שרשור הקורונה של הפורום

[sperial]

לא מדוייק. אתה מדבר רק על false positives. אתה צריך להביא גם שגיאה מסוג II, אחוז ה-false negatives.

 

כמובן שדיוק הבדיקה נגזר משכיחות המחלה באוכלוסיה. ככל שהמחלה יותר שכיחה יהיו לך פחות חיוביים כזובים ויותר שליליים כזובים. בסופו של דבר הפענוח של הבדיקות צריך להתחשב במה שנקרא pretest probability. אבל אני לא סטטיסטיקאי, צריך כאן הסברים של מישהו שמכיר היטב את התאוריה של Bayes.

[korola]

לפני 1 שעה, itaysamurai כתב:

יאללה פסטיבל ההחרגות התחיל.

מכל ההתקשקשויות (מילה קשה בשבע בבוקר) מישהו הבין משהו לגבי התעשייה?

אפילו הטלגרם הפעלתני של התאחדות התעשיינים דומם. 

 

הכניסו איזה סעיף מענייין, אבל אני אתרגם לכם. 

הגדולים והחזקים שמחזיקים את הפליטיקאים בביXים, יכולים לפתוח , אפילו אין להם הגבלה של 15% כמו בגל הראשון.

המפעל המשפחתי של ה 20 עובדים או של ה-2 עובדים (כתבו פה מפעל זכוכית של 20 עובדים), אז לקטנים אסור. 

 

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2020 על ידי korola

[Potato]

לפני 48 דקות, sperial כתב:

הנגיף הזה ממש אינו שקר. אף אחד לא מפרסם מספרים של אנשים עם סיבוכים, אבל הם קיימים, וזה כולל אנשים צעירים. ואני לא מתכוון רק לבני 60 אלא גם לבני 20. כיוון שמדובר במחלה חדשה המספרים והחומרה עדיין אינם ידועים - יקח לפחות כמה חודשים לצבור את הנתונים, שכן מדובר בתהליכים שאורכים זמן - אבל אלה תופעות שקיימות אבל לא מופיעות בטבלאות.

גם אם אתה צודק....התעלמת לחלוטין ממה שהוא כתב ומהמהות והתוכן של ההודעה שלו ונטפלת למילה שולית כהרגלך...

 

המחלה קשה,אבל גם אבטלה מאוד גבוהה בקרב צעירים היא קשה.

בן אדם בן 26-28 שלמד 4 שנים וממרץ יושב מובטל כי לאף אחד אין צורך להעסיק אותו בגלל שמרסקים פה את הכלכלה כל 3 חודשים אז מי ייקח את הסיכון בלהכשיר עובד?

לשבת 7 חודשים בבית ולקבל אפס תשובות חיוביות,התקופה שהייתה אמורה להיות ההתחלה של החיים נהפכה עבור רבים לתקופה של ייאוש מתמשך וחיסול מעט החסכונות שהיו.

המצב המחורבן הזה לא פוסח על אף אחד,בוגרי אוניברסיטאות/טכניון/מכללות/הכשרות מקצועיות.

ועכשו עד שהתחילו לצאת קצת ממה שהיה במרץ וחזרה התקווה לאנשים שוב מרסקים את הכלכלה,שוב יהיה גל מובטלים ושוב התקווה למצוא עבודה תיעלם.

 

תחליף דיכאון/ייאוש/מצב נפשי ירוד בקורונה כמחלה,גם פה הפגיעה קשה וההתאוששות ארוכה.

זה שלא הכניסו אותם למיון והם נושמים סבבה לא אומר שהחיים שלהם לא השתנו.

 

[korola]

לפני 2 דקות, sperial כתב:

לא מדוייק. אתה מדבר רק על false positives. אתה צריך להביא גם שגיאה מסוג II, אחוז ה-false negatives.

 

כמובן שדיוק הבדיקה נגזר משכיחות המחלה באוכלוסיה. ככל שהמחלה יותר שכיחה יהיו לך פחות חיוביים כזובים ויותר שליליים כזובים. בסופו של דבר הפענוח של הבדיקות צריך להתחשב במה שנקרא pretest probability. אבל אני לא סטטיסטיקאי, צריך כאן הסברים של מישהו שמכיר היטב את התאוריה של Bayes.

 

כי במקרה הזה רק ה false positives רלוונטי.   אל תשכח שאנחנו לא דוגמים אקראית באוכלוסייה, 

יש לנו נתונים מקדימים:

1) מגע עם חולה מאומת 

2) מספר התסמינים 

3) גיל ומין הנבדק 

את שכיחות המחלה באוכלוסיה או בפלח האוכלוסייה אנחנו משערכים מהבדיקות/המדגם.

אם השיערוך יצא לנו מחוץ לתחום המתוכנן , אז אין מבהקות ואפשר לזרוק לפח את כל המדגם. 

 

לכל בדיקה יש 2 מספרים: אמינות false positives , ורגישות false negatives.

הבדיקה האידיאלית הייתה 100% , 100%.

הבעיה שאם מגדילים את הרגישות אז האמינות יורדת , ואם מגדילים את האמינות אז הרגישות יורדת. 

 

אם הייתה לי בדיקה של 100% ו 100% , בדקתי 1000 איש.

יצאו לי 100 חיוביים.. מעולה .. אני יודע שיש 100 חולים ו 900 בריאים .

אבל אם יש לי בדיקה שרגישה רק 80% , ואמינות של 99%  (האמינות יותר חשובה פה).

ובדקתי 1000 איש , יצא לי 100 חיובים 10%.

עכשיו לי נתוני הבדיקה .. אני יודע שיכולים להיות גם 125 חיוביים בקהל זה לפי ה 80% רגישות.

את הרגישות לוקחים מתוך החיוביים ולא מתוך המדגם.

אבל לפי האמינות 99% , אני ויודע שיכול להיום עד 1% false positives מתוך ה 1000.. 

ולכן אני הערכה שלי לפי נתוני הבדיקה שיש 90-125 חולים אמיתיים בקהל.

 

אם הייתי מגדיל את הבדיקות ל 10,000 (פי 10) , ומגלה 200 חולים (2%).

עכשיו הרגישות מספרת לי שיתכן שיש גם 250 חולים.

אבל האמינות משנה לי את התמונה ל-100 , כי יתכן שיש 100 false positives. 

לפיכך השיערוך של מספר החולים האמיתי הוא 100-250. 

 

אז כל התיכנון של מערך הבדיקה חייב להיות בהתאם למידע שיש לי על הקבוצה הנבדקת ועל איכות הבדיקה. 

ממש אין טעם לעשות בדיקות אקראיות בקניון (כמו שחלק מהאנשים פה מציעים ) 

 

 

עוד משהו קטן, זה לא שירשור פוליטי , אבל אורלי לוי שמעה שביטון לקחה לה את כל ה-8 מנדטים שלה.

אז היא התעוררה, ובחרה משהו עסיסי שהמשרד שלה יתעסק איתו.

אז מי שרוצה לעזור לה, יכול לקדם את מוקד 105 ?

 

 

[sperial]

לא '"אמינות" אלא "סגוליות " (specificity).

 

הרגישות חשובה, כיוון שאם אינה מספקת תפספס הרבה חולים שעלולים להדביק.

 

למעשה חשובים ערכי הניבוי (החיובי והשלילי) שמהם נגזר דיוק הבדיקה באוכלוסיה הנבדקת.

 

ההתיחסות שלך למדגם כלא מייצג שגויה - שכן בדיוק בגלל זה קיים משפט Bayes שמכניס לחישוב את ההסתברות שלפני הבדיקה. באוכלוסיה עם שכיחות נמוכה של המחלה גם לבדיקה חיובית משמעות מוגבלת, לכן חשוב ערך הניבוי.

[davemustaine87]

לפני 10 שעות, korola כתב:

ולסיכום.. קח את המספרים של אנגליה, מבחינת חולים ליום 

הם נמצאים היום באותה רמה כמו בגל הראשון - סביב ה 5000 חולים ליום.

אבל תראה את מספר המתים.

בגל הראשון הם הגיעו לכמה מאות מתים ביום , היום הם כמונו מגרדים את ה-30 מתים ליום.

ולכן אני חושב שיצאנו במזל בגל הראשון עם הסגר המטורף , כי אם היינו מגיעים בגל הראשון ל 5000 מאובחנים ליום, אז המערכת גם לא הייתה יודעת להתמודד עם זה.

והיינו מגיעים ל -700 מתים ליום בגל הראשון .

האם זה היה חוסך לנו את הגל השני? אני לא בטוח.

 

איך 700 מתים ביום אם חולים קשה+מונשים יש לך בטוטאל 800? 

[khalil]

יש קשים מונשמים בלי קשר לקורונה, בחורף יש המון.

Sent from my SM-N950F using Tapatalk

[davemustaine87]

נו אז יותר מחזק. איך 700 מתים כיום(בהנחה ולוקחים שירותי רפואה שלא מיומנים עם קורונה) כאשר בטוטאל  ממרץ ועד היום , בהגזמה היו ויש 3000 חולים קשה ומונשמים? 

[sperial]

נותנים לך מספרים נקודתיים, אבל אינך יודע כמה זמן נמצא כל חולה בסטטוס קשה\מונשם\קריטי. לכן המספר 3000 שבו נקבת אינו מבוסס, אלא אם יש לך מקורות במשרד הבריאות  שפרסמו לך את הסיכום מתחילת המגפה.

[malcishua]

לפני כשעה, korola כתב:

אם הייתה לי בדיקה של 100% ו 100% , בדקתי 1000 איש.

יצאו לי 100 חיוביים.. מעולה .. אני יודע שיש 100 חולים ו 900 בריאים .

אבל אם יש לי בדיקה שרגישה רק 80% , ואמינות של 99%  (האמינות יותר חשובה פה).

ובדקתי 1000 איש , יצא לי 100 חיובים 10%.

עכשיו לי נתוני הבדיקה .. אני יודע שיכולים להיות גם 125 חיוביים בקהל זה לפי ה 80% רגישות.

את הרגישות לוקחים מתוך החיוביים ולא מתוך המדגם.

אבל לפי האמינות 99% , אני ויודע שיכול להיום עד 1% false positives מתוך ה 1000.. 

ולכן אני הערכה שלי לפי נתוני הבדיקה שיש 90-125 חולים אמיתיים בקהל.

 

אם הייתי מגדיל את הבדיקות ל 10,000 (פי 10) , ומגלה 200 חולים (2%).

עכשיו הרגישות מספרת לי שיתכן שיש גם 250 חולים.

אבל האמינות משנה לי את התמונה ל-100 , כי יתכן שיש 100 false positives. 

לפיכך השיערוך של מספר החולים האמיתי הוא 100-250. 

 

אז כל התיכנון של מערך הבדיקה חייב להיות בהתאם למידע שיש לי על הקבוצה הנבדקת ועל איכות הבדיקה. 

ממש אין טעם לעשות בדיקות אקראיות בקניון (כמו שחלק מהאנשים פה מציעים ) 

 

נתחיל מזה שאם עלית ממדגם של 1000 למדגם של 10000 בלי לשנות את אסטרטגיית הדגימה ותחת אותן הנחות על האוכלוסיה, ומצאת רק פי 2 נדבקים, או שנפלת על מקרה מאוד לא אופייני (חצי מהנדבקים התרכזו ב-1000 הנבדקים הראשוני) או שאחת מהנחות הבסיס שלך מוטעת לגמרי.

 

אני גם לא מבין את הטעם בלהמציא מקרה עם מספרים מצוצים מהאצבע ואז על פי זה להחליט שאין טעם לבצע בדיקות אקראיות (מה גם שההיקש הלוגי פה לא ברור בעליל).

 

ולמה החלטת שה-specificity יותר חשובה מה-sensitivity? כל false negative משמעו חולה קורונה שמסתובב בחוץ ומדביק אנשים.

 

 

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2020 על ידי malcishua

[davemustaine87]

לפני 25 דקות, sperial כתב:

נותנים לך מספרים נקודתיים, אבל אינך יודע כמה זמן נמצא כל חולה בסטטוס קשה\מונשם\קריטי. לכן המספר 3000 שבו נקבת אינו מבוסס, אלא אם יש לך מקורות במשרד הבריאות  שפרסמו לך את הסיכום מתחילת המגפה.

 

אמנם זה לא מייצג, אבל כיום יש 50 אלף מאובחנים פעילים ו-800 חולים קשה מונשמים? 

 

בטוטאל היו 200 חולי קורונה מאובחנים בישראל? זאת אומרת אם אני עושה חישוב ישיר זה אומר 3200 חולים קשה ומונשמים. מתוכם מתו 1200 איש , קרי סביב ה-35 אחוז. 

 

700 מתים ביום כשאר הרפואה לא מתפקדת ברמה של היום(נגזים תמותה של 70 אחוז?) זה אומר 1000 חולים קשה ביום-  120 אלף חולים קשה ב-4 חודשים. 

 

seriously? 

 

[sperial]

@Potatoקודם פספסתי את ההודעה שלך. אז, כמובן, אין לזלזל בפן הכלכלי של המשבר. אבל יש כאן כמה בעיות.

 

נתחיל בכך שהמשבר אינו ישראלי אלא עולמי. הפעילות בעלכלית בכל העולם הצטמצמה משמעותית, כמובן שזה מקרין על היצוא הישראלי.

 

שנית, חלק מהצעירים המובטלים עוסקים בעבודות לא מקצועיות, שחלקן בענפים שהקשר שלהם להפצת הנגיף מובהק. רק השבןע פורסמו 2-3 מחקרים (ארה"ב, לא ישראל) שהראו קשר בין שהיה במסעדות להפצת הקורונה.

 

שלישית, מתברר שכרבע מהמונשמים הם אנשים בגיל העבודה. המגיפה התפשטה לשכבות היצרניות ביותר במשק, כמובן שזה פוגע  מקומות העבודה.

 

אני מקווה מאד שהסגר הנוכחי יהיה קצר ויעיל, אבל אני חושש שמתיחת המסטיק והאחור בהחלתו תגרום לכך שהסגר והיציאה ממנו יהיו ארוכים ומזיקים ממה שהיה נדרש אילו הופעל לפני חודש. מקווה שהתגובות להתפרצויות הבאות - אין לי ספק שיתרחשו - יהיו מהירות, ממוקדות וחריפות כדי שיהיו קצרות ופחות מזיקות בטווח הארוך. ובעיקר שההמון יבין שלא משקרים לו ושיפסקו משחקי ה"למה אני ולא הוא". 

 

@korolaהתחשיב שלך סופר גס. אתה לא מביא בחשבון הבדלים במשך המחלה בין חולים קלים וקשים, וגם את השינויים בהגדרת משך המחלה לאורך זמן. כיוון שהמספרים האממתיים אינם גלויים זה הופך לספקולציה.

[Potato]

לפני 4 דקות, sperial כתב:

@Potatoקודם פספסתי את ההודעה שלך. אז, כמובן, אין לזלזל בפן הכלכלי של המשבר. אבל יש כאן כמה בעיות.

 

נתחיל בכך שהמשבר אינו ישראלי אלא עולמי. הפעילות בעלכלית בכל העולם הצטמצמה משמעותית, כמובן שזה מקרין על היצוא הישראלי.

בהמון מקומות הכלכלה מתאוששת לאט אבל מתאוששת,המכירות והייצוא חוזרים.

אבל תתעלם...

לפני 4 דקות, sperial כתב:

שנית, חלק מהצעירים המובטלים עוסקים בעבודות לא מקצועיות, שחלקן בענפים שהקשר שלהם להפצת הנגיף מובהק. רק השבןע פורסמו 2-3 מחקרים (ארה"ב, לא ישראל) שהראו קשר בין שהיה במסעדות להפצת הקורונה.

אין לזה שום קשר למה שרשמתי.

כרגיל הקריאה שלך סופר סלקטיבית,אתה בורר מילה אחת מתוך פסקה שלמה ומתעלק עליה ללא שום פואנטה.

לפני 4 דקות, sperial כתב:

שלישית, מתברר שכרבע מהמונשמים הם אנשים בגיל העבודה. המגיפה התפשטה לשכבות היצרניות ביותר במשק, כמובן שזה פוגע  מקומות העבודה.

250 איש מונשמים לא פוגע בשוק העבודה כמו מליון מובטלים.

אבל אתה ופרופורציות לא הולכים טוב ביחד..

לפני 4 דקות, sperial כתב:

אני מקווה מאד שהסגר הנוכחי יהיה קצר ויעיל, אבל אני חושש שמתיחת המסטיק והאחור בהחלתו תגרום לכך שהסגר והיציאה ממנו יהיו ארוכים ומזיקים ממה שהיה נדרש אילו הופעל לפני חודש. מקווה שהתגובות להתפרצויות הבאות - אין לי ספק שיתרחשו - יהיו מהירות, ממוקדות וחריפות כדי שיהיו קצרות ופחות מזיקות בטווח הארוך. ובעיקר שההמון יבין שלא משקרים לו ושיפסקו משחקי ה"למה אני ולא הוא". 

בטח שהוא יהיה יעיל.

עוד מובטלים,עוד אנשים שמאבדים את העסק.

סופר יעיל בריסוק המדינה והכלכלה.

לפני 4 דקות, sperial כתב:

 

@korolaהתחשיב שלך סופר גס. אתה לא מביא בחשבון הבדלים במשך המחלה בין חולים קלים וקשים, וגם את השינויים בהגדרת משך המחלה לאורך זמן. כיוון שהמספרים האממתיים אינם גלויים זה הופך לספקולציה.

הכל ספקולציות אבל איכשהו רק שלך נכונות...

[David32]

לפני 6 דקות, Potato כתב:

הכל ספקולציות

אני לא יודע למה זה הזכיר לי, אבל:

 

 

 

 

 

[sperial]

מדינות שונות מתאוששות בקצב שונה. בוא נראה מה יקרה בעוד חודשיים במדינות שכרגע רק מתחילות לחוות את הגל השני. חלק מהן התחילו את היציאה מהסגר אחרינו והיו הרבה יותר הדרגתיות, כך שגל השני בהן בפיגור פאזה של מספר שבועות מאיתנו. נראה גם האם הן יתחילו להסגר יחסית מוקדם או ידחו את הסגירה כמונו. מסקנות יהיו לא לפני תחילת 2021.

 

הסיפור של הצעירים מורכב. יש הבדל בין עובדים בני 22 לא מקצועיים שנמצאים בענפים בעייתיים לבין בעלי השכלה כמוך. אני לא מכיר את שוק העבודה בכלל, אבל האנקדוטה במשפחה שלי היתה של מהנדס מתחיל שחיפש עבודה לפני כשנה ולקח לו כחצי שנה, כבר לפני הקורונה. אז הקשיים שאתה חווה כעת מובנים.

 

נכון ש-250 מונשמים לא פוגעים בשוק העבודה, אבל 60,000 מאומתים ומאות אלפי מבודדים כן. לצערנו ההקפדה על ריחוק חברתי לא מספקת, אם יהיה שיפור בהם נראה פחות מאומתים ומבודדים, מה שישפר את המצב. יתרום לכך גם קיצור הגדרת משך מחלה (באסימפטומטיים ובקלים) וכן קיצור משך הזמן בחקירה לאחור (התקצר בהדרגה משבועיים לשבוע בחלק מהמקרים) מה שיצמצם מאד את מספר המבודדים, כאשר המחשבה היא שהמחיר בהדבקות יהיה קטן.

 

ודבר אחרון - אני לא מנסה לנחש מספרים. רק מציין שהנתונים הגלויים לא מספקים להערכה כזו.