שרשור הקורונה של הפורום

[korola]

החישוב של רק 700 במצב קשה , איך 700 מתים ליום הוא לא נכון. 

באחד הראיונות גמזו טען ש5000 מאובחנים ביום מייצרים 100 חולים קשים + 100 חולים רגילים כל יום בשבוע עיכוב. 

גם חולים קשה יש כמה סוגים. 

חלק מהם , נניח 50% משתחררים אחרי שבוע.

חלק נוסף - נניח 30% , מצבם מידרדר אבל הם יוצאים מהמצב הקשה תוך שבועיים. 

ו 20% (לפי גמזו) יוצאים בארון מתים אחרי שבועיים או שלושה. 

 

לכן תמונת המצב של 700 חולים קשה עכשיו, היא רק תמונת מצב, למשל אתמול נפטרו 50 איש שכנראה היו חולים קשה.

ויכול להיות ש 50 יצאו ממצב קשה ועדיין אנחנו על 700 , כלומר הצטרפו עוד 100 חולים קשה.

בעוד שבוע מספר החולים הקשה שמצטרפים יהיה גבוה יותר, נניח 150, אבל כל יום יצאו ממצב של חולה קשה כ-100.

ולכן נראה גידול במספר החולים הקשה ב -50 כל יום.

אז נכון להיום רק 2% מהמאובחנים מגיע למצב קשה (100 מתוך 5000).

בגל הראשון 15% מהמאובחנים היו מגיעים למצב קשה (גם בארץ), למה?

לא יודע? אולי ויטמין D, אולי פילוג התחלואה באוכלוסיה? אולי איבחון מוקדם מונע הידרדרות?

אולי שימוש במסיכה מקטין את העומס הנגיפי שהחולים נחשפים ואז יש פחות חולים קשה?

 

בכל מקרה 5000 מאובחנים ביום בגל הראשון היה יכול להוביל למאות נפטרים ביום ( גם 700).

אבל אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

 

 

[vladclar]

שאלה - יש כרגע 150 אלף שכבר החלימו. האם גם אחרי שהחלימו , הם חייבים שוב להיכנס לבידוד כי היו ליד חולה מאומת ?
או שמשרד הבריאות מוחק אותם מרשימת נדרשי הבידוד ? וגם אלה שחלו, החלימו וחוזרים ארצה מחו"ל, מה קורה איתם?
פטורים אוטומטית? צריכים להתקשר למוקד משרד הבריאות כדי להשתחרר? צריכים לשבת בבידוד 14 ימים כמו כולם?

[korola]

לפני 1 שעה, malcishua כתב:

 

נתחיל מזה שאם עלית ממדגם של 1000 למדגם של 10000 בלי לשנות את אסטרטגיית הדגימה ותחת אותן הנחות על האוכלוסיה, ומצאת רק פי 2 נדבקים, או שנפלת על מקרה מאוד לא אופייני (חצי מהנדבקים התרכזו ב-1000 הנבדקים הראשוני) או שאחת מהנחות הבסיס שלך מוטעת לגמרי.

 

 

מומחים של משרד הבריאות שחשופים לכל הנתונים הגולמיים , מעריכים שאנחנו מפספים כ-30% מהחולים. 

כלומר על כל 100 שאנחנו מגלים , יש עוד 30 שלא מגלים. 

הלוואי הינו יכולים להכפיל את מספר הבדיקות ולגלות את כל ה 30% שמתפספסים.

הסינון הראשוני שלנו די טוב ומצליח באחוזים טובים להפריד בין האוכלוסיות.

מגע עם חולה מאומת + תסמינים   או בן בית של חולה מאומת. 

עובדה..

בכל יום מצליחים לסנן אוכלוסיה של 9 מיליון ל 2 קבוצות : 50,000  ו 8,950,000.

בקבוצה של ה 50,000 מגלים 12% מאובחנים.

כמה לדעתך יש עדיין באוכלוסייה של ה 8,950,000 ? 

[sperial]

איני יודע מה היו הקריטריונים להגדרת חולה קשה בגל הראשון. אני בכלל לא בטוח שהיו קריטריונים קבועים, או שכל מקום הגדיר א מצב החולה לפי גישתו, ואולי גם תחושת הבטן של הצוות המטפל. כיום ההגדרות יותר אובייקטיביות.

 

אין לי מושג מה קצב ההחלמה של החולים הקשים. 

 

@vladclar עד כמה שאני יודע מחלימים פטורים מבידוד, אבל איני יודע מה התהליך הביורוקרטי. מכל מקום, בשבועיים האחרונים יצאו מספר מחקרים על קצב ירידת רמת הנוגדנים בדמם של מחלימים, עם תוצאות סותרות - חלק הראו רמות טובות גם לאחר מספר חודשים וחלק הראו ירידה ברמת הנוגדנים תוך מספר שבועות. אז נתחיל בכך שמעבר לכך שרמת הנוגדנים אינה בהכרח מייצגת את החסינות, וכיוון שכל מחקר השתמש בשיטות אחרות ובדק נוגדנים נגד אתרים שונים, לפחות אני מתקשה להבין מה המצב לאשורו, וכמובן שאיני יודע איך יתיחס משהב"ר. למשל האם הפטור מבידוד יימתן ל-3 חחודשים, לשנה או לכל החיים. 

 

@korola הדגימה אינה כולה קלינית. יש גם סריקות, למשל "מגן אבות ואמהות" שדוגם את כל העובדים בבתי האבות (וגם דיירים שמעוניינים בכך) פעם בשבוע. זה מספר גדול של בדיקות, אשר אינו מוצא מחשבון בחישוב אחוז המאומתים היומי.

 

עד כמה שאני יודע הבדיקות  בארץ מבוצעות כולן בשיטת rt-PCR. בעולם חלק מהבדיקות נערך בשיטות אימונולוגיות של זיהוי אנטיגנים נגיפיים, זה נותן רגישות וסגוליות שונה (כמובן שהכל תלוי במכשירים ובקיטים השונים).

[malcishua]

לפני 8 דקות, korola כתב:

מומחים של משרד הבריאות שחשופים לכל הנתונים הגולמיים , מעריכים שאנחנו מפספים כ-30% מהחולים. 

כלומר על כל 100 שאנחנו מגלים , יש עוד 30 שלא מגלים. 

 

לא מכיר את ההערכה הזאת. בכנות, היא נשמעת לי מצוצה מהאצבע. הייתי רוצה לדעת על מה היא מתבססת.

 

ציטוט

הלוואי הינו יכולים להכפיל את מספר הבדיקות ולגלות את כל ה 30% שמתפספסים.

הסינון הראשוני שלנו די טוב ומצליח באחוזים טובים להפריד בין האוכלוסיות.

מגע עם חולה מאומת + תסמינים   או בן בית של חולה מאומת. 

 

איזה סינון? מה זה ״די טוב״? מה זה ״באחוזים טובים״?

 

ציטוט

עובדה..

 

איזו עובדה?

 

ציטוט

בכל יום מצליחים לסנן אוכלוסיה של 9 מיליון ל 2 קבוצות : 50,000  ו 8,950,000.

בקבוצה של ה 50,000 מגלים 12% מאובחנים.

כמה לדעתך יש עדיין באוכלוסייה של ה 8,950,000 ? 

 

אין לי מושג. כל עוד הבדיקה מוטית, לעולם לא נדע. כתבתי כבר איך לדעתי כן אפשר לעשות את ההערכה הזאת.

 

 

לפני 15 דקות, korola כתב:

אז נכון להיום רק 2% מהמאובחנים מגיע למצב קשה (100 מתוך 5000).

בגל הראשון 15% מהמאובחנים היו מגיעים למצב קשה (גם בארץ), למה?

לא יודע? אולי ויטמין D, אולי פילוג התחלואה באוכלוסיה? אולי איבחון מוקדם מונע הידרדרות?

אולי שימוש במסיכה מקטין את העומס הנגיפי שהחולים נחשפים ואז יש פחות חולים קשה?

 

בכל מקרה 5000 מאובחנים ביום בגל הראשון היה יכול להוביל למאות נפטרים ביום ( גם 700).

אבל אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

 

אתה שוב חוזר לאותה טעות קריטית ובסיסית בהבנה של הנתונים. מספר מאובחנים לא מוביל למספר מתים, מכיוון שמספר המתים הוא נתון קשה שלא תלוי בכמה בדיקות תעשה. אם זה היה נכון, היינו מפסיקים את הבדיקות ולא היו יותר מתים. ההיפך הוא הנכון - אחוז המתים מתוך המאובחנים (ברגע נתון) תלוי במספר הבדיקות שאתה עושה, שגוזר את מספר המאובחנים שתקבל. ההסבר הסביר להבדל באחוז המתים מתוך המאובחנים בין הגל הראשון להיום הוא פשוט - הגידול במספר הבדיקות.

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2020 על ידי malcishua

[sperial]

בערך. כאשר אחוז המאובחנים מכלל הנבדקים נמוך כנראה שהמספרים די אמינים. כאשר אחוז המאובחנים גבוה ברור שמספר המפוספסים גדול. איך משרד הבריאותמעריך את מספר המפוספסים? לא יודע. המספרים האמינים היחידים שאני מכיר הם הסקר הסרולוגי מאיסלנד, שמבוסס על דגימה לפני כ-5 חודשים ושלפיו בערך 45% מהחיוביים סרולוגית  לא אובחנו במטוש (בדיקה שלילית או לא נבדקו). אבל, כאמור, אלה המספרים של איסלנד מאפריל או מאי, ממש לא רלוונטיים לישראל של ספטמבר.

 

יתכן שמשרד הבריאות מסתמך על הסקר הסרולוגי שנערך בארץ, אבל תוצאותיו טרם פורסמו.

[malcishua]

כמה זה אחוז ״גבוה״? וכמה זה ״נמוך״?

 

ללא בדיקה אקראית (ללא הטיה) באוכלוסיה, אין לך שום דרך לדעת מה באמת שיעור ההדבקה באוכלוסיה.

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2020 על ידי malcishua

[sperial]

יש דרכים סטטיסטיות לאמוד את זה מתוך המספרים שמתגלים. אל תשכח שה-gold standard שלך הוא אותה בדיקה שמתבצעת דרך שגרה, ל שיש לך איזה כלי שנחשב למדוייק ביותר ומשוים את הבדיקה השגרתית אליו.

 

עריכת סקר באוכלוסיה הכללית היא כבר בעיה, לאור העומס על המעבדות שעסוקות בבדיקות עם הצדקה קלינית.

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2020 על ידי sperial

[malcishua]

לאמוד את מה? את השגיאה בשיטת הבדיקה - ברגע שהיא ידועה - ברור שניתן לשקלל לתוך התוצאות כדי להעריך את המהימנות שלהן.

[yor2]

מחנות לבית כנסת מאולתר 

[korola]

לפני כשעה, sperial כתב:

 

עד כמה שאני יודע הבדיקות  בארץ מבוצעות כולן בשיטת rt-PCR. בעולם חלק מהבדיקות נערך בשיטות אימונולוגיות של זיהוי אנטיגנים נגיפיים, זה נותן רגישות וסגוליות שונה (כמובן שהכל תלוי במכשירים ובקיטים השונים).

 

למפעיל מכונת ה PCR יש שליטה על הרגישות,  הוא קובע כמה סבבים הדגימה תעבור במכשיר.

קח 100 דגימות של אנשים חולים.

תכניס למכשיר ותתחיל לספור את האיבחונים:

אחרי 30 סבבים - הוא יגלה 90.

אחרי 34  סבבים  - הוא יגלה עוד , 5 - סה"כ 95.

אחרי 37 סבבים הוא יגלה עוד 4 - סה"כ 99 מתוך ה 100. 

 

עכשיו קח את אותו מכשיר ותכניס 100 דגימות של אנשים בריאים.

אחרי 30 סבבים - כולם שליליים.

אחרי 34 סבבים - נניח 1 חיובי.

אחרי 37 סבבים - נניח עוד אחד חיובי  - סה"כ 2 חיוביים מתוך 100 בריאים.

 

על כמה סבבים אתה היית קובע את המכשיר?

 

[sperial]

@malcishua לאמוד את מספר החולים האמיתי באוכלוסיה, ומתוך זה לאמוד את הפרמטרים של דיוק הבדיקות.

 

@yor2 כנראה שיש הרבה אלתורים אצל החרדים. הבעיה היא שהחנות הזו זעירה, אני מניח שלא יותר מ-10-15 מ"ר - כך שאפילו מניין יהיה צפוף שם. דרך אגב, לבתי כנסת רגילים יש גבול מרבי של  מתפלל לכל 4 מ"ר שטח תפילה, בלי כל מגבלות הכניסות.

 

@korola אני לא מכיר את הפרטים הטכניים של הבדיקות, וכמה בדיקות נוספות הופכות חיוביות על כל סבב של הגברה. כמוכן יש עניין של דרך הדגימה עצמה. אני עברתי בדיקות קורונה פעמיים - בפעם הראשונה זה היה די עדין, בפרם השניה היה מה שחבר הגדיר "קולונוסקופיה דרך האף" - דחפו וסובבו את המטוש בצורה כל כך אגרסיבית. וכמובן שככל שאתה מגביר את הרגישות אתה מפחית את הסגוליות, אני מקווה שמישהו עשה את חישוב ה-ROC כדי לקבל את השילוב האופטימלי.

 

דרך אגב, היום מדברים על בדיקות כיח בלי מטוש (מכחכחים ויורקים לאיזה כלי) עם רמת דיוק, אני מניח שהכוונה לרגישות, של כ-90%. וכאמור יש מקומות בהם לא מבצעים PCR אלא בדיקה אימונולוגית לגילוי אנטיגנים נגיפיים, ואני לא מכיר את הפרטים הטכניים והרגישות והסגוליות של הבדיקה בהשוואה ל-PCR, נדמה לי שהיתרון העקרי הוא שהתשובה מגיעה הרבה ותר מהר.

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2020 על ידי sperial

[malcishua]

לפני 17 דקות, sperial כתב:

@malcishua לאמוד את מספר החולים האמיתי באוכלוסיה, ומתוך זה לאמוד את הפרמטרים של דיוק הבדיקות.

 

איזו שיטה סטטיסטית מאפשרת לך לאמוד את מספר החולים האמיתי באוכלוסיה אם יש לך הטיה (בלתי ידועה) בבדיקה? למשל, אם אתה בודק רק אנשים שהגיעו לבדיקה מסיבה מסוימת (תסמינים)? אשמח להשכיל.

[sperial]

אתה זקוק לבדיקות סקר אקראיות. בבדיקות אלה עדיין קיימת הטיה של רגישות וסגוליות הבדיקה, אבל יש דרכים לחשב את כל המדדים.

 

במחלות "רגילות" אין לך בעיה של בדיקות סקר, כי בדרך כלל אתה מחפש רק אוכלוסיות סימפטומטיות. הקורונה די חריגה מבחינה זו, כיוון שמדובר במחלה עם מספר גדול של חולים אסימפטומטיים, אבל עם משמעות גדולה להפצת הנגיף.

[malcishua]

Just now, sperial כתב:

אתה זקוק לבדיקות סקר אקראיות.

 

תחזור אחורה, זה מה שאני מנסה לטעון כבר כמה הודעות.