שוק הנדל"ן מתחיל להתקרר בדרך למטה?

[m3x7r3m3]

בתאריך 30.6.2022 בשעה 19:06, farkash7 כתב:

הדייר קיבל הצעה לחוזה חדש. 1000 שקלים נוספים עליה+1000 שקלים נוספים על כל חודש משנה שעברה.

זה לא קשור לחוזה הקודם בשום צורה.

 

אתה מבין שיש לך פה כשל נכון?

 

בתאריך 30.6.2022 בשעה 19:06, farkash7 כתב:

החוזה הקודם הגדיר שבשנה X הוא ישלם Y בכל חודש. הוא לא הגדיר מה הוא ישלם בשנה X+1 על חודשים בשנה X.

 

גם פה יש לך כשל

 

בתאריך 1.7.2022 בשעה 16:59, farkash7 כתב:

מי אמר שאסור?

איפה כתוב שאסור?

 

זה בדיוק ההבדל בין מי שמבין משהו במשפטים (וזה אפילו בסיסי בהרבה מדיני חוזים, זה מושכלת יסוד של השיטה המשפטית).

 

בתאריך 1.7.2022 בשעה 17:11, farkash7 כתב:

בגדול מחרטט את אשר עולה בראשי.

 

לפחות בזה אתה מודה.

[יבגניפ]

לפני 1 דקה, m3x7r3m3 כתב:

זה בדיוק ההבדל בין מי שמבין משהו במשפטים (וזה אפילו בסיסי בהרבה מדיני חוזים, זה מושכלת יסוד של השיטה המשפטית).

 

מבין במשפטים זה האח התאום של מבין בכלכלה של ביבי?

יש מקצוע כזה שנקרא ״עורך דין״. אתה לא עוסק בו. 

[m3x7r3m3]

כדי להיות עו"ד צריך להבין במשפטים.

לא חייב להיות עו"ד כדי להבין במשפטים.

 

אני מרגיש שיותר מדי פעמים אני צריך להסביר משהו כל כך בסיסי.

 

אגב אם רוצים דווקא משהו מתחום דיני החוזים שמהווה עילה לתביעה כזו - "חוסר תום לב".

 

ולפחות הטענות שלי לא מסתכמות בזה שאני כותב "בגדול אני מחרטט" אלא בטענות משפטיות, ואפילו לא כאלה מסובכות.

[BarryG]

טוב, שאלתי את המשנה ליועצת המשפטית אצלנו (תפקיד לא זוטר בכלל, מישהי עם המון ניסיון בדיני חוזים), לטענתה זה חוזה חדש, יכול להסכים או לא, אין פה שום קייס משפטי, הניסוח של "תוספת בגין חוזה קודם" חסר משמעות.

עריכה אחרונה ב-3 ליולי, 2022 על ידי BarryG

[m3x7r3m3]

תשאל אותה לפי מה החוזה החדש, דורש תשלום עבור תאריכים שבהם אינם תקף

[BarryG]

לא נכנס לויכוח הזה ובטח לא כ"תשאל אותו" ו- "היא אמרה". הצגתי לה את המצב איך שהוא, כולל שימוש במילה "רטרואקטיבי" בגין שנה שעברה, היא אומרת שאין פה שום קייס והוא יכול להסכים או לא, וזאת המהות פה.

[יבגניפ]

לפני 17 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לא חייב להיות עו"ד כדי להבין במשפטים.

 

לא חייבים שום דבר בשביל כלום בשביל ויכוח סמי אנונימי באינטרנט. 

 

הטענות שלך עושות שימוש בז׳רגון הנכון. אבל זה לא אומר שהן נכונות. או עזוב נכונות - לא אומר שהן יתקבלו בבית משפט.

 

לא נורא.

[m3x7r3m3]

לפני 2 דקות, BarryG כתב:

לא נכנס לויכוח הזה ובטח לא כ"תשאל אותו" ו- "היא אמרה". הצגתי לה את המצב איך שהוא, כולל שימוש במילה "רטרואקטיבי" בגין שנה שעברה, היא אומרת שאין פה שום קייס והוא יכול להסכים או לא, וזאת המהות פה.

 

אם ככה אני מאחל לה שתהיה בצד המשכיר ותתמודד עם תביעה כזו 

 

אבל בכל זאת, נשמע לי מאוד מוזר שמישהו עם השכלה משפטית כלשהי יאמר ש"רטרואקטיבי" זה בסדר...

לכן השאלה - מאיפה התקפות של חוזה לתאריכים 1.1.2022-31.12.2022 לדרוש תשלום עבור תאריכים 1.1.2021-31.12.2021.

ותחשוב בעצמך - האם אני יכול לבקש תשלום גם משוכר פוטנציאלי אחר, שלא גר בדירה ב-2021 כלל, תשלום עבור השנה הזו?

 

Just now, יבגניפ כתב:

לא חייבים שום דבר בשביל כלום בשביל ויכוח סמי אנונימי באינטרנט. 

 

בוודאי שלא, לא ביקשנו פה לענות על Pop Quiz כדי לכתוב הודעות.

 

Just now, יבגניפ כתב:

הטענות שלך עושות שימוש בז׳רגון הנכון. אבל זה לא אומר שהן נכונות. או עזוב נכונות - לא אומר שהן יתקבלו בבית משפט.

 

אני לא סתם כותב מושגים פה, אתה יותר ממוזמן לפתוח גוגל ולכתוב אותם בעצמך וללמוד על המשמעויות שלהם.

לא הסתרתי כלום, מעודד אותך לחפש וללמוד בעצמך ולחשוב בעצמך.

תתחיל מהמושגים "מושכלות יסוד", "תום לב בחתימת חוזה", "עשיית עושר ולא במשפט"

כמובן שזה לא אומר שהן יתקבלו בבית משפט, כי חלק גדול זה דרך ההצגה בבית המשפט.

אבל בחוזים שבין משכיר לשוכר, המשכיר והשוכר לא נכנסים שווים לבית המשפט.

בנוסף לזה תובע ונתבע לא נכנסים שווים לבית המשפט.

 

זה אמנם לא פופולרי להגיד, אבל זה המצב.

 

[BarryG]

בשבילך, היועצת המשפטית עצמה בדיוק הגיעה, גם היא טוענת את אותו הדבר- אין שום משמעות ל"רטרואקטיבי", מה שמשנה זה התכל'ס, שזה כמו לבקש העלאה של 2,000 ש"ח. בוגרת הארוורד במשפטים, אגב.

[m3x7r3m3]

גוגל חוזה רטרואקטיבי (בעיקר תוצאות של חוזי העסקה, אבל זה לא באמת משנה כי זו מושכלת יסוד) 🤣

 

אם מה שחשוב זה התכל'ס אז למה לא לכתוב העלאה של 2000 שקל? יש סיבה...

 

שואל שוב:

לפני 55 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מאיפה התקפות של חוזה לתאריכים 1.1.2022-31.12.2022 לדרוש תשלום עבור תאריכים 1.1.2021-31.12.2021.

ותחשוב בעצמך - האם אני יכול לבקש תשלום גם משוכר פוטנציאלי אחר, שלא גר בדירה ב-2021 כלל, תשלום עבור השנה הזו?

 

[ay115]

שאלוהים יעזור לי, ועם כמה שאני יודע שאני הולך להצטער על זה - אבל:

 

קראתי את כל השרשור, ונסיונות החברים פה לדברר לך את האמור - אין פה, להבנתי חוזה רטרואקטיבי, אתה רוצה לחדש חוזה?

בעל הדירה דורש "מענק חתימה" של 12,000 ש"ח (לפי הערכה של 1,000 ש"ח לחודש, על כל חודש בשנה שעברה),

זה חוזה חדש, עם תנאי חדש לכריתתו - ואין פה תחולה למפרע, החוזה חל ממועד ממועד כריתה (הצעה וקיבול, בז'רגון המשפטי), אתה לא רוצה לשלם? אין בעיה, 

אין מפגש רצונות - לא כורתים חוזה, וכל אחד לדרכו לשלום.

 

בנוסף,

 

1. יש מושכלות יסוד בעולם המשפט - אבל זה לא אומר שהן רוחביות, שאלת התחולה הרטרואקטיבית, נדונה בעיקר בשאלת שינוי חקיקה/הלכה שיפוטית מחייבת, ולא בשאלת חתימת חוזה בין פלוני לאלמוני, בהתבסס על רצונם החופשי, ובהתאם לתנאים המסחריים שהם כללו בהסכם.

2. המושכלה היסודית אם לא היסודית ביותר בדיני החוזים היא "חופש החוזים", כך ששני צדדים (או יותר) יכולים לכרות כל חוזה הכולל כל תנאי שהם מצאו לנכון, ובלשון חוק החוזים (חלק כללי) "תכנו של חוזה יכול שיהיה ככל אשר הסכימו הצדדים", וזאת למעט חוזים שהם פסולים במהותם, בלשון חוק החוזים (חלק כללי) "חוזה שכריתתו, תכנו או מטרתו הם בלתי חוקיים, בלתי מוסריים או סותרים את תקנת הציבור – בטל."

3. שאלת תום הלב נבחנת ב-2 נקודות זמן שונות, (א) במועד כריתת החוזה (ב) במועד קיום החוזה - במידה ופלוני דורש מאלמוני תשלום נוסף כתנאי לחידוש החוזה, ואלמוני מסכים, כורת חוזה מחייב - ולאחר מכן, מבקש לטעון כנגד החוזה (בטח לאחר שניצל את ההנאה שצמחה לו מהחוזה, במקרה זה חידוש החוזה), הדבר מהווה חוסר תום לב בקיום החוזה.

4. טענות "רטרואקטיביות" (קרי טענות לאחר כריתת החוזה) כנגד חוזה שנכרת, קיימות בחוק הישראלי (טענת טעות, הטעיה כפייה, עושק וכו'), כאשר המשמעות בטענות אלו, לרוב יהא ביטול של החוזה (ביטול מוחלט או חלקי) - אבל במקרה זה חובת ההוכחה על מי שמבקש להעלות מי מטענות הביטול.

 

האם אני רשאי לדרוש תשלום בגין התקופה שחלפה כתנאי לכריתת החוזה נוכחי? כן, האם אתה חייב להסכים? לא.

האם אני רשאי לדרוש שתפקיד לי ערבות בנקאית כתנאי לכריתת החוזה? כן, האם אתה חייב להסכים? לא.

האם אני רשאי לדרוש שתצבע לי את הדירה שאתה נכנס אליה (למרות שהדיירים הקודמים הם אלו שלא צבעו)? כן, האם אתה חייב להסכים? לא.

האם אני רשאי לדרוש כל בוקר תעשה מסדר בוקר בדירה, תשמיע את ההמנון ותצדיע? כן, (האם יש לי דרך לאכוף את זה? כנראה שלא), האם אתה חייב להסכים? לא.

 

האם חוזה בין שני צדדים כשירים, הכולל תניה חוקית לתשלום נוסף בגין תקופה קודמת מהווה חוזה בלתי חוקי/בלתי מוסרי? כנראה שלא, האם ניתן להעלות טענה לעושק או כפייה בכריתת חוזה כזה? כנראה שלא, וזאת על אף אי הנוחות האינהרנטי שנובע ממעבר דירה (שהוא ככל הנראה, האלטרנטיבה להסכמה לחוזה הדרקוני...).

 

האמור לעיל, אינו מהווה ייעוץ משפטי מחייב, ואינו עוסק במקרה ספציפי, זה או אחר.

[פינדר]

אז יש לנו חוו"ד של יועצת משפטית, המשנה ליועצת ועו"ד(?).

אבל מה זה מול:

לפני 11 דקות, m3x7r3m3 כתב:

גוגל חוזה רטרואקטיבי

 

[m3x7r3m3]

לפני 2 דקות, ay115 כתב:

בעל הדירה דורש "מענק חתימה" של 12,000 ש"ח (לפי הערכה של 1,000 ש"ח לחודש, על כל חודש בשנה שעברה),

 

ידידי, אבל היא לא קראה לזה ככה.

אני זה שהצעתי להלבין את הדרישה ע"י קריאה לזה "מענק חתימה", אז בוא.

 

לפני 3 דקות, ay115 כתב:

ואין פה תחולה למפרע,

 

את זה דווקא היא כן אמרה.

 

לפני 3 דקות, ay115 כתב:

1. יש מושכלות יסוד בעולם המשפט - אבל זה לא אומר שהן רוחביות, שאלת התחולה הרטרואקטיבית, נדונה בעיקר בשאלת שינוי חקיקה/הלכה שיפוטית מחייבת, ולא בשאלת חתימת חוזה בין פלוני לאלמוני, בהתבסס על רצונם החופשי, ובהתאם לתנאים המסחריים שהם כללו בהסכם.

 

כאמור חוזה רטרואקטיבי, נפסלו בבתי המשפט לא מעט פעמים. במיוחד כאשר הצד ה"מקופח" הוא הצד שלא ערך את החוזה.

 

לפני 4 דקות, ay115 כתב:

2. המושכלה היסודית אם לא היסודית ביותר בדיני החוזים היא "חופש החוזים", כך ששני צדדים (או יותר) יכולים לכרות כל חוזה הכולל כל תנאי שהם מצאו לנכון, ובלשון חוק החוזים (חלק כללי) "תכנו של חוזה יכול שיהיה ככל אשר הסכימו הצדדים", וזאת למעט חוזים שהם פסולים במהותם, בלשון חוק החוזים (חלק כללי) "חוזה שכריתתו, תכנו או מטרתו הם בלתי חוקיים, בלתי מוסריים או סותרים את תקנת הציבור – בטל."

 

ענית לעצמך במשפט הזה.

 

לפני 5 דקות, ay115 כתב:

3. שאלת תום הלב נבחנת ב-2 נקודות זמן שונות, (א) במועד כריתת החוזה (ב) במועד קיום החוזה - במידה ופלוני דורש מאלמוני תשלום נוסף כתנאי לחידוש החוזה, ואלמוני מסכים, כורת חוזה מחייב - ולאחר מכן, מבקש לטעון כנגד החוזה (בטח לאחר שניצל את ההנאה שצמחה לו מהחוזה, במקרה זה חידוש החוזה), הדבר מהווה חוסר תום לב בקיום החוזה.

 

יהיה מעניין אם השוכר יטען גם חוזה שאינו חוקי (תשלום עבור תקופה שבה החוזה אינו תקף), גם חוסר תום לב, וגם עשיית עושר ולא במשפט, והמשכיר יטען לחוסר תום לב של השוכר.

 

לפני 9 דקות, ay115 כתב:

האם אני רשאי לדרוש תשלום בגין התקופה שחלפה כתנאי לכריתת החוזה נוכחי? כן, האם אתה חייב להסכים? לא.

 

לפי מה? החוזה אינו תקף בתקופה שעליה אתה מבקש תשלום, זה גם נוגד יסוד של "עשיית עושר ולא במשפט".

האם אני יכול לבוא ולדרוש מחנות שישלמו לי על שירות שלא סיפקתי? אני יכול, הם חייבים להסכים? לא, האם זה חוקי? Hell no.

 

לפני 11 דקות, ay115 כתב:

האם אני רשאי לדרוש שתפקיד לי ערבות בנקאית כתנאי לכריתת החוזה? כן, האם אתה חייב להסכים? לא.

האם אני רשאי לדרוש שתצבע לי את הדירה שאתה נכנס אליה (למרות שהדיירים הקודמים הם אלו שלא צבעו)? כן, האם אתה חייב להסכים? לא.

האם אני רשאי לדרוש כל בוקר תעשה מסדר בוקר בדירה, תשמיע את ההמנון ותצדיע? כן, (האם יש לי דרך לאכוף את זה? כנראה שלא), האם אתה חייב להסכים? לא.

 

עכשיו זלגת בכלל לנושא לא אחר ולא רלוונטי. ומילא זה, עוד לדמגוגיה טיפשית.

 

לפני 13 דקות, ay115 כתב:

האם חוזה בין שני צדדים כשירים, הכולל תניה חוקית לתשלום נוסף בגין תקופה קודמת מהווה חוזה בלתי חוקי/בלתי מוסרי? כנראה שלא, האם ניתן להעלות טענה לעושק או כפייה בכריתת חוזה כזה? כנראה שלא, וזאת על אף אי הנוחות האינהרנטי שנובע ממעבר דירה (שהוא ככל הנראה, האלטרנטיבה להסכמה לחוזה הדרקוני...).

 

בטח בלתי חוקי - תשלום על תקופה X, כשהחוזה הוא על תקופה Y שאין ביניהן בכלל חפיפה.

תכיר, חוק עשיית עושר ולא במשפט

 

לפני 8 דקות, פינדר כתב:

אז יש לנו חוו"ד של יועצת משפטית, המשנה ליועצת ועו"ד(?).

אבל מה זה מול:

 

אני מדבר על פסקי דין, אבל כן, מה זה כבר פסקי דין.

[יבגניפ]

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

לא הסתרתי כלום, מעודד אותך לחפש וללמוד בעצמך ולחשוב בעצמך.

 

לא אמרתי שהסתרת משהו. אמרתי שאתה מפזר מושגים משפטיים אבל זה לא אומר שאתה צודק. 

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

כמובן שזה לא אומר שהן יתקבלו בבית משפט, כי חלק גדול זה דרך ההצגה בבית המשפט.

 

בוודאי שהן לא יתקבלו. קיבלנו 3-4 הסברים למה. וזה גם היה צפוי שהתגובה שלך תהייה זלזול בהשכלה של אנשים אחרים שזה המקצוע שלהם ועובדים בו. 

 

עריכה: כן, היה צפוי שתקמפל גם את הפוסט של ay. אתה פשוט לא יכול לחיות עם המחשבה שטעית במשהו אה?

עריכה אחרונה ב-3 ליולי, 2022 על ידי יבגניפ

[MZN]

אולי שמישהו פה יילך לייצג פרו בונו את הברנש עם העלייה הרטרואקטיבית ונוכל לסכם את הדיון? 

עריכה אחרונה ב-3 ליולי, 2022 על ידי MZN