שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[Pika007]

לפני 28 דקות, yd b-4 כתב:

 

אז בוא נחדש לך. האירוע הוא האירוע הגדול ביותר בישראל , שהעירכות כל שנה אליו נעשית במשך שבועות. עם אישורים מכל גוף רשמי מי בדיוק התעלם מהוראות?.

עשרות שנים לא קרה כלום.

השנה הייתה פדיחה רצינית. 

זה אומר שהאנשים אשמים?

אל תתיחס לזה כמצווה. נטו בילוי. אסור לאנשים לבלות באירוע חוקי?

 

 

מצחיק אותי שנראה לך שאתה מחדש למישהו. האירוע הזה הוא אצבע בעין של כל המדינה משלל סיבות, ויש סיבה שכבר מספיק זמן הוא די מעורר אנטגוניזם בציבור הכללי- תחב"צ שאי אפשר לתגבר פתאום מתוגברת (תחב"צ! של המדינה! לא אוטובוסים פרטיים!) גם בשעות שהציבור הכללי יכול לחלום עליהן, כל פעם האירוע עולה בדוחות- ליקויי בטחון, ליקויי בטיחות, היערכות אדירה שדרושה מצד הרשיויות בשביל המספרים הלא סבירים בעליל שמצטברים שם. איך מאשרים מחדל שכזה? למה הוא חוקי? בדיוק מה שכתבתי בפוסט הקודם- לחץ המפלגות החרדיות. תנסה לארגן במתחם הזה ערב הסברה על הדוכיפת המצוי, אתה תראה איך לא תקבל אישור אפילו לעשירית מהמספר הזה, המתחם הזה לא בנוי למספרים כאלו.

"עשרות שנים לא קרה כלום"

ועכשיו קרה. אנלוגיית הסיגריה במיטבה. תעשן קופסה 30 שנה, לא קרה כלום. זה אומר שבשנה ה 31 לא תחטוף סרטן ריאות? התנהלות לקויה לא מתרצים ב "עד עכשיו היה בסדר", כל הכל בסדר- עד שזה לא.

כמו שכתבתי קודם, חוסר אחריות ברמה האישית, הקבוצתית, המדינית. 

[yor2]

אני רק יצאין. שבחדשות 13 היום. אמרו שהיתה בדיקת מהנדס.

המשטרה לא סמכה על הבדיקה. והזמינה בודק חיצוני.

שמצא שני חפירות במקום שאנשים היו אמורים לרקוד.

ושאם לא היו יודעים על זה. היו לפחות 500 מתים.

נשמע מנופץ. אבל גם 150 איש זה אמון.

[DareDevil]

לפני 7 דקות, SlowRide כתב:

איך בדיוק הם ידעו כמה זה עמוס בלי להיכנס?

אין פה עניין של אחריות אישית. זה כמו שאתה אוכל משהו במסעדה וחוטף הרעלת מזון. 

להשתמש בזוג עיניים לראות את הצפיפות שיש במעבר? ולא בכוח להידחף.

תחום הסכנה שאתה יכול לצפות היא כמו שתראה ממוטה רצה לכיוונך, זה או שתהרוג אותה או שתברח ממנה.

לצפות סכנה זה טבוע בכל אחד מינקות, למה הם הולכים כצאן לטבח, גדול עליי.

 

במידה ואנסה להידחף אבל אם יהיה תנועה שמחזירה אותי אחורה כנראה שאחזור לאן שהגעתי ממנו ואחכה לזמן יותר רגוע. גם ככה אני לא אוהב להידחף ולהשתתף במחול הזיעה והחיכוך הישראלי שאהוב על כולם בארץ

לפני 7 דקות, yor2 כתב:

אני רק יצאין. שבחדשות 13 היום. אמרו שהיתה בדיקת מהנדס.

המשטרה לא סמכה על הבדיקה. והזמינה בודק חיצוני.

שמצא שני חפירות במקום שאנשים היו אמורים לרקוד.

ושאם לא היו יודעים על זה. היו לפחות 500 מתים.

נשמע מנופץ. אבל גם 150 איש זה אמון.

אני בטוח שלפני שנה או שנתיים זה היה ידוע למשטרה ורק עכשיו זה יצא. "כשקורים מצוות קורים ניסים" -שאולי מהפרלמנט

[Potato]

לפני 17 דקות, SlowRide כתב:

איך בדיוק הם ידעו כמה זה עמוס בלי להיכנס?

אין פה עניין של אחריות אישית. זה כמו שאתה אוכל משהו במסעדה וחוטף הרעלת מזון. 

אם לא נולדת שלשום תדע לזהות עומס סביר עומס בלתי סביר ולהמנע.

בעיקר אם יש ברקע אנשים שאומרים שיש עומס.

 

בעולם מושלם היו צריכים לחסום את הכביש עם ניידות ולסובב אנשים חזרה.

אנחנו לא שם...לפחות לא עבור הציבור הזה.

[DareDevil]

Just now, Potato כתב:

 

בעולם מושלם היו צריכים לחסום את הכביש עם ניידות ולסובב אנשים חזרה.

אנחנו לא שם...לפחות לא עבור הציבור הזה.

עבור הציבור הזה, אנחנו צריכים להודות להם שבכלל נותנים לנו לתת להם כספי ציבור

[SlowRide]

אף אחד שם לא הרגיש שהוא הולך כצאן לטבח עד שהיה מאוחר מדי. זה לא משחק בפלייסטישן בגוף שלישי שאתה יכול לראות הכל מלמעלה, אתה רואה אנשים עומדים בתור להיכנס, אתה רוצה גם להיכנס, לכאורה כל שנה אתה בא לזה ולא קורה כלום אז נראה לך שהכל סבבה. רק כשהתחילו אנשים ליפול אתה קולט שאתה בסכנה אבל אז מאוחר מדי.

בעולם מושלם האוכל במסעדות אף פעם לא פג תוקף, אבל זה לא עולם מושלם.

האחריות הבלעדית היא על בעלי המקום או האחראים לאירועים האלה. זה כמו שאם נסעת בכביש ושברת ג'אנט בגלל בור אתה תובע את העיריה, או שאצלך בבית אם מישהו נופל ונפצע אתה חשוף לתביעה. 

 

עריכה אחרונה ב-1 למאי, 2021 על ידי SlowRide

[Potato]

עכשיו

לפני 6 דקות, SlowRide כתב:

אף אחד שם לא הרגיש שהוא הולך כצאן לטבח עד שהיה מאוחר מדי. זה לא משחק בפלייסטישן בגוף שלישי שאתה יכול לראות הכל מלמעלה, אתה רואה אנשים עומדים בתור להיכנס, אתה רוצה גם להיכנס, לכאורה כל שנה אתה בא לזה ולא קורה כלום אז נראה לך שהכל סבבה. רק כשהתחילו אנשים ליפול אתה קולט שאתה בסכנה אבל אז מאוחר מדי.

מעולם לא היית בהופעה? אתה לא יודע איך מרגיש עומס?

 

לא רואה סיבה להוריד אחריות אישית מאנשים.

למרות שיש מחדלים,בסופו של דבר כל אחד אחראי על חיו.

ציטוט

בעולם מושלם האוכל במסעדות אף פעם לא פג תוקף, אבל זה לא עולם מושלם.

האחריות הבלעדית היא על בעלי המקום או האחראים לאירועים האלה. זה כמו שאם נסעת בכביש ושברת ג'אנט בגלל בור אתה תובע את העיריה, או שאצלך בבית אם מישהו נופל ונפצע אתה חשוף לתביעה. 

 

זה כמו לסוע ב100 קמש קיר ולהאשים את העירייה שהיה שם קיר.

 

אם לא היה קיר לא היית נפצע,זה נכון,אבל מי שאשם הוא אתה.

 

 

[Pika007]

לפני 5 דקות, SlowRide כתב:

אף אחד שם לא הרגיש שהוא הולך כצאן לטבח עד שהיה מאוחר מדי. זה לא משחק בפלייסטישן בגוף שלישי שאתה יכול לראות הכל מלמעלה

 

 

האירוע הזה מתקיים כבר עשרות שנים, ולפחות 15 שנה בצורה שנחשבת למסוכנת להחריד, עם כמה תמונות מהאוויר שרק תרצה- במספר השנים האחרונות גם רחפנים ושאר אמצעי סיקור מעופפים מכל סוג.

כולם, כולם יודעים איך זה נראה מלמעלה. שומר נפשו ירחק, לא פחות. 

זה לא שאתה צריך להגיע למסקנה בעצמך- דוח המבקר מ 2008, דוח המבקר מ 2011, הדיונים בועדות מ 2016-2017...

כולם צעקו "יהיה פה אסון" בצורה שנגישה לציבור.

אם גורמים מקצועיים מתריעים "המתחם לא ערוך למספר אנשים אפילו קרוב למספר שמגיע, ולכוחות ההצלה אין איך לעבור במקרה של תקרית", אתה שומע את זה ומגיע בכל מקרה. לא אחריות אישית?

[SlowRide]

לא.

עומס זה לא סיבה לעצור וללכת אחורה בגלל סכנה. תסתכל בסרטונים, נראה לך שמישהו שם מרגיש סכנה? כולם שם הרגישו את העומס אבל הם רגילים לזה כי כל שנה עמוס שם וכל שנה לא קורה כלום. אתה מסתכל על זה מנק' מבט של מישהו שספציפית זה מעניין לו את התחת ובכלליות נמנע מהתקהלויות שלא לצורך. אתה לא מבין שמבחינתם זה אירוע מכונן ששווה להידחק בשבילו. חלק מהתרבות שלהם להידחק, כל האירועים שלהם כאלה צפופים. תפילות, הילולות, הלוויות, תמיד תראה שטיח של אנשים עומדים אחד בתוך השני. לצפות מאנשים כאלה שרגילים לזה ביום יום להפעיל שיקול דעת ולהימנע מעומס בכזה אירוע זה wishful thinking. 

אם כולם היו יודעים שזה מסוכן, אף אחד לא היה מגיע.

כמות המשתתפים צריכה להיות מוגבלת בהתאם למה שהאתר יכול להכיל ומי שהיה אחראי על זה - אשם. 

 

[David32]

פוסט מעניין בנושא:

https://www.facebook.com/eranto/posts/10161055190937907

למי שאין פייסבוק או משהו:

ספוילר

אז איך אסונות מחיצה קורים? מה הקשר לפסיכולוגיה חברתית, ולמה זאת אך ורק אשמת המשטרה ומנהלי האירוע ולא בשום פנים אשמת האנשים שהגיעו לשם? למה אירועי מחיצה נהיים הרבה יותר נדירים עם השנים במדינות מפותחות, ולמה הרשלנות כאן היא ממש פלילית? כדי לנסות ולהבין איך דברים כאלו יכולים לקרות, כתבתי ציוץ מתוסכל בטוויטר ואני מביא אותו גם כאן. 

אירועי מחיצה (stampede) יכולים לקרות בכל מקום: בהופעות רוק (פסטיבל ערד, 3 מתים), משחקי כדורגל (אסון הילסבורו, 1989, 96 מתים), אירועי דת (מכה, 1990, 1426 מתים; מכה 1994, 270 מתים; מכה 1998, 118; מכה 2004, 251; מכה 2006, 345). האירוע הכי קטלני הידוע לנו כיום קרה ב-1809 בפורטוגל, כ-5,000 איש נמחצו למוות בגשר Ponte das Barcas.

הסיבות לאירועי מחיצה הן לא בהכרח דרמטיות. בתחנת רכבת במינסק, 53 אנשים נמחצו למוות כשגשם גרם לאנשים להידחק פנימה. בהרבה אירועים מאשימים את הקהל ב״פניקה״ או ב״אלימות״, אבל זאת אינה הסיבה. הסיבה היא תמיד התכנון של תנועת ההמון, חוסר בתקשורת, וכשלים בניהול ההמון על ידי כוחות הביטחון.
אירועי מחיצה נוצרים כאשר כמות גדולה של בני אדם נדחסים לאזור קטן. חוסר בתקשורת בין חלקים שונים בהמון יוצר תהליך הדרגתי של גלי לחץ. האנשים מאחורה לא יודעים מה קורה מקדימה, וכאשר יש לחץ גדול (מעל ל4-6 אנשים למטר מרובע), אנשים כבר לא יכולים לשלוט בתנועה שלהם. המאמר הזה של ה-Guardian נותן סקירה מרתקת: https://www.theguardian.com/world/2015/oct/03/hajj-crush-how-crowd-disasters-happen-and-how-they-can-be-avoided

כאשר מצב כזה קורה, ואם אין דרך לשחרר את הלחץ, אירוע מחיצה הוא כמעט בלתי נמנע. נפילה של אנשים יוצרת מרווח שגורם לדחיפה מוגברת, ואם אין דרך לשחרר את הלחץ, אין שום יכולת של מי שנמצא בהמון לזוז. מי שנמצאים שם, לא משנה איפה, הוא תמיד קורבנות ואסור לנו להאשים אותם. קצת על האשמות השווא האלו במאמר הזה של הניו-יורקר:https://www.newyorker.com/magazine/2011/02/07/crush-point

לאחר מספר רב של אירועים טראומטיים, מדעניות ומדענים ומהנדסות ומהנדסי בטיחות הגיעו לנהלים ברורים שיכולים להוריד בצורה משמעותית את הסיכון למחיצה. בעיקר, צריך להימנע ממשפכי תנועה שמנתבים בני אדם לאזור צר ומסוכן. למשל, להוריד גדרות כדי למנוע מצב שאין מוצא להמון או להחליף בגדרות שיכולות ליפול או להתקפל. במגרשי הכדורגל בבריטניה, למשל, הורידו את כל הגדרות המובילים למגרשים, ומאז לא היו שום אירועי מחיצה במשחקי כדורגל.
התכנון של האזור יכול לגרום לאסונות, אבל גם השליטה בהמון (crowd control) היא קריטית. יש לוודא שההמון יראה מה קורה בהמשך (דבר שלא קרה במירון בגלל הפנייה במדרגות), המשטרה צריכה לדעת את מספר האנשים באזורים הבעייתיים ולמנוע כניסה של אנשים, וצריכה להיות יכולת לתקשר עם חלקים שונים של ההמון.
לאחר פסטיבל ערד, מכון התקנים גיבש תקן לבטיחות באירועים המוניים. מעבר לפרטים טכניים, התקן דורש אחריות ברורה ומתועדת לבטיחות, שליטה מרכזית, יתירות, והסקת מסקנות. הנה התקן: https://www.osh.org.il/site/newsletter_malav/teken 5688.htm

התקן לא הפך לחוק, וחלקים חשובים מהתקן לא הושלמו. קצת על הפארסה הזו כאן: https://themarker.com/opinion/1.3905880

נוהל אישור המשטרה לאירועים המוניים כולל הנחיות מאוד כלליות שקשורות לצפיפות (אישור של מומחה בטיחות ויציאות חירום) ולעומת זאת יורד לפרטי פרטים של רישות האזור במצלמות אבטחה (13למשל, .ג. ״מהירות הצילום לא תהיה פחותה מ-25FPS״. 
אני מכיר את אתר המירון רק מביקור שם לפני כמה שנים ומהתקשורת. נראה שהאזור בו עבר ההמון תוכנן כמלכודת מוות. אין מספיק יציאות לשחרור הלחץ, אין שליטה בכניסת האנשים למסדרון, והפנייה במדרגות מונעת תקשורת ועוד ועוד. היו מספר דוחות של מבקר המדינה, ללא שום יישום. הלב נשבר.

 

עריכה אחרונה ב-1 למאי, 2021 על ידי David32

[Pika007]

לפני 37 דקות, SlowRide כתב:

 אתה לא מבין שמבחינתם זה אירוע מכונן ששווה להידחק בשבילו. חלק מהתרבות שלהם להידחק, כל האירועים שלהם כאלה צפופים. תפילות, הילולות, הלוויות, תמיד תראה שטיח של אנשים עומדים אחד בתוך השני. לצפות מאנשים כאלה שרגילים לזה ביום יום להפעיל שיקול דעת ולהימנע מעומס בכזה אירוע זה wishful thinking. 

אם כולם היו יודעים שזה מסוכן, אף אחד לא היה מגיע.

כמות המשתתפים צריכה להיות מוגבלת בהתאם למה שהאתר יכול להכיל ומי שהיה אחראי על זה - אשם. 

 

 

אז זה שהם תמיד חסרי אחריות פוטר אותם מאחריות במקרה הספציפי הזה? די נו, זה כמעט בגדר בדיחה.

לא, אני לא ציפיתי לכלום. אני מודע לזה שזה שמדובר כבר עשורים באירוע מסוכן, אני מודע לדפוסי ההתנהגות/התנהלות של הציבור הזה, וכשהכה האסון- לא הייתי מופתע לשבריר שניה. 

שלא תחשוב לרגע שהיה שמץ של שמחה לאיד, אנשים איבדו פה את חייהם סתם.  זה מרתיח. את האשמה אני מטיל בעיקר על נבחרי הציבור של הציבור הנ"ל ועסקני הציבור הנ"ל. 

 

בנוגע למודגש- חיינו באותה מדינה בשנה האחרונה? אתה יודע טוב מאוד שזה לא ממש נכון לציבור הישראלי בכלל, ומאוד מאוד לא נכון לציבור החרדי בפרט.

[save]

רק להבהיר , אירוע דתי לא חייב ברישיון. זה חריג אבל לא מפתיע .

[save]

ומה שקרה פה לא יעזור. זה לא שונה בהרבה מ 2015:
"אסון במסע הלווית הרב שמואל ואזנר בבני ברק: אדם אחד נהרג ושלושה נפצעו קשה בעקבות הדוחק הרב..."

גם אז אף אחד לא הועמד לדין ולא לקח אחריות. היסטורית השוטרים והממשלה נמנעים מלהתערב בהתקהלות שכזו. עצימת עין.
זה בלט מאד בזמני קורונה אבל זה תמיד היה.

[יבגניפ]

לפני 9 שעות, קורן בן אשר כתב:

הציבור החרדי בישראל מתנהל כמו הכנסייה הקתולית במאה ה-14

ישראל בכלליות מתנהלת כמו מדינה אירופאית מהמאה ה-14. עם נורמות וחוקים שבפועל מחייבים מעמדות ספציפיים, ואמונה אצל חלק לא מבוטל מהציבור כאילו מי שרק מתפלל תורם לחברה כמו מי שעובד או נלחם. המגפה השחורה הקטנה שהיתה השנה לא לימדה, עושה רושם, אף אחד למה זה מפגר.

לפני 9 שעות, yd b-4 כתב:

השנה הייתה פדיחה רצינית. 

זה אומר שהאנשים אשמים?

זה לא נכון עובדתית. 

כמו שנכתב כאן, מתריעים כבר עשור שזה מה שיקרה. המדינה ביקשה לקבל אחריות על המתחם הזה ומי שהתנגד לזה זה קבוצות הדת ששולטות שם. בסופו של דבר, כמעט כרגיל במדינה, הן נצחו. וזה המחיר. 

מי שאשם בזה זה לחלוטין אנשים. אבל לא מי שהלך לשם. אלא מי שמנהל את המתחם, הרבנים שבראש קבוצות הדת השנות ובכלל כל צמרת החברה החרדית, על כל הגוונים שלה.

עכשיו, אשמח אם תענה לי בכל זאת: מישהו פעם אצל החרדים שמע על רב שטעה? שלקח אחריות על משהו? מישהו אצלכם בכלל מדבר היום על זה ששוב, כמו עם הקורונה, קדושת החיים נזרקה לפח?

[SlowRide]

לפני 6 שעות, Pika007 כתב:

 

אז זה שהם תמיד חסרי אחריות פוטר אותם מאחריות במקרה הספציפי הזה? די נו, זה כמעט בגדר בדיחה

מי זה "הם"? אלה שמתו שם, נראה לך שהם אמרו לפני זה "וואלה זה ממש נראה כמו סכנת חיים אבל אללה ואכבר אני נכנס, ניפגש בוולהאלה"?

זה די ברור שהציבור הזה מקשיב למנהיגים שלו הרבה לפני שמעניין אותו מה אומרים בחדשות ועל מה מתריעים כל שנה. 

לפני 7 שעות, Pika007 כתב:

את האשמה אני מטיל בעיקר על נבחרי הציבור של הציבור הנ"ל ועסקני הציבור הנ"ל. 

בדיוק, גם אני. אי אפשר להאשים בחוסר אחריות אישית אנשים שבאים לאירוע שמבחינתם הכי לגיטימי בעולם להצטופף בשבילו. מנק' מבט של חילוני זה נראה מטומטם ללכת לכזה דבר אבל הם לא חושבים כמוך וכמוני.

 

לפני 7 שעות, Pika007 כתב:

בנוגע למודגש- חיינו באותה מדינה בשנה האחרונה? אתה יודע טוב מאוד שזה לא ממש נכון לציבור הישראלי בכלל, ומאוד מאוד לא נכון לציבור החרדי בפרט

זה נכון ועוד איך, השאלה איך מעבירים את המידע. אם הרבי היה אומר שזו סכנה להתקהל במירון רובם לא היו מגיעים לשם.