חושב שידע זה כח, האם במצב כזה כדאי לי לא לצאת מהבית - להפסיד עוד כמה חודשים של פרנסה? 

או כן לצאת ולהקשיב לרשויות?

מה להגיד לאבי הקשיש? 

 

מה הרוב יעשו ? האם הרוב יסכימו לצאת ? 

או שפתאום נראה את הצד השני? שצריכים להצמיד אקדח לרקה לאנשים על מנת שיצאו מהבית?

[Transporter]

לפני 1 שעה, נמרוד... כתב:

תחכה עוד כמה ימים ותראה את זה קורה. זה לא לינארי.

אנחנו 3 שבועות אחרי איטליה ו6 שבועות מ"game zero" באיטליה.

19-25.4.2020, אמור להיות שבוע הPeak שלנו.

 

 

אותי לא מעניין מה קורה באיטליה.

למה אתה משווה אותנו לאיטליה ולא לגרמניה או סינגפור?

מה זה מעניין מה קורה שם?

מי אמר שעשו את אותם צעדים?

ההתפשטות שם התחילה בקרב מבוגרים גריאטרים. שם הכל התפוצץ.

אז ברור שהמצב שונה

לעומת זאת אצלנו כל הגרפים מראים שעיקר החולים בני 20-30

זה בסדר להסתכל מה קורה מסביב, אבל זה לא אומר שמה שקורה שם צריך לקרות כאן מבחינת אחוזים וסטטיסטיקה

[ChemGuy85]

לפני 2 שעות, gadik6 כתב:

הנה "טור דעה" מעניין שסוקר מספר כתבות/עדויות לכך שמספר הנדבקים האמיתי באוכלוסיה למעשה גדול בכמה סדרי גודל ממספר הנדבקים המאובחנים, מה שמביא את אחוזי התמותה מהוירוס למספרים אשר מתקרבים לשפעת העונתית.

 

זה אומנם עדיין לא ברמה של מאמר מבוקר, אבל נותן דעה (מנומקת) קצת שונה מנבואות הזעם כאן וסיפורי "המגפה החמורה ביותר מאז השפעת הספרדית".

 

 

טור דעה מעניין ומנומק אפשר למצוא גם על כדור הארץ שטוח, חיסונים גורמים לאוטיזם, אנטנות G5 רוצחות את כולנו, בקרת אקלים וכל קשקוש שרק ניתן לעלות על הדעת. לך תדע מי כתב את הטור הזה, מה הניסיון שלו, מה האינטרס שלו, מי הוא, מה הוא אולי מדובר בבתול בן 40 עם בעיה נפשית שגר אצל אמא שלו במרתף וכתוב בלוג "מרתק ומנומק" בין סרטון לסרטון ב-pornhub. 

 

בשורה התחתונה יש מומחים שנמצאים בחזית בקו האש, מקבלים החלטות ושמים את הקריירה, מוניטין וכל מה שהם בנו ב-20-30-40 שנות עבודה על הקו. 

 

 

לפני 2 שעות, Smiro כתב:

כל טורי הדעה והבלוגים והשטויות שכותבים פה, זו אחת הבעיות באינטרנט. שכל אדם מפעיל "קצת שכל" והופס, כולם  פרופסורים,  מומחים, לכו תחליפו את המדענים  והרופאים בקו הראשון, שילכו לנוח קצת. יש פה בעורף A TEAM מעולה שיכול לפתור את המשבר גם הרפואי, וגם הכלכלי. 

 

מזכיר לי את ימי בית הספר התיכון, שאתה הולך מכות עם ילד אחר וכל המומחים נותנים עצות תן לו פה תרביץ שם תעשה ככה, אבל שהם הולכים מכות חוטפים ונופלים על המכה הראשונה.

 

שבו בשקט כל אותם מומחים, בוני מודלים, הוגי דעות שכמוכם. יש  עובדות, יש מחקרים, יש מומחים, תשאירו להם את העבודה. כל אחד נהיה "עבריין מקלדת" ומרשה לעצמו לרשום דעות כאילו הן יותר מהcum של השכן מלמטה, בטישו. 

 

כל מילה בסלע. 

עריכה אחרונה ב-31 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[Pika007]

ועכשיו למשהו שהוא לא להג וחרטוט-

האיטיות של משרדי הממשלה בהעלאת ההנחיות החדשות לאתרים בלתי נסבלת. אתמול יצאו הנחיות חדשות שנכנסו לתוקפן היום ב 5, באתרי הממשלה עדיין מופיעות שלל הנחיות בין התאריכים 25/03 ל 29/03. 

במצב מתגלגל כזה, שמתעדכן בצורה יומית ולפעמים קצת יותר, מן הראוי שבשניה שיוצאת ההצהרה לציבור יעודכנו ההנחיות באתר עם התגית "תקף החל מ", או לפחות שהמסמכים יהיו מוכנים, ועם כניסת ההנחיות לתוקף יוחלפו המסמכים מיד.

 

כמובן שאני לא מדבר רק על היום וההנחיות האחרונות, בשבוע האחרון ויותר, באופן עקבי, המסמכים הנמצאים באתרי הממשלה "מאחרים" ביומיים או יותר. מגיע לקצת ויכוחים עם קרובי משפחה שפחות עם האצבע על הדופק.

[Transporter]

ניו יורק 1500 מתים על 75000 חולים

סך הכל 2%

כשמערכת הבריאות שם כבר בקריסה

לדעתי - אופטימי ביותר