שרשור הקורונה של הפורום

[SlowRide]

גם החרגת התפילות היא פוליטית. גם ההחרגות שקדמו לסגר הזה היו פוליטיות, זוכרים "למה מכון כושר כן אבל ישיבה לא?" כל ההחלטות שהם מקבלים מסריחות מפוליטיקה וזה מה שהאנשים רוצים כנראה, לראות איך דופקים את ההוא מהקבוצה השניה. אחרת המחאה לא היתה כן או לא ביבי אלא מספיק להרוס לנו את העתיד עם חוסר המקצועיות הזה.

[Ragnar]

מבחינתי שיסגרו את כולם בבית עם אפס הפגנות ואפס תפילות, שכולם יסבלו.

לא להחריג אף אחד מהם (לא מתייחס למפעלים ומקומות העבודה שכן יכולים להמשיך לעבוד וזה מטומטם לסגור אותם)

 

נמאס שכמה עשרות אלפי אנשים מכתיבים למיליונים את החיים

 

תנו לי הצעת עבודה בחול ואני לוקח את זה בעיניים עצומות

[m3x7r3m3]

לפני 7 דקות, SlowRide כתב:

גם החרגת התפילות היא פוליטית. גם ההחרגות שקדמו לסגר הזה היו פוליטיות, זוכרים "למה מכון כושר כן אבל ישיבה לא?" כל ההחלטות שהם מקבלים מסריחות מפוליטיקה וזה מה שהאנשים רוצים כנראה, לראות איך דופקים את ההוא מהקבוצה השניה. אחרת המחאה לא היתה כן או לא ביבי אלא מספיק להרוס לנו את העתיד עם חוסר המקצועיות הזה.

 

אני מוכן לחשוב בחיוב על ההחרגה של פעולות דמוקרטיות (כמו הפגנה) בזמנים שונים (בתנאי שההחרגה שוויונית לכל ההפגנות ולא רק להפגנות שנוח לאנשים מסוימים).

אבל אני לא מוכן לחשוב על החרגה של הפגנה בזמן שלאדם לא מפגין מותר לצאת לטווח של קילומטר מהבית.

ובטח ובטח שאני לא מוכן לקבל שההחרגה הזו לא באה מגורמי המקצוע (שכל האפידימיולוגים, הפרויקטור, רופאים וכו' אומרים שצריך להפסיק את ההתקהלויות כולל ההפגנות), ולא מנבחרי ציבור, אלא מפקיד שהציבור לא בחר! וגרוע מזה, שהציבור אם לא מרוצה מתפקודו לא יכול לשלוח אותו הביתה בבושת פנים.

[SlowRide]

בכלל לא צריך להתעסק בקטנות כאלה כמו תפילות או הפגנות, ישיבה או פאב, בית כנסת או חדר כושר, 500 מטר מהבית או נוסע 300 קילומטר לסבתא במושב כי נגמרו לי הביצים בבית. קובעים שחובה להיות בכל מקום עם מסכה, לשמור 2 מטר מרחק, להציב בכל מקום ציבורי או עסק עמדה לחיטוי ידיים, אסור להתקהל מעל כמות מסויימת שיכתיבו אנשי מקצוע, מערכת החינוך תפעל רק בשכבות שהוכח שאינן מדבקות, תפעילו מערך אכיפה אפקטיבי במוקדי התקהלויות ובמקומות שעוברים בהם כמויות גדולות במקום לייצר פקקים בכבישים בין עירוניים עם מחסומים שהשוטרים שומעים בהם סיפורי סבתא כל היום וזהו.  

 

[יבגניפ]

אישית אני לא חושב שצריך להיות הבדל עקרוני בין מתפללים בחוץ לבין מפגינים בחוץ, חוץ מהפרטים הקטנים (יש יותר חולים אצל החרדים -> סיכוי טיפה יותר גבוה להדבק בחוץ). בכלליות אם זה רק תפילה או רק הפגנה כנראה שהסיכוי להדבק הוא עדיין אפסי. והדיון לא צריך להיות סביב תפילות או הפגנות, אלא הגדרות כלליות יותר שיכולות להעלות או להקטין את הסיכוי להדבק - כמו מגע, אי שמירת מרחק, מסיכות וכו'.

 

האובססיה עם ההפגנות לשני הצדדים היא מפגרת. אין לי מילה יותר טובה לתאר את זה.

בצד אחד כי הן לא משנות באמת שום דבר וכלום. יש אי אילו תהליכים שונים שמהם אולי אפשר ללמוד שחלק מבייס החברים של ביבס נוטש אותו, אבל זה ספקולציה ולא השרשור הנכון לדיון הזה.  בכל מקרה אני מאוד בספק שהפגנות תורמות לזה. 

בצד השני כי אין להן השפעה אמיתית על מספר החולים. אין. וצריך להכיר בזה לא כי זה של סמולנים או ימניים או של הבונים החופשיים. 

כמובן, מזה צריך להחריג אירועים כמו הארוחה הדבילית שעשו לפני כמה ימים. וגם במקרה הזה, עד היום, נאמר לנו על ידי מביני העניין שהסיכוי להדבקה באוויר הפתוח הוא לא גבוה במיוחד. 

 

ובכל מקרה, נניח וההפגנות ייעצרו - אז אני שואל שוב: זה ימנע התקהלויות *בתוך* בתי כנסת? מלומדים כמו דר אבישי אומרים שלא. סביר להניח שהוא צודק. 

 

 

[malcishua]

לפני 2 שעתיים, korola כתב:

ניסיתי להגיד, שכולם הבינו שלהטיל הגבלות על 9 מיליון אנשים אבל להשאיר 15,000 אנשים מעל החוק, ולאפשר רק ל 15,000 איש לנוע חופשי בכבישים , לערוך מסיבות חוף, ארוחת חג באמצע הכביש.

פשוט לא יעבוד, כי אין לך אפשרות להגיד ל 9 מיליון לא לצאת מהבית (1000 מטר) ואז למיוחסים לתת חופשי שבועי.

 

זה לא מדויק. אין כאן באמת ״מיוחסים״, כיוון שכל אחד מה-9 מיליון יכול להחליט שהוא יוצא להפגנה ולכן כל אחד יכול להשתייך ל-15,000 האלה אם הוא רק רוצה. מה שכן יש כאן זו החלטה להחריג פעילות ספציפית, והשאלה היא האם ההחרגה הזאת מוצדקת.

 

דעתי האישית - למרות שאני בגדול מתנגד לסגר מלא במתכונת שהוחלט עליה, אם כבר מחליטים על סגר אין שום סיבה להחריג את ההפגנות לעומת פעילויות אחרות דומות. עם כל הכבוד לזכות הבסיסית להפגין, אם המדינה יכולה במצבי חירום לגייס בכוח אזרחים ולשלוח אותם למות בקרב, היא יכולה גם להגביל הפגנות לשבוע-שבועיים ע״מ להציל חיי אדם.

 

לפני 2 שעתיים, asix כתב:

אשאל שאלה ששאלתי. שלשום בת של מישהי מהעבודה הלכה עם חברות להיבדק. סתם ללא סיבה וללא תסמינים. בגלל שהיה עמוס שלחו אותן ללא בדיקנה ואמרו להן לבוא מחר כי עמוס.
בבוקר לצחרת אמרו להן שהן חיוביות וצריכות להכנס לבידוד ( והן בכלל לא נבדקו). מעניין כמה כאלה יש. וכל הסתירות עם הנתונים?
מפמפים קורונה אבל בוושינגטון אף אחד לא היה עם מסיכה וישבו קרוב אחד לשני.
יותר מדי דברים מוזרים וכשושאלים שאלות נותנים תשובות לא הגיוניות.
כל אחד שיעשה מה שהוא חושב. הדעה שלי שזה משהו אחר מקורונה.

 

ברור, אתה צודק. תגיד, היא גרה במקרה ליד אנטנה של 5G?

 

 

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2020 על ידי malcishua

[korola]

לפני 2 שעתיים, יבגניפ כתב:

אריה דרעי - לא אני, אוטואנטישמי ידוע - אריה דרעי, סיפר שהוא הולך להתפלל בחוץ השנה. הוא גם סיפר שהיו המון נדבקים בבתי כנסת בראש השנה. בגל הראשון הוא סיפר שהקורונה פגעה במגזר החרדי והם צריכים להבין למה. אבל זה בטעות, ברגעים נדירים של אינטגריטי שלא ממש קיימים אצלו או במפלגה שלו. בכל זאת, כמו שאמרה פעם שכנה חרדית שניסתה לשכנע את אמא שלי להתחרד, אנחנו היהודים צריכים לעשות מה שמצווה אלוקים - לא לשאול שאלות. ולמי איכפת שהקורונה היא עדיין בעיקרה מחלה של החרדים?

 

אני מסכים שההפגנות לא באות טוב בעין למי שלא מצליח להבין שיותר קשה להדבק בחוץ מאשר במשרד, בישיבה שבה לא מקפידים על כלום, תפילה המונית או כל חלל סגור אחר. לכן אני חושב שההתעקשות של המפגינים להמשיך להפגין היא לא פחות ממטומטמת. הם פשוט נופלים במלכודת שביבי בנה להם. הם גם לא אשמים באמת בתחלואה, הם גם יתפסו ככאלו והם גם משמשים כהצדקה לברדק למי שעושה מה שבא לו מימלא. אבל העיקר הוא שהם לא אשמים בעליה בתחלואה. בדיוק כמו האנשים שאני רואה רצים בים. והמאמץ הסטנדרטי לייצר איזה סימטריה, שהוא משום מה מקובל מאוד אצלנו, מנותק מהמציאות. ולא רק שהוא מנותק מהמציאות, הוא גם לא משנה לכלום. כי זה תרוץ. כאילו מספר המפגינים בבלפור - זה מה שיקבע אם החרדים ילכו שוב להיות מרטירים בבתי הכנסת או לא. 

 

בעולם אידאלי ההנחיות לא אמורות להתייחס לא אליהם ולא לחרדים פרטנית. התקהלות בפנים עד איקס אנשים. אירועים בחוץ עד וואי. סוף סיפור.

 

 

ברור , הקורונה זאת מחלה של חרדים , בכלל היא התחילה בברוקלין ומשם התפשטה לסין.

מתוך 8 מילארד בני אדם בעולם , יש בערך 14 מיליון יהודים, מתוכם אולי יש כמה מיליונים בודדים של חרדים.

אבל זה בסדר, לאורך ההסטוריה תמיד קישרו יהודים למחלות/מגיפות. 

[SlowRide]

מה הקשר בין מה שאתה כתבת למה שהוא כתב?

[m3x7r3m3]

לפני 39 דקות, SlowRide כתב:

אסור להתקהל מעל כמות מסויימת שיכתיבו אנשי מקצוע,

 

פה קבור הכלב. יש אנשים בעלי תפקידים ופוליטיקאים שהתאמצו מאוד כדי להוסיף כוכביות לסעיף הזה.

 

לפני 40 דקות, יבגניפ כתב:

בצד השני כי אין להן השפעה אמיתית על מספר החולים. אין. וצריך להכיר בזה לא כי זה של סמולנים או ימניים או של הבונים החופשיים. 

 

מספרים לנו על חשיבות הדמוקרטיה, הרי זה הטיעון היחיד של תומכי ההפגנות עכשיו.

האם שוויון בפני החוק אינו חלק בסיסי ומהותי בדמוקרטיה?

 

לפני 38 דקות, malcishua כתב:

זה לא מדויק. אין כאן באמת ״מיוחסים״, כיוון שכל אחד מה-9 מיליון יכול להחליט שהוא יוצא להפגנה ולכן כל אחד יכול להשתייך ל-15,000 האלה אם הוא רק רוצה. מה שכן יש כאן זו החלטה להחריג פעילות ספציפית, והשאלה היא האם ההחרגה הזאת מוצדקת.

 

ראינו איך זה עבד בשבת, חרדים יצאו "להפגין" בהמוניהם ועל הדרך חזרו לבתיהם אחרי חגיגות ראש השנה, וחלק יצאו "להפגין" סתם בשביל לשרוף פחים ולתקוף כתבים מדווחים (אוי הבושה הזו בראשון בערב לראות את משה נוסבאום מנסה לשדר מההפגנה בבלפור ולא מאפשרים לו, ובגלל שלא מאפשרים עברו ליאיר שרקי בהפגנה של החרדים שגם שם לא מאפשרים לו לשדר, הקטע הזה שבו השמאלנים מתנהגים בדיוק כמו החרדים שנואי נפשם, התבהמות מוחלטת).

ראינו איך פתאום בת"א נהייתה פתאום "הפגנה" בים, עם מוזיקה ואלכוהול. ביום אחר היו קוראים לזה מסיבה.

 

לפני 42 דקות, malcishua כתב:

דעתי האישית - למרות שאני בגדול מתנגד לסגר מלא במתכונת שהוחלט עליה, אם כבר מחליטים על סגר אין שום סיבה להחריג את ההפגנות לעומת פעילויות אחרות דומות. עם כל הכבוד לזכות הבסיסית להפגין, אם המדינה יכולה במצבי חירום לגייס בכוח אזרחים ולשלוח אותם למות בקרב, היא יכולה גם להגביל הפגנות לשבוע-שבועיים ע״מ להציל חיי אדם.

 

👍

[יבגניפ]

דמגוגיה זולה במיטבה. חרדים != יהודים. לא דיברתי על העולם, אלא על מדינת ישראל, בה - מה לעשות - זו מחלה סקטוריאלית.

אבל אם אתה מתעקש - הנה כתבה מהאנטישמים הידועים מניו יורק טיימס, שהצביעו על בעיה של חולי והתעלמות מההנחיות בשכונות חרדיות בניו יורק.

הנה עוד כתבה של שונאים - את - עצמם מ"הארץ" (באנגלית, כדי שהאנטישמים יוכלו לקרוא בכל העולם), שמספרת על רמת תחלואה גבוהה יותר בקרב הקהילה החרדית דווקא בניו יורק.

והנה דיווח של השונאים הגדולים מjerusalem post. אתה כבר יכול לנחש: הטענה היא חולי במובלעות חרדיות.

יש עוד מלא, גם בעברית, גם באנגלית. נגיד פה - דיווח יוצא דופן באנטישמיות שלו על הצדיקים מברסלב שרבו עם עובדי לופטהאנזה (אחרי כל החרא שעשו בבלארוס, מדינה לא אנטישמיות במיוחד, שאני בטוח שהביקור הזה של הברסלבים תרם המון לתדמית של ישראל בה) כי לא היו מוכנים לשים מסיכה.

 

עכשיו, מי שלמד ש-"אנטישמיות!1111111!11" היא תרוץ או הסבר לכל דבר, בערך באותה השניה שבה למד לחשוב ולדבר, כמובן לא ישתכנע. אחרים עלולים, אולי, לשים לב שבכל זאת, לא כל היהודים הם חרדים, והבעיה כאן היא במקום אחר. ולכן השימוש ב"אנטישמיות" הוא די... לא יודע.. עלוב? בטח כשאתה מדבר עם אנשים שאולי חוו אנטישמיות אמיתית. לא כזו שאתם ממציאים לעצמכם.

 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2020 על ידי יבגניפ

[Night Driver]

לפני 3 שעות, Potato כתב:

יש סבירות שהוא נדבק מהידית בתחנת דלק.

אבל יש סבירות גבוהה יותר שאדם שנמצא בקרבת המון צועק שהתקבץ מכל הארץ במשך מספר שעות ארוך ביום יידבק שם.

לא?

לא.

 

הוא נמצא בישיבות בחללים סגורים עם אנשים שונים שלא תמיד עוטים מסיכות.

 

גם בהפגנות הוא נמצא יותר עם האנשים שלו ולא הולך להפגין.

[Potato]

לפני 12 דקות, Night Driver כתב:

לא.

 

הוא נמצא בישיבות בחללים סגורים עם אנשים שונים שלא תמיד עוטים מסיכות.

 

גם בהפגנות הוא נמצא יותר עם האנשים שלו ולא הולך להפגין.

נו אז איך בבידוד?

עושים כיף חיים?

[m3x7r3m3]

לפני 16 דקות, Night Driver כתב:

לא.

 

הוא נמצא בישיבות בחללים סגורים עם אנשים שונים שלא תמיד עוטים מסיכות.

 

גם בהפגנות הוא נמצא יותר עם האנשים שלו ולא הולך להפגין.

 

תשמע איזה קטע, כנראה שהוא נדבק בהפגנה

[korola]

לפני 16 דקות, יבגניפ כתב:

דמגוגיה זולה במיטבה. חרדים != יהודים. לא דיברתי על העולם, אלא על מדינת ישראל, בה - מה לעשות - זו מחלה סקטוריאלית.

אבל אם אתה מתעקש - הנה כתבה מהאנטישמים הידועים מניו יורק טיימס, שהצביעו על בעיה של חולי והתעלמות מההנחיות בשכונות חרדיות בניו יורק.

הנה עוד כתבה של שונאים - את - עצמם מ"הארץ" (באנגלית, כדי שהאנטישמים יוכלו לקרוא בכל העולם), שמספרת על רמת תחלואה גבוהה יותר בקרב הקהילה החרדית דווקא בניו יורק.

והנה דיווח של השונאים הגדולים מjerusalem post. אתה כבר יכול לנחש: הטענה היא חולי במובלעות חרדיות.

יש עוד מלא, גם בעברית, גם באנגלית. נגיד פה - דיווח יוצא דופן באנטישמיות שלו על הצדיקים מברסלב שרבו עם עובדי לופטהאנזה (אחרי כל החרא שעשו בבלארוס, מדינה לא אנטישמיות במיוחד, שאני בטוח שהביקור הזה של הברסלבים תרם המון לתדמית של ישראל בה) כי לא היו מוכנים לשים מסיכה.

 

עכשיו, מי שלמד ש-"אנטישמיות!1111111!11" היא תרוץ או הסבר בערך באותה השניה שבה למד לחשוב ולדבר, כמובן לא ישתכנע. אחרים עלולים, אולי, לשים לב שבכל זאת, לא כל היהודים הם חרדים, והבעיה כאן היא לא אתניות או דת כשלעצמה, אלא היחס לכל מה שקורה סביב. ולכן השימוש ב"אנטישמיות" הוא די... לא יודע.. עלוב? בטח כשאתה מדבר עם אנשים שאולי חוו אנטישמיות אמיתית. לא כזו שאתם ממציאים לעצמכם.

 

 

 

 

 

 

יאללה לך על זה.   מחלה סקטוריאלית. 

לאורך ההיסטוריה כל המגיפות והמחלות תמיד תוייגו במחלות של סקטור אחד, כמו האיידס שהתחיל כמחלה של הומאים. 

בלונדון זאת מחלה של מהגרים 

בארה"ב זאת מחלה של כושים 

בברזיל של מחלה של תושבי הפחונים. 

 

אם היה איזור בארץ שהתנהגות האנשים בו הייתה מייצרת R0 קטן מ-1 , אז גם אם מישהו היה נדבק מחרדי ,

תוך סבב או שניים המחלה הייתה דועכת באותו איזור.

אבל אין כזה.. אולי אצל חרדים מקדם ההדבקה הוא 1.2 ואצלך מקדם ההדבקה הוא 1.1.

אז ברור שבאיזור שלך תוך 30 סבבים (30 סבבים של 1.1 )  תקבל הכפלה של פי 17.

ואילו אצל החרדים תקבל הכפלה של פי 237. 

אתה ישר קושר את זה למשהו נשלט כמו התנהגות , אבל יכול להיות שההבדל בין 1.1 ל 1.2 

קשור ישירות לממוצע של 4 נפשות לבית לעומת 10 נפשות בבית. 

בדיוק כמו שלך אין תשובות לפעמים , גם לי אין תשובות למה מקדם ההדבקה אצלהם גדול יותר, אבל הוא גדול יותר.

אבל גם אם תסגור אותם (רמזור) באופן קבוע, ועדיין תושבי תל אביב יחזיקו על מקדם 1.1 , ההתפשטות תמשיך 

 

 

 

[יבגניפ]

לפני 16 דקות, korola כתב:

בדיוק כמו שלך אין תשובות לפעמים , גם לי אין תשובות למה מקדם ההדבקה אצלהם גדול יותר, אבל הוא גדול יותר.

 

אבל יש תשובה. הם נתנו אותה פעם אחר פעם. 

 

לפני 16 דקות, korola כתב:

קשור ישירות לממוצע של 4 נפשות לבית לעומת 10 נפשות בבית. 

בוודאי.

ואתה מבין שהבחירה להקים משפחה של 10 נפשות היא גם חלק מהעניין?

 

קורולה, אני לא חושב שהמחלה תעלם בקרוב גם אם כולנו נהייה ספריאל, בסדר? יש מנעד. שוב, במעגל, כל חודש מחדש מתחילת המשבר ועד עכשיו, ישובים חרדים "ככבו". וההסברים כולם מכוונים לאותו המקום בדיוק, שעליו מתלוננים ומתריעים רבים וטובים, רק שבשגרה זה לא מעניין אף אחד במקרה הטוב ומתפרש כאנטישמיות במקרה הרע. אי אפשר להתנהל כאילו למעשים של אף אחד אין השלכות או יש רק השלכות חיוביות. והתנהגות או סטיגמות חברתיות הן לא תמיד ההסבר, אבל זה לא אומר שהן אף פעם לא ההסבר. ואני חוזר על מה שכתבתי פה כבר. האמן לי או לא, אלב במרץ בכלל לא חשבתי הל הקורונה במונחים סקטוריאלים. לשם זה התפתח. וחייבים, חיייבם לדבר על זה, גם בגלל העלות המיידית של זה, אבל גם בגלל העתיד. מה אתה חושב? שזה יהיה שונה בקורונה 2? ברעידת אדמה? בכל סיטואציה אחרת בה נצטרך לנסות להתנהל כחברה שמתקיימת במדינת לאום ביורוקרטית מודרנית, והחרדים יגידו "פוס משחק. עד שהרבי לא מאשר - זה לא מעניין"?

 

עריכה: חיפה חזרה להיות אדומה - כותרת עצובה משהו בטמקא. פוטאטו אולי באמת זה הזמן לעבור לחדרה?

 

 

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2020 על ידי יבגניפ