שרשור הקורונה של הפורום

[asix]

לפני 6 שעות, Nemesis כתב:

מידת הסכנה הפוטנציאלית מהחיסון ומהמחלה עצמה לטווח ארוך לדעתי שווה.

על מבוגרים אתה צודק. איך אתה יכול לומר זאת על ילדים? אין שום הוכחה למחלה קשה או נזקים וגם אין מחקר לאורך זמן לגבי השפעת החיסון עליהם.

מה שרשמת הוא דעתך בלבד ולא מגובה במחקר.

[EliC25]

בעיקרון הורדנו מסיכות

חזרנו גם ללמוד )כולנו מחוסנים) בכיתות סגורות בלי מסיכות בכלל (גם ככה מיותר בהתחשב בכך שאנחנו בהפסקות ביחד בלי)

מה דעת הנביאים

האם תהיה עליה בתחלואה

[korola]

לפני שעה, EliC25 כתב:

בעיקרון הורדנו מסיכות

חזרנו גם ללמוד )כולנו מחוסנים) בכיתות סגורות בלי מסיכות בכלל (גם ככה מיותר בהתחשב בכך שאנחנו בהפסקות ביחד בלי)

מה דעת הנביאים

האם תהיה עליה בתחלואה

 

what difference does it make?  they are here !  they are winning!

 

לפי כל המומחים, נכון לעכשיו מדינת ישראל יכולה לספוג אפילו 30,000 מאומתים ביום בלי להעמיס את בתי החולים ובלי להעמיס את חברת קדישא. 

תוסיף לזה את השיתוק בכנסת.. ותקבל את התשובה "מה זה משנה?" 

גם אם תתחיל עלייה בתחלואה כתוצאה מפתיחת מערכת החינוך או הסרת המסיכות,

העלייה תהיה במקדמים לא מטורפים .. כלומר לא נראה פתאום מקדמים של 1.3 ומעלה. 

גילאי 70 פלוס מחוסנים במעל 98% , לכן לא תהיה הצפה של בתי החולים.

גוש השינוי שולט בכנסת , אני לא רואה את דר' שא שא ביטון רצה לסגור את החינוך או את חדרי הכושר בלי נתונים מובהקים.

ולכן הסר דאגה מליבך, לא חוזרים כל כך מהר להגבלות,  יקח הרבה זמן להגיע ל 900 חולים קשה בבתי חולים (שזה מבחינתי איזה סימן להתחלת מגבלות חדשות)

 

כמובן כל זה תחת הנחה שלא נכנסים לפה זנים עמידים לחיסון , כי אז מדובר במשחק אחר לחלוטין 

 

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2021 על ידי korola

[Potato]

לפני 18 שעות, m3x7r3m3 כתב:

 

אני לא בטוח אם זה טרולינג או שאתה באמת מאמין שעדיף שהילד אולי יקבל תסמונת קוואסאקי או תסמונות אחרות, לעומת החיסון שהוא הרבה פחות בעייתי מבחינת תופעות לוואי.

הוא חושב הוא חושב.

תן לו שיחשוב.

 

אין לי מושג איך אנשים מסוגלים לחשוב על דברים שאין להם שמץ בהם ודורשים מחקר מעמיק,אבל שיהיה...

[asix]

לחשוב אסור ולהביע דעה אסור. 

אפשר לקבל את הנתונים של המחקר המעמיק או המחקר עצמו? בוא נדבר בנתונים.

אני לא מכיר שעשו מחקר לאורך זמן לחיסון של הקורונה. אבל לי אין שמץ של מושג בזה אז אשמח שמי שיש לו מושג ישלח לנו את המחקר.

 

[m3x7r3m3]

 

לפני 16 שעות, asix כתב:

למה טרולינג? אני באמת מנסה להבין, על איזה תסמונת אתה מדבר? מפורים הכל פתוח ( אם באופן רשמי ואם לא), ילדים הסתובבו ומסתובבים חופשי, כולל בפסח וביום העצמאות ואין עדויות לילדים שחולים קשה. אתה מדבר על תסמונות שונות אך מהיכן ניתן להוכיח שלחיסון לילדים אין השפעה בטווח הארוך על חייהם? גם התסמונות וגם החיסון זה לוט בערפל לטווח הרחוק. ייתכן שדווקא הנזקים של התסמונות יהיו פחותים מהנזקים של החיסון. גם אתה וגם אני לא יודעים מה ההשפעה של החיסון לטווח ארוך ( וגם ה FDA לא ולכן החיסון לא אושר עדיין).

 

תסמונת דמויית קוואסאקי היא תסמונת דלקתית שתוקפת כלי דם, בעיקר כאלה שמובילים דם ללב.

היא נחשבת למחלה קשה מאוד, אחת הקשות שיש היום (אחרי חיסונים לפוליו, חצבת וכו') ברפואת ילדים.

יותר מזה, הטיפול במחלה עצמה אינה מאפשרת לילד לקבל חיסונים מסוימים, עד לשנה לאחר סיום הטיפול.

 

גם בישראל תועדו ילדים שנדבקו בקורונה, ללא תסמינים של קורונה, אבל פיתחו לאחר מכן תסמונת דמויית קוואסאקי.

הקשר בין התסמונת לקורונה, ולוירוסים דומים ידועה ומוכחת.

 

זה למשל סיכון אחד, ידוע, אמנם באחוזים נמוכים יחסית, אבל הסיכון עצמו הוא גדול מאוד, של לתת לילדים להתמודד עם הוירוס עצמו.

מה הסיכון הידוע לגבי החיסון לילדים?

 

אז מה עדיף? מה שאתה לא יודע או מה שאתה כן יודע? נכון להיום אין לחיסון שום סיכון שמשתווה לקוואסאקי, לא באחוזים, ולא בסיכון עצמו.

 

ולגבי ה-FDA, הסיבה שזה לא אושר לילדים היא שרק לפני שבועיים הגישו את המסמכים לאישור.

 

לפני 13 שעות, asix כתב:

והאם יש הוכחות שהחיסון לילדים בטוח ב 100 אחוז? שלא יהיו להם נזקים עתידיים? 

ומי אמר שילדים יחטפו תסמונת קוואסקי? גם זה לא הוכח. 

 

אין הוכחות שנשימת אוויר בטוחה ב-100% לילדים, אולי הנזקים של נשימת אוויר פשוט מצטברים לאורך 100 שנה ובסוף מתים מזה?

 

ולגבי הקוואסאקי, הוכח גם הוכח, גם לגבי וירוסים אחרים וגם לגבי וירוסים ממשפחת הקורונה, וגם לגבי הקורונה (SARS-nCoV19) עצמו, אבל דוקטורי הגוגל ופרופסורי היוטיוב לא יספרו לך את זה.

 

לפני 12 שעות, Nemesis כתב:

מידת הסכנה הפוטנציאלית מהחיסון ומהמחלה עצמה לטווח ארוך לדעתי שווה.

 

למה? אם אתה שם על המאזניים את הסיכוי והסיכון של קוואסאקי, מה בצד השני מאזן את המאזניים? כלום ושום דבר

 

לפני 5 שעות, asix כתב:

על מבוגרים אתה צודק. איך אתה יכול לומר זאת על ילדים? אין שום הוכחה למחלה קשה או נזקים וגם אין מחקר לאורך זמן לגבי השפעת החיסון עליהם.

מה שרשמת הוא דעתך בלבד ולא מגובה במחקר.

 

אז זהו, שיש הוכחה למחלה קשה ונזקים ארוכי טווח (במקרים מסוימים קוואסאקי היא מחלה שהטיפול בה נמשך חודשים ארוכים) - אבל זה מהקורונה, לא מהחיסון.

 

לפני 57 דקות, Potato כתב:

הוא חושב הוא חושב.

תן לו שיחשוב.

 

אין לי מושג איך אנשים מסוגלים לחשוב על דברים שאין להם שמץ בהם ודורשים מחקר מעמיק,אבל שיהיה...

 

לא צריך אפילו מחקר, הרפואה יודעת על תסמונת קוואסאקי, על הקשר בין זיהומים ויראליים (ובמיוחד קורונה) ובין הקוואסאקי.

זה ידוע, זה קיים, זה פשוט לא באינטרס של פרופסורי יוטיוב לספר על זה.

 

לפני 7 דקות, asix כתב:

לחשוב אסור ולהביע דעה אסור. 

אפשר לקבל את הנתונים של המחקר המעמיק או המחקר עצמו? בוא נדבר בנתונים.

אני לא מכיר שעשו מחקר לאורך זמן לחיסון של הקורונה. אבל לי אין שמץ של מושג בזה אז אשמח שמי שיש לו מושג ישלח לנו את המחקר.

 

מאוד רצוי לחשוב, רק כדאי לחשוב על בסיס מידע נכון, ולא על בסיס מידע שגוי.

למשל ההנחה שלילדים אין סיכון בהידבקות בקורונה היא לא נכונה, בעליל, ומוכח שיש להם סיכון, לפחות אחד שהוא סיכון גדול מאוד.

 

יש אגב סיכונים נוספים, למשל:

ציטוט

סימני הקורונה בתינוקות ובילדים דומים לסימני המחלה במבוגרים, אם כי שיעור התינוקות והילדים שנדבקו והם א־תסמיניים הוא ככל הנראה גדול יותר מאשר בקרב המבוגרים. מעריכים שכ־50% מהילדים שחלו בקורונה הם א־תסמיניים.

התסמינים הנפוצים ביותר בילדים הם חום ושיעול. תסמינים נוספים הם חולשה, כאבי ראש, כאבי שרירים, נזלת, כאבי גרון, קוצר נשימה, כאבי בטן, שלשולים, בחילות והקאות ואובדן חוש הריח. הילדים התסמיניים - ברובם הגדול - מחלימים בתוך שבוע עד שבועיים.

 

איזה כיף, רק חצי מהילדים יחוו סימפטומים, אלה שיחוו סימפטומים צפויים לקבל חום ושיעול, חולשה, כאבי ראש, כאבי שרירים, נזלת, כאבי גרון, קוצר נשימה, כאבי בטן, שילשולים, בחילות והקאות ואובדן חוש הריח. וכל זה למשך שבוע עד שבועיים

 

אבל היי, אחרי החיסון אולי יכאב להם במקום הזריקה ואולי יהיו עייפים למשך 12 שעות.

 

המידע שם, זמין, אתה פשוט החלטת שהחיסון אולי מסוכן (בלי שום אינדיקציה כזו) אבל מסנן החוצה את כל המידע שהוירוס עצמו מסוכן יותר, כדי לאשר את הדעה שכבר החלטת מראש.

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2021 על ידי m3x7r3m3

[SlowRide]

לא כולנו רופאים או בעלי השכלה רפואית, אבל כולנו בני אדם שיכולים לטעות. אז אם אין לי מושג במשהו כזה, מעדיף להתייעץ עם רופאים אמיתיים שיש להם אחריות מקצועית ולא לחפש באינטרנט תיאוריות קונספירציה.

אם הרופא אומר שהחיסון בטוח לילד, אנחנו מחסנים אותו.

[asix]

ליאור, קודם כל, מעריך את תשובתך. במקום לקטול ענית לעניין.

שנית, אשמח שתפרסם מידע לגבי התסמונת קוואסקי שאתה מדבר עליה ומחקרים.

אם זאת תסמונת כזאת חמורה למה לא מדברים על זה?

שואל שאלות כי מצד אחד מפמפמים על חיסונים ומצד שני אין דיווחים על ילדים שהסתבכו. מקרים בודדים זאת לא אינדיקציה.  

לפני 6 דקות, SlowRide כתב:

אם הרופא אומר שהחיסון בטוח לילד, אנחנו מחסנים אותו

גם רופאים טועים כמו שלא כל המכונאים טובים. הרופא צריך להתבסס על מחקרים שעדיין לא קיימים.

הבעיה, וזאת הבעיה עם הקורונה, שרופאים או פרופסורים מוערכים שאומרים דעה שלא בקו של מי שמדברים בטלוויזיה ישר קוטלים אותם כאילו קיבלו את התואר שלו באינטרנט. ויש לא מעט כאלה שנקטלו.

[David32]

ליאור, אני לא בעד הגישה של חלק מהחברה פה, אבל אתה מפשט נושא מורכב מאוד, וקובע נחרצות "צריך לחסן", כשגורמים מקצועיים עוד לא הגיעו להחלטה הזאת ומסכימים שזה נושא שחשוב לדון בו.

 

[Potato]

לפני 32 דקות, asix כתב:

לחשוב אסור ולהביע דעה אסור. 

אפשר לקבל את הנתונים של המחקר המעמיק או המחקר עצמו? בוא נדבר בנתונים.

אני לא מכיר שעשו מחקר לאורך זמן לחיסון של הקורונה. אבל לי אין שמץ של מושג בזה אז אשמח שמי שיש לו מושג ישלח לנו את המחקר.

 

אם יהיו פה נתונים אתה לא תדע לקרוא ולעבד אותם.

אז מה זה יעזור לך?

 

כל המסקנות שלך מתבססות על מידע שכבר עובד,נלעס ורודד לצורה הכי פשוטה ובסיסית שיש כדי שיהיה לך מספיק לדעת לקרוא ברמה בסיסית כדי להבין מי מול מי.

 

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2021 על ידי Potato

[m3x7r3m3]

לפני 39 דקות, asix כתב:

יאור, קודם כל, מעריך את תשובתך. במקום לקטול ענית לעניין.

שנית, אשמח שתפרסם מידע לגבי התסמונת קוואסקי שאתה מדבר עליה ומחקרים.

אם זאת תסמונת כזאת חמורה למה לא מדברים על זה?

שואל שאלות כי מצד אחד מפמפמים על חיסונים ומצד שני אין דיווחים על ילדים שהסתבכו. מקרים בודדים זאת לא אינדיקציה.  

 

השתכנעתי שזה לא טרולינג, ולכן אני כן מנסה לעזור.

 

תסמונת הקוואסאקי היא דלקת בכלי הדם, בעיקר כאלה שמובילים דם ללב, היא מתחלקת לקלאסית ולא קלאסית, היא נרכשת (כלומר לא מולדת, היא מתפתחת מתישהו לאורך החיים, בעיקר בין הגילאים 5 עד 8 אבל לא רק), היא מ-א-ו-ד חמקמקה, וההנחה היא שהרבה מהמקרים מתפספסים ולא מאובחנים בכלל.

 

הקשר בינה ובין וירוסים הוא ידוע ומוכח, קצת דומה לקשר בין חצבת ובין דלקת קרום המוח (עשרות שנים אחרי ש"הבראת" מהחצבת), רק בהפרשים של שבועות וחודשים, ולא שנים.

כלומר ילדים שנדבקו (אפילו אסימפוטמטיים לחלוטין) בוירוסים מסוימים, יכולים לאחר מספר שבועות או חודשים לפתח את תסמונת הקוואסאקי, מה שעוד יותר מקשה על האבחנה הנכונה והקישור לוירוס.

הקשר בין וירוסים ממשפחת הקורונה בפרט (כמובן כולל ה-SARS-nCoV19) לקוואסאקי גם הוא מוכח, ודובר עליו רבות, בעיקר בהתחלה.

הקורונה גורמת גם לקוואסאקי קלאסית וגם ללא קלאסית, מה שגרם לכך שמתייחסים לקורונה כאל גורם ל"תסמונת דמויית קוואסאקי" - אבל האבחנות, הטיפולים והסיכונים זהים לקוואסאקי.

 

היו כמובן גם דיווחים על ילדים שהסתבכו, שאובחנה אצלם תסמונת הקוואסאקי, לשמחתנו רובם המוחלט (וזו גם הסטטיסטיקה רבת השנים על הקוואסאקי) מבריאים, עם טיפול נכון (שמצריך אבחנה נכונה כמובן שאנחנו כבר מבינים שזה לא טריוויאלי).

אבל יש לקחת בחשבון שדלקת כזו זה לא אקמולי פעמיים ביום לשבוע, ויש מעקב לפחות לשנה אחרי הילד ומצבו הקרדיולוגי (לבבי). וזה במקרה הטוב שבו זה מאובחן נכון, בזמן, והטיפול הבסיסי עובד.

 

הנה לדוגמא דיווחים מלפני כמעט שנה (!) בנושא הקוואסאקי והקורונה הנה עוד מידע על מה זה בכלל קוואסאקי וגם פה

שים לב שחלק מהמידע כמובן מתחילת הקורונה ואינו מעודכן, לא בכמויות הנפגעים ולא בקשר שידוע בין הקורונה לקוואסאקי.

 

לפני 39 דקות, asix כתב:

גם רופאים טועים כמו שלא כל המכונאים טובים. הרופא צריך להתבסס על מחקרים שעדיין לא קיימים.

הבעיה, וזאת הבעיה עם הקורונה, שרופאים או פרופסורים מוערכים שאומרים דעה שלא בקו של מי שמדברים בטלוויזיה ישר קוטלים אותם כאילו קיבלו את התואר שלו באינטרנט. ויש לא מעט כאלה שנקטלו.

 

אלה שנקטלו, יודעים היטב למה הם נקטלו.

גם התקשורת שרק מחפשת סיבה למסיבה יודעת מדוע היא מתעלמת מהם.

 

לפני 22 דקות, David32 כתב:

ליאור, אני לא בעד הגישה של חלק מהחברה פה, אבל אתה מפשט נושא מורכב מאוד, וקובע נחרצות "צריך לחסן", כשגורמים מקצועיים עוד לא הגיעו להחלטה הזאת ומסכימים שזה נושא שחשוב לדון בו.

 

כי הנושא מאוד פשוט, ירים ידו מי שראה את הנתונים של פייזר על המחקר וחושב שה-FDA לא יאשרו וה-CE אחריהם?

הסיבה היחידה שזה עדיין לא אושר, זה שהמחקר עצמו הוגש רק לפני שבועיים, זה הכל, זה עניין של Timeline שאתם עושים ממנו יותר ממה שהוא.

וכמובן שלא היו מאשרים את החיסון בלי מחקר.

 

בקרב בין הסיכונים של החיסון לסיכונים של המחלה גם לילדים הבחירה היא פשוטה. הסיכונים של החיסון הם מה שנקרא "מקומיים וזמניים", שזה הרף הכי נמוך של סיכונים בתרכיב תרופתי כלשהו, הסיכונים של המחלה לעומת זאת, חלקם מקומיים וזמניים, חלקם לטווח בינוני, שזה כבר חמור יותר מהחיסון.

בנוסף לזה החומרה של הסיכונים בחיסון נמוכה עשרות מונים מהחומרה של הסיכונים במחלה.

 

האם זה אומר שיהיו הרבה ילדים שיקבלו קוואסאקי? לא, כי לא ככה עובדת הסטטיסטיקה, אבל כמו שאמרתי לבחור שחטף ברק 3 פעמים לא אכפת מהסטטיסטיקה, היית נותן לו לבחור חיסון שהוא יקבל 5V לדקה וזה יחסן אותו ב-95% נגד הברק? הוא היה חותם על זה בלי לחשוב פעמיים.

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2021 על ידי m3x7r3m3

[vladclar]

החיסון של אסטרה זנקה עבר את כל השלבים של מחקר, ניסוי, אושר ע"י FDA, בדיוק כמו של פייזר.
ועכשיו מדינה אחרי מדינה מפסיקות להשתמש בו.
ל timeline יש חשיבות רבה, והליך מזורז מקצר את ה timeline, גם כאשר כל השלבים הושלמו ללא קיצורי דרך.

[m3x7r3m3]

החיסון של AZ מבוסס טכנולוגיה אחרת לחלוטין ואינו בשימוש בישראל, ההסקה ממנו אל פייזר היא לא נכונה בעליל.

[asix]

תודה ליאור אך למרות שיש קשר בין הקורונה לתסמונת קוואסקי לאחר יותר מכמעט שנה כמעט ואיננו שומעים מקרים על כך. מדוע? יש מקרים אך הם מעטים ואפילו לא מפורסמים בכלי התקשורת. אז אני לא ממעיט בחומרת התסמונת אך ייתכן שאחרי שנה עם הקורונה היא דיי נדירה?

לפני 23 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

אלה שנקטלו, יודעים היטב למה הם נקטלו.

גם התקשורת שרק מחפשת סיבה למסיבה יודעת מדוע היא מתעלמת מהם.

לא כל כך בטוח שהם נקטלו מהסיבה הנכונה. גם רוב אלו שהוצגו בחדשות די פספסו בהערכות שלהם ( פספוסים גדולים) ולא קטלו אותם. ההפך, נתנו להם הנחות מאוד גדולות על הטעויות שלהם.

[vladclar]

לא השוואתי בין החיסונים, לקחת את מה שכתבתי לכיוון שרצית - יש מולך דוגמה של חיסון המאושר ע"י FDA בהליך מזורז.
זה אומר שהחיסון בטוח? אפשר לסמוך עליו לגמרי בגלל האישור הזה?