שרשור הקורונה של הפורום

[save]

מתווה הישיבות דיי ברור. אתם תקבלו אוטונומיה רק אל תעלו וידאו ותמונות. זה לא מצטלם טוב.במצב כזה עדיף להמנע מבדיקות שם.

[yd b-4]

מישהו יכול להסביר לי איך הסגר המחורר עד לא קיים הוריד תוך שבוע דרסטית את מספר הדבקים לרמה לא הגיונית?

בקצב הזה עוד שבוע אנחנו עם 50 נדבקים יומיים.

 

אגב חרדים קורונה- לא נראה שלמשטרה יש חשק לאכוף במוצ"ש/שמחת תורה ראיתי שיירה של 8 אוטובוסים חוזרים מירושלים זה לא היה נראה שמישהו תשאל אותם בדרך.

 

טימטום או מדיוניות מכוונת לא יודע, העיקר זאת בחוף נאזקה. אני כחרדי לא מסוגל להכיל את העיוות הלא ברור הזה.

 

 

[Blaz00r]

אתייחס רק לפסקה האחרונה - המטומטמת מהחוף נאזקה בצדק, ראית את הוידאו של המשטרה?

[vladclar]

אצל החילונים אין קניונים, אין חנויות ויש פחד ממחלה/ אכיפה ( גם אם היא מחוררת).
חרדים לא הלכו להבדק בחול המועד סוכות, צעירים בכלל לא מתכוונים להיבדק ( גם אלה עם תסמינים ). רק מי שמרגיש ממש רע פונה לעזרה רפואית.
מלוניות בשביל הציבור החרדי מלאות עד 0 מקום, אז גם כאן אין סיבה להתגלות בתור חולה.

[m3x7r3m3]

לפני 29 דקות, save כתב:

מתווה הישיבות דיי ברור. אתם תקבלו אוטונומיה רק אל תעלו וידאו לסטורי. זה לא מצטלם טוב.במצב כזה עדיף להוריד בדיקות כי ל 2000 יהיה קשה להגיע.

 

או תפיסה אחרת לחלוטין - החרדים יישבו בישיבות סגורות ולא יצאו החוצה, ייבדקו במעבדות הפרטיות שעובדות איתם (מהכתבה אתמול אמר שיש 2 מעבדות שעובדות איתם פרטי), במידת הצורך יקבלו חמצן ומחולל הביתה וכו', וככה גם לא ייספרו במניין הרשמי של החולים, חולים קשה וכו', וגם לא ייפלו נטל על בתי החולים.

@יבגניפ אמור להיות מרוצה בסה"כ לא?

 

ואז אפשרי לגמרי להגיע ל-2000 וגם פחות בלי לספור את מה שהולך באוטונומיה החרדית.

[yd b-4]

לפני כשעה, Blaz00r כתב:

אתייחס רק לפסקה האחרונה - המטומטמת מהחוף נאזקה בצדק, ראית את הוידאו של המשטרה?

 

ברור שמגיע לה. כמו לכל "חרדית" אחרת שמחליטה לא לתת פרטים וזוכה על כתובות בסגנון "מסעיר ומקומם" -חרדית נאזקה כאילו מה.

 

שוטר עוצר או מבקש פרטים תן בשקט וזהו. 

 

אני התייחסתי לעוול של אכיפה קשוחה מצד אחד (כך אמור להיות תמיד ובכל מקום) והתעלמות מוחלטת מצד שני. לצורך העניין שכנה שלי קיבלה דו"ח על מסכה כשיצאה מטר מהרכב. ולעומת זאת עשרות ללא מסכה באוטובוסים מאורגנים (כשניידת משטרה נסעה מאחרי האוטובוסים לצורך אחר) לא מעוכבים בכלל לתשאול.

[יבגניפ]

לפני כשעה, yd b-4 כתב:

ולעומת זאת עשרות ללא מסכה באוטובוסים מאורגנים (כשניידת משטרה נסעה מאחרי האוטובוסים לצורך אחר) לא מעוכבים בכלל לתשאול.

השאלה האמיתית היא, ממה אתה מופתע?

לפני כמה חודשים, אם אני זוכר נכון וזה היה בדיון איתך, די צחקת עלי והסברת כמה זה מעולה שחברי הכנסת של החרדים דואגים לכם ואיזה עבודה מצוינת הם עושים. זה ממשיך את אותו הקו בדיוק. מדינה בתוך מדינה.

[yd b-4]

לפחות לידיעתי רוב מוחלט של הרבנים קבע שצריכים להישמע להנחיות. (גם אם היו כמה הסתייגיות הרוח הכללית היתה שצריך להישמר מהדבקה) זה שיש כמה שעושים מה שבא להם זה לא אומר שכולם כך.

 

איך זה קשור לנציגות בכנסת ועוד יותר איך זה קשור לשירות למען הציבור. אם אכן הדילים האלו הגיעיו מחברי הכנסת זה שירות נגד הציבור ולא לטובתו. ע

 

ועכשיו לא נהיה תמימים אני לא מצפה שאייכלר שהוא חסיד בעלז יהיה תומך נלהב של ההגבלות . אבל לא ראיתי שהם פעלו אקטיבית נגד. מלבד זאת האכיפב לא קיימת בדיוק באותה צורה בכל הארץ.  "כל" !!! מי שרוצה יכול ויכל להגיע לכל מקום ללא קושי.

 

פשוט קל יותר לאכוף עשרות אוטובוסים שעומדים בשיירות מאורגנות. וגם את זה לא עשו.

[pooh-bear]

לפני 18 דקות, yd b-4 כתב:

איך זה קשור לנציגות בכנסת

הנציגות בכנסת, לפחות בשלבים הראשונים של הארוע, ארגנה כל מיני מתווים במקום פשוט לסגור כאילו הוירוס לא יגיע דוקא למקומות האלו בגלל שהם "מאושרים" (ואח"כ פעלה בעצמה נגד המתווים המאושרים, ליצמן למשל).

 

לפני שעה, yd b-4 כתב:

אני התייחסתי לעוול של אכיפה קשוחה מצד אחד (כך אמור להיות תמיד ובכל מקום) והתעלמות מוחלטת מצד שני

זה עוד מילא, כשאוכפים פעילות פנאי זה סתם מעצבן, אבל זה שמדרדרים אנשים לפשיטת רגל בצד אחד וסוגרים דילים (סליחה, "מתווים") בצד השני, זה כבר מרתיח ברמות אחרות.

[יבגניפ]

לפני 16 דקות, yd b-4 כתב:

לפחות לידיעתי רוב מוחלט של הרבנים קבע שצריכים להישמע להנחיות. (גם אם היו כמה הסתייגיות הרוח הכללית היתה שצריך להישמר מהדבקה) זה שיש כמה שעושים מה שבא להם זה לא אומר שכולם כך.

 הנה, ענית לעצמך.

עצרת פעם לשאול את עצמך למה המדינה קיימת?

 

מדינת לאום היא פונקציה של רצון של קבוצת אנשים מסוימת לחיות לפי סט חוקים ונורמות שהם מסכימים עליו. מדינה היא מונופול על חוק (ואלימות אבל זה נושא מקביל). למה אם אתה ואני אזרחים של המדינה, אני מסתפק בחקיקה והנחיות של משרד הבריאות ואתה וחרדים אחרים, אפילו לא קיצוניים, צריכים הנחיה של הרב?

גם הזרמים הממלכתיים יותר של החרדים מתנהלים כמדינה בתוך מדינה. זו לא דיעה. זה נתון אובייקטיבי לחלוטין, שבא לידי ביטוי בחקיקה, ערים נפרדות (אני יודע שאתה חי בעיר מעורבת). ואתה די התגאת בזה בעבר.

 

הקורונה הדגישה הזה יותר מכל דבר אחר, אפילו נושא השירות הצבאי, עם זה שהחרדים היו הציבור היחיד במדינת ישראל שנדרש להחלטה רשמית של גורמי דת (כמובן, כל אחד עם הזרם שלו. חלילה שיהיה משהו מרכזי) איך להתנהל. ומי בכלל מסוגל לעקוב אחרי כל זה? אתמול פרסמו 2-3 הצהרות שונות מטעמו של קנייבסקי (שהנכדים שלו מתעללים בו. אבל מי יעצור אותם?).

 

אז המשטרה ויתרה ונותנת לחרדים להתפלש בקורונה בכיף. ואיך אתה בדיוק מצפה שזה יתנהל? שהמפכל ילך ויבדוק מה החליט כל רב ויחליט על אכיפה בהתאם? 

 

עריכה אחרונה ב-12 לאוקטובר, 2020 על ידי יבגניפ

[korola]

עם עובדות אי אפשר להתווכח , הסגר עוזר.

אני לא מתכוון רק לירידה במאובחנים , יש ירידה גם במספר המאושפזים בבתי חולים ובמספר החולים הקשים.

אבל , עדיין לא רואים שיפור במספר המונשמים ובמספר המתים היומי. 

 

אז נכון, הסגר מלא חורים ועדיין הוא עובד,  הבעיה שכבר מתחיל לחץ לשחרר ולאפשר הקלות.

נותנים הרגשה לציבור שזהו ניצחנו ...  ואז נראה את המספרים מתחילים לעלות בחזרה.

חפש את מדד החזרה לשגרה של N12, אנחנו כרגע פועלים על 50% מהמשק,

ב 80% פעולה של המשק המספרים עלו. איפה הנקודה של R0=1 , לא יודע.

האם ניתן בכלל למצוא את הנקודה הזאת?

 

 

 

 

[yd b-4]

הסיבה היא מורכבת מהמון פרטים אבל בוא ניגע בזוית אחת.

 

מכיון שהציבור החרדי נמצא ב"עולם" משלו . ואגב המציאות הזו זה לא "תוצר לוואי" אלא מדיניות מכוונת - השיח וההבנה עם הציבור הכללי לא תמיד מתואמת לשני הצדדים. כך שקשה לקבל כל הכרעה של פקיד/שופט/יועץ באופו אוטומטי מכיון שאורח החיים שלי ושלנו לא נמצאת אצלהם בכלל במכלול השיקולים.

 

לצורך דוגמא. עברתי ניתוחון קליל ככשאלתי את הרופא אם אני צריך לאכול בכיפור הוא ענה שוודאי. התייעצתי עם ארגון הלכתי שמתעסק בנושא שכולל בתוכו רופאים והווראה היתה חד משמעית -אין כל סיכון במצבי לצום. 

 

הנה דוגמא שההלכה קובעת להקשיב לרופא. אבל צריך רופא שמבין את הערכים שלך ומשקלל אותם בכובד ראש.

 

עכשיו תאר לך שבקונסטלציה מסויימת נציגי הציבור החרדי היו שולטים לחלוטין במדינה. ועקב בעיית בטיחות מסויימת למדינה היו מחליטים להוציא איסור על שימוש באינטרנט וטלוויזיה ובכל פעילות פנאי"חילונית"  - היית מציית מיידית  גם אם הם היו מוכיחים לך שיש בעיה של ביטחון המדינה בכל דרך אפשרית?

 

תראה איזו התקוממות קמה על "ההפגנות הקדושות" ותכפיל בעשרת מונים.

 

בא כאן ציבור שלם ועושה עליהום על כל המנעד שבין דתי-לחרדי. בלי להבין משהו בסיסי-

 

בית כנסת/לימוד תורה/בקהילות מסויימות זה יכול להיות מקוה/טיש (אין לי מושג אני לא חסיד) הן לב הפעילות/התרחשות/עבודה/פנאי של הציבור החרדי . זה לא סגר זה כלא פיזי כמו כל אזרח ++++ 

 

ואת זה צריךלשקלל, אממה זה לא ממש ניתן מציאותית וזו התוצאה.

 

אתה למשל לא מבין למה ישיבות הן דבר נעלה כל כך שצריך ליצור להם מתווה שונה ומיוחד. אבל בשבילנו בחור ישיבה ללא ישיבה לשלושה חודשים זה כמו שתגיד שנסגור את המצבא לשלושה חודשים (ואגב הסיבה היחדיה בחוק שחרדים פטורים מגיוס היא משום שהיה מי שהבין שלימוד תורה שווה בערכו לשירות צבאי)

[pooh-bear]

אתם בגדול אומרים את אותו דבר, משני הצדדים השונים של המתרס: אין פה בסיס משותף רחב מספיק לקיום של מדינה אחת. זה כנראה יגמר בבכי, כך או אחרת.

[יבגניפ]

בדיוק. y-d, אני לא שופט אותך. אבל קרא את מה שכתבתי לך קודם. מדינה זה בסיס משותף מספיק נרחב לחוק. ביני לבינך אין.

 

אפשר, כמובן, לכתוב כאן עד מחר איך מדינות דמוקרטיות מייצרות מרחב שמאפשר חופש יחסי לכולם, אבל על המצב המזעזע שקיים בישראל, בו כהני דת עומדים בין המחוקק לציבור הרחב, אנחנו שומעים בדרך כלל רק בקונטקסט של סיפורים על מובלעות של מהגרים באירופה או ארה"ב. והמדינה מאפשרת לכם אינסוף חופש דתי - אף אחד לא מונע ממך להיות תלמיד בישיבה, אף אחד לא מונע ממך להתפלל, אף אחד לא מונע ממך להיות רב, מוהל, דיין. חלק מהדברים איפלו ממומנים. אבל בנקודה שבה יש משבר כ"כ חמור, ועדיין צריך שכל רב - כולל סבא חולה בן 92 שאף אחד מאיתנו אפילו לא יודע אם הוא במצב קוגניטיבי סביר לקבל החלטה - יחליט לקהילה שלו מה כן ומה לא, אז מה נשאר? 

 

אתה מסביר לי למה אתה לא יכול אחרת ואיך אני אסבול ברוב חרדי. בוודאי. לכן אין שום סיבה אמיתית בעולם, חוץ מטעות עקרונית של בן גוריון ושות', לכך שאנחנו אזרחים באותה המדינה. יהדות וציונות, מה לעשות, זה לא אותו הדבר. זה לא ויכוח בין טובים ורעים, ואפילו לא ויכוח ממה תתקיים מדינה בה הרוב חרדי. מדינת לאום נורמטיבית היא מימוש זכות הגדרה עצמית. אתם די לפי ההגדרה לא משחקים לפי אותו הפורמט כמונו כשלא בא לכם. הפער בינינו לא ניתן לגישור. לא היום וגם לא בעוד 20 שנה. אז למה צריך להתאמץ להראות שיש כאן משהו שמעשית לא קיים?

 

עכשיו, זה בגדול ויכוח סרק למדי, כי אנחנו מדבירם בשפות שונות, ובאים ממקום של עולם מושגים וידע שונה. זה פשוט נורא אירוני שבתור מי שיכול להסביר באריכות למה צריך לתת אוטונומיה מוחלטת לכל קהילה חרדית, אתה מופתע שהמשטרה לא באה לאכוף. הרי מה? הרבנים הפעם דווקא אמרו ברובם שהמדינה בסדר וצריך לעשות מה שהממשלה אומרת. קרא את המשפט הזה שוב. וחזור לשאלה שלי קודם. האם לדעתך המשטרה צריכה לאכוף או לשאול כל רב לדעתו? 

 

 

 

 

 

[יבגניפ]

והנה, חודשיים אחרי שפרסמו כאן על האדמור מבעלז - אחד מאלו שקוראים להפר את ההנחיות - שהוא חלה בקורונה ואושפז, ואז זה הוכחש, האמת יוצאת לאור:

הרב החביב חלה, סרב להתפנות, וזכה לטיפול אישי בבית מטעם בית חולים הדסה.

 

עכשיו, בוא, הסבר לי yd b-4, איך אמורים לקיים מדינה מתפקדת עם הצדיק הזה ודומיו? ואיך בעצם הכל נראה? מצד אחד, מותר לו להחליט שהקהילה שלו מפרה הנחיות, כי הוא רב ודת? מצד שני אתה מצפה שהמשטרה כן תאכוף? לא תאכוף? מצד שלישי, ברגע שהוא חולה, כל החיבה למוות בשם אלוקים זזה הצידה ורצים לבקש טיפול vip על חשבון הברון? אין פה לא יושר בסיסי, לא כבוד לסביבה, לא כלום. אז מה כן?