שוק הנדל"ן מתחיל להתקרר בדרך למטה?

[ay115]

לפני 30 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בטח בלתי חוקי - תשלום על תקופה X, כשהחוזה הוא על תקופה Y שאין ביניהן בכלל חפיפה.

תכיר, חוק עשיית עושר ולא במשפט

 

 

או, חוק עשיית עושר ולא במשפט? תודה רבה על ההפניה - לא פגשתי אותו מאז שנה א' בקורס "אכלו-לי-שתו-לי"...

 

 

 

 

[Gosser1860]

לפני כשעה, ay115 כתב:

שאלוהים יעזור לי, ועם כמה שאני יודע שאני הולך להצטער על זה - אבל

[ay115]

טוב, ובגלל שאני לא באמת רוצה לדרדר את השיח,

 

חשוב להדגיש שחוק עשיית עושר ולא במשפט לא יוצר איסור משפטי, אלא מסדיר מסגרת חוקית לדרוש השבת תמורה "עושר" שניתנה לאחר שלא כדין, ובלשון החוק:

"1. (א) מי שקיבל שלא על פי זכות שבדין נכס, שירות או טובת הנאה אחרת (להלן – הזוכה) שבאו לו מאדם אחר (להלן - המזכה), חייב להשיב למזכה את הזכיה, ואם השבה בעין בלתי אפשרית או בלתי סבירה - לשלם לו את שוויה."

 

בכירתת החוזה, בחתימתו הוולנטרית של השוכר, הוענקה זכות חוקית (שבדין) לבעל הנכס לקבל את התמורה ששולמה, בין אם בגין התקופה העתידית או בגין התקופה הקודמת. 

 

דוגמא אפשרית לעשיית עושר ולא במשפט, היא מקרה אחר הנוגע לדיני שכירות - פולני שוכר דירה מאלמוני ב-X ש"ח לחודש, פלוני משכיר את הדירה לפלמוני ב-X+1000, בזאת בעת שאלמוני לא התיר או אסר שכירות משנה בחוזה, ובכך למעשה פלוני "עושה עושר" בניגוד לדין, על חשבון אלמוני. במקרה זה, לאלמוני, יש זכות לדרוש את השבת הזכייה מידי פלוני, לאחר שפעל בניגוד לדין.

 

לכן, אחזור ואציין, שני אנשים בוגרים יכולים לחתום על חוזים הכוללים כל נושא שהם רוצים, ובלבד שהם לא אינם בלתי חוקיים (מכירת ילד), בלתי מוסריים (חוזה לעבודה בתנאי עבדות) או נוגדים את תקנת הציבור (סעיף סל, שנתון לפרשנות שיפוטית) - אלא אם יש בידך סעיף חוק מפורש או הכרעה שיפוטית מחייבת (לא, לא כל פסק דין הוא הלכה מחייבת) הרי שאין, לכאורה מניעות להסדיר את החוזה הכולל תשלום על תקופה קודמת.

 

השוכר לא מעוניין לשלם את התנאי? שלא יכרות את החוזה

המשכיר כופה על השוכר לכרות את החוזה? (אקדח לרקה) שיחתום, ושיטען לכפייה.

טענת הכפייה התקבלה? החוזה יבוטל, אולי בית המשפט יקבע תשלום יחסי על התקופה עד לפינוי הדירה.

 

 

עריכה אחרונה ב-3 ליולי, 2022 על ידי ay115

[m3x7r3m3]

  

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

לא אמרתי שהסתרת משהו. אמרתי שאתה מפזר מושגים משפטיים אבל זה לא אומר שאתה צודק. 

 

ברור שלא, בגלל זה אני מעודד אותך לקרוא ולהבין את המושגים המשפטיים בעצמך.

ואז להחליט בעצמך.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

בוודאי שהן לא יתקבלו. קיבלנו 3-4 הסברים למה. וזה גם היה צפוי שהתגובה שלך תהייה זלזול בהשכלה של אנשים אחרים שזה המקצוע שלהם ועובדים בו. 

 

שמתבססים על מה? על זה שאפשר לחתום חוזה שאומר כל דבר? החוק בעצמו ש-ay ציטט סותר את זה, הוא ציטט את הסתירה לטענה של עצמו.

 

אני לא מזלזל בשום דבר, חוץ מאשר אולי סטייה מהדיון לצרכי דמגוגיה, וגם אז אני מזלזל בדמגוגיה.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

עריכה: כן, היה צפוי שתקמפל גם את הפוסט של ay. אתה פשוט לא יכול לחיות עם המחשבה שטעית במשהו אה?

 

כזה אני, מקמפל.

 

לפני 49 דקות, MZN כתב:

אולי שמישהו פה יילך לייצג פרו בונו את הברנש עם העלייה הרטרואקטיבית ונוכל לסכם את הדיון? 

 

בשביל זה הוא צריך לחתום על החוזה, ולשלם את הסכום כולל ה-1000 רטרו, ואז לתבוע להשבת הכספים.

 

לפני 49 דקות, ay115 כתב:

או, חוק עשיית עושר ולא במשפט? תודה רבה על ההפניה - לא פגשתי אותו מאז שנה א' בקורס "אכלו-לי-שתו-לי"...

 

והוא לא נראה לך רלוונטי?

 

לפני 33 דקות, ay115 כתב:

חשוב להדגיש שחוק עשיית עושר ולא במשפט לא יוצר איסור משפטי, אלא מסדיר מסגרת חוקית לדרוש השבת תמורה "עושר" שניתנה לאחר שלא כדין, ובלשון החוק:

"1. (א) מי שקיבל שלא על פי זכות שבדין נכס, שירות או טובת הנאה אחרת (להלן – הזוכה) שבאו לו מאדם אחר (להלן - המזכה), חייב להשיב למזכה את הזכיה, ואם השבה בעין בלתי אפשרית או בלתי סבירה - לשלם לו את שוויה."

 

שזה מה שכתבתי לפני כמה עמודים וטענת שקראת, כדי שיהיה לו בסיס לתביעה, הוא צריך לשמור תיעוד שזה אכן תשלום רטרואקטיבי לתקופה שאינה מכוסה בחוזה, לחתום על החוזה, ולשלם.

 

לפני 38 דקות, ay115 כתב:

לכן, אחזור ואציין, שני אנשים בוגרים יכולים לחתום על חוזים הכוללים כל נושא שהם רוצים, ובלבד שהם לא אינם בלתי חוקיים (מכירת ילד), בלתי מוסריים (חוזה לעבודה בתנאי עבדות) או נוגדים את תקנת הציבור (סעיף סל, שנתון לפרשנות שיפוטית) - אלא אם יש בידך סעיף חוק מפורש או הכרעה שיפוטית מחייבת (לא, לא כל פסק דין הוא הלכה מחייבת) הרי שאין, לכאורה מניעות להסדיר את החוזה הכולל תשלום על תקופה קודמת.

 

סעיף מפורש בחוזה, "תקופת השכירות" או "תוקף החוזה", או שמות דומים.

[ay115]

לפני 3 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

והוא לא נראה לך רלוונטי?

 

 

שזה מה שכתבתי לפני כמה עמודים וטענת שקראת, כדי שיהיה לו בסיס לתביעה, הוא צריך לשמור תיעוד שזה אכן תשלום רטרואקטיבי לתקופה שאינה מכוסה בחוזה, לחתום על החוזה, ולשלם.

 

 

סעיף מפורש בחוזה, "תקופת השכירות" או "תוקף החוזה", או שמות דומים.

 

חוק עשיית עושר במשפט לא רלוונטי - הוא יהיה רלוונטי, אולי במידה והחוזה יבוטל, אבל גם אז במידה חלקית, שכן קיימת הוראה ספציפית, הקובעת כי בביטול חוזה קיימת חובת השבה הדדית בין הצדדים, ובמקרה של ביטול חלקי, חובת השבה חלקית.

 

תקופת החוזה - או תקופת השכירות וכו', הוא התקופה בה יש יחסים מחייבים בין הצדדים, תנאי ליצירתם יכול לחרוג מתקופה זו - לדוגא תנאי לכריתת החוזה הנוכחי, יהא תשלום רטרואקטיבי, אתה לא מעוניין לחדש את החוזה? אל תשלם, אם היה מדובר על מקרה בו נדרש תשלום רטרואקטיבי כתנאי להשבת ערובה ואתה משלם מחוסר ברירה? אז תגיש תביעה.

 

דרך אגב, תשלום לא חייב להיות בכסף, תשלום יכול להיות בשווה כסף - חיית בדירה שנתיים, בעל הנכס דורש שכתנאי לחידוש החוזה, תתקין על חשבונך פרקט - שישאשר בדירה עד עולם (או עד שיבוא לבעל הנכס להעיף אותו), האם מדובר על חוזה לא חוקי? על עשיית עושר שלא במשפט? האם יש פה עילת תביעה?

 

 

[m3x7r3m3]

לפני 2 דקות, ay115 כתב:

חוק עשיית עושר במשפט לא רלוונטי - הוא יהיה רלוונטי, אולי במידה והחוזה יבוטל, אבל גם אז במידה חלקית, שכן קיימת הוראה ספציפית, הקובעת כי בביטול חוזה קיימת חובת השבה הדדית בין הצדדים, ובמקרה של ביטול חלקי, חובת השבה חלקית.

 

אני גורס שהוא יהיה רלוונטי במידה והשוכר ישלם, ואז יתבע רק להשבה של ה-1000 שהם להגדרת המשכיר "רטרואקטיבית".

את כל שאר שכר הדירה, הוא לא יתבע להשיב, ולכן אין ביטול חוזה.

 

לפני 4 דקות, ay115 כתב:

תקופת החוזה - או תקופת השכירות וכו', הוא התקופה בה יש יחסים מחייבים בין הצדדים, תנאי ליצירתם יכול לחרוג מתקופה זו - לדוגא תנאי לכריתת החוזה הנוכחי, יהא תשלום רטרואקטיבי, אתה לא מעוניין לחדש את החוזה? אל תשלם, אם היה מדובר על מקרה בו נדרש תשלום רטרואקטיבי כתנאי להשבת ערובה ואתה משלם מחוסר ברירה? אז תגיש תביעה.

 

אילו ה-12 אלף היו מוגדרים כ"מענק חתימה" או כל דבר אחר - נכון, ואת זה כתבתי בעצמי הרבה לפניך.

אבל זה לא, לדוגמה חתמת על חוזה עם חברת סלולר, אתה משלם 30 שקל לחודש למשל שנתיים.

אחרי השנתיים חברת הסלולר אומרת לך שהתשלום החודשי הוא 50 שקל, אבל היא רוצה בנוסף שתשלם על השנתיים הקודמות, עוד 20 שקל לכל חודש.

 

ברור שיש פה נושא של חוזה אחיד ותנאי מקפח בחוזה אחיד וכו', אבל זה אותו עקרון.

 

לפני 7 דקות, ay115 כתב:

דרך אגב, תשלום לא חייב להיות בכסף, תשלום יכול להיות בשווה כסף - חיית בדירה שנתיים, בעל הנכס דורש שכתנאי לחידוש החוזה, תתקין על חשבונך פרקט - שישאשר בדירה עד עולם (או עד שיבוא לבעל הנכס להעיף אותו), האם מדובר על חוזה לא חוקי? על עשיית עושר שלא במשפט? האם יש פה עילת תביעה?

 

בדיעבד?! הסתיים החוזה ועכשיו בעל הדירה דורש שתתקין פרקט?

[ay115]

ההודעות שלך באשכול הזה מהוות דוגמא נהדרת לאפקט דאנינג-קרוגר...

 

הטרמינולוגיה שאתה מתאר ("מענק חתימה" או ת"שלום רטרואקטיבי") לא משנים שום דבר, החוזה, בסופו של יום מפורש בהתאם לכוונת הצדדים, כפי שמשתמע מתוך החוזה ומנסיבות העניין.

במקרה זה, בהתחשב במכלול הנסיבות (כפי שתוארו בכתב), התשלום על השנה הקודמת, לפי תחשיב של 1,000 ש"ח לחודש, מהווה תנאי לחידוש החוזה, ולא דרישת תשלום רטרואקטיבית חסרת בסיס, תוך שינוי החוזה שהיה קיים. בעל הנכס לא יכול לדרוש מהשוכר הפרשים בסוף השנה יותר מהשתלום הקבוע בהסכם,  יותר מזה אין לו גם שום אפשרות לגבות את התשלום האמור, האפשרות היחידה לאכוף את הדרישה של בעל הנכס, היא תנאי דרקוני לחידוש החוזה, לתקופה נוספת - השוכר לא חושב שמדובר על תנאי סביר? שלא יסכים ויעזוב.

 

הדוגמא שנתת לגבי חברת הסלולר נהדרת,  חברת הסלולר יכולה להעלות דרישה לתשלום הפרשים שנתיים אחורה, כתנאי לחידוש החבילה (החוזה) - ואם תסכים לזה? בעיה שלך, לא תסכים, תודה רבה תיפרדו כידידים - ואתה תעבור לחברת סלולר אחרת לפי רצונך.

התשובה שלי הייתה שונה כמובן אם החברת סלולר הייתה אומרת לך - אם אתה רוצה לחדש את החבילה (חוזה) תשלם לנו הפרשים שנתיים אחורה, ואם לא תסכים, נסגור לך את החבילה, ובנוסף לא ניתן לך לנייד את הקו לשום חברה אחרת...

 

עכשיו לגבי התביעה - החוזה (גם אם הוא בע"פ) דורש מהשוכר לשלם 12,000 רטרואקטיבית כתנאי לחידוש החוזה - השוכר לא מוכן, אומר תודה ועוזב,

השוכר מוכן, משלם והחוזה מחודש. תסכים איתי שדרישת התשלום היוותה תנאי יסודי, שבלעדיו בעל הנכס לא היה מחדש חוזה? הייתה. עצם הגשת התביעה להשבת התשלום הנוסף, מהווה הפרה של החוזה והתנאי שהציב בעל הנכס, הושב התשלום, בטל התנאי ובהתאמה בטל החוזה.

 

בנוסף, אני מניח שאם כתבת את זה כל כך הרבה פעמים, כנראה חשבת על זה לעומק, אז בבקשה תתאר לנו את הסיטואציה הבאה:

השוכר שילם את הסכום השערורייתי, חידש חוזה, ואץ רצה והגיש תביעה, בעל הנכס הגיש כתב הגנה - והשניים הגיעו לפני בית המשפט, השופט הנכבד ישאל את השוכר, "למה הסכמת לשלם?" מה תהיה תשובת השוכר? 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-3 ליולי, 2022 על ידי ay115

[יבגניפ]

לפני 58 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ואז להחליט בעצמך.

 

החלטתי בעצמי לפי דעות של כמה אנשים שהובאו כאן שמבינים ועוסקים במשפטים יותר ממך. ועוד כמה שכנראה גם חתמו על קצת יותר חוזים ממך בחיים שלהם.

לפני 58 דקות, m3x7r3m3 כתב:

שמתבססים על מה?

על ניסיון והבנה במשפטים מתוך השכלה פורמלית ועיסוק בנושא. 

 

לא נורא, מתישהו תלמד לחיות עם האפשרות שגם אתה יכול לטעות, בטח בנושאים שהם לא תחום העיסוק העיקרי שלך 

 

[m3x7r3m3]

לפני 4 דקות, ay115 כתב:

הטרמינולוגיה שאתה מתאר ("מענק חתימה" או ת"שלום רטרואקטיבי") לא משנים שום דבר, החוזה, בסופו של יום מפורש בהתאם לכוונת הצדדים, כפי שמשתמע מתוך החוזה ומנסיבות העניין.

 

בוודאי שכן, זה ההבדל בין תשלום על שירות שהתקבל וכבר שולם עבורו, ובין תנאי חדש.

 

לפני 4 דקות, ay115 כתב:

במקרה זה, בהתחשב במכלול הנסיבות (כפי שתוארו בכתב), התשלום על השנה הקודמת, לפי תחשיב של 1,000 ש"ח לחודש, מהווה תנאי לחידוש החוזה, ולא דרישת תשלום רטרואקטיבית חסרת בסיס, תוך שינוי החוזה שהיה קיים. בעל הנכס לא יכול לדרוש מהשוכר הפרשים בסוף השנה יותר מהשתלום הקבוע בהסכם,  יותר מזה אין לו גם שום אפשרות לגבות את התשלום האמור, האפשרות היחידה לאכוף את הדרישה של בעל הנכס, היא תנאי דרקוני לחידוש החוזה, לתקופה נוספת - השוכר לא חושב שמדובר על תנאי סביר? שלא יסכים ויעזוב.

 

זו בדיוק דרישת תשלום רטרואקטיבית חסרת בסיס, תוך שינוי החוזה שהיה קיים.

החוזה החדש לא תקף לתאריך התשלומים עבורם נדרש התשלום הנוסף.

החוזה הישן נחתם, סופק השירות, ושולם התשלום.

 

בעל הנכס בדיוק דורש הפרשים בסוף השנה. זה בדיוק מילולי מה שקרה.

 

אם היא לא הייתה סתומה, אז היא הייתה אכן אומרת שהיא פשוט דורשת עוד 12 אלף שקל, ובא לציון גואל.

 

לגבי הסיפא - אני מסכים שהשוכר צריך לא להסכים ולעזוב.

ומפנה למשפט הקבוע על החכם שלא נכנס למקום שהפיקח יודע לצאת ממנו וכו'.

 

לפני 7 דקות, ay115 כתב:

הדוגמא שנתת לגבי חברת הסלולר נהדרת,  חברת הסלולר יכולה להעלות דרישה לתשלום הפרשים שנתיים אחורה, כתנאי לחידוש החבילה (החוזה) - ואם תסכים לזה? בעיה שלך, לא תסכים, תודה רבה תיפרדו כידידים - ואתה תעבור לחברת סלולר אחרת לפי רצונך.

 

לא היא לא, אחרת הן היו עושות את זה, בטח לפני כניסת גולן וחבילות "הכל כלול".

 

לפני 8 דקות, ay115 כתב:

התשובה שלי הייתה שונה כמובן אם החברת סלולר הייתה אומרת לך - אם את רוצה לחדש את החבילה (חוזה) תשלם לנו הפרשים שנתיים אחורה, ואם לא תסכים, נסגור לך את החבילה, ובנוסף לא ניתן לך לנייד את הקו לשום חברה אחרת...

 

לסגור את החבילה? החוזה הקודם נגמרה תחולתו מה שנקרא. הם לא חייבים לספק לך שירות מאותו תאריך והלאה, אלא אם תחתום על חוזה חדש.

באותה מידה, בעל הדירה לא חייב לספק לך שירותי מגורים לאחר תום החוזה הראשון.

 

לפני 10 דקות, ay115 כתב:

עכשיו לגבי התביעה - החוזה (גם אם הוא בע"פ) דורש מהשוכר לשלם 12,000 רטרואקטיבית כתנאי לחידוש החוזה - השוכר לא מוכן, אומר תודה ועוזב,

השוכר מוכן, משלם והחוזה מחודש. תסכים איתי שדרישת התשלום היוותה תנאי יסודי, שבלעדיו בעל הנכס לא היה מחדש חוזה? הייתה. עצם הגשת התביעה להשבת התשלום הנוסף, מהווה הפרה של החוזה והתנאי שהציב בעל הנכס, הושב התשלום, בטל התנאי ובהתאמה בטל החוזה.

 

לא בטוח שה-12 רטרו הם תנאי יסודי, שכ"ד הבסיסי (כולל העלאת 1000 שקל הראשונים, לא הרטרו) בוודאי, התוספת? לפי מה החלטת שזה תנאי יסודי?

וזה מבלי להיכנס לכך שתביעה משפטית לעולם לא מהווה הפרה של חוזה. זה כמו שיהיה כתוב בחוזה שאם אני אונס אותך אסור לך לפנות למשטרה 🤷‍♂️

 

לפני 12 דקות, ay115 כתב:

השוכר שילם את הסכום השערורייתי, חידש חוזה, ואץ רצה והגיש תביעה, בעל הנכס הגיש כתב הגנה - והשניים הגיעו לפני בית המשפט, השופט הנכבד ישאל את השוכר, "למה הסכמת לשלם?" מה תהיה תשובת השוכר? 

 

 

בוא תספר לנו מה כתוב בכתב ההגנה, אם כבר אז נלך כרונולוגית.

ותשובת השוכר תהיה "זה לא חוקי, הוא החתים אותי על חוזה עם סעיף לא חוקי, כבוד השופט יקבע האם הסעיף חוקי או לאו". אז מה אם הוא הסכים?

ואם בעל הדירה מחתים אותו שהשוכר מוכר בשבילו חשיש?

ואם בעל הדירה מחתים אותו שהשוכר הוא אשם עד שתוכח חפותו? (יש סתימה בבניין? זה אשמתך עד שתוכיח אחרת)

 

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

החלטתי בעצמי לפי דעות של כמה אנשים שהובאו כאן שמבינים ועוסקים במשפטים יותר ממך. ועוד כמה שכנראה גם חתמו על קצת יותר חוזים ממך בחיים שלהם.

על ניסיון והבנה במשפטים מתוך השכלה פורמלית ועיסוק בנושא. 

 

לא נורא, מתישהו תלמד לחיות עם האפשרות שגם אתה יכול לטעות, בטח בנושאים שהם לא תחום העיסוק העיקרי שלך 

 

אתה יודע שזה כשל לוגי כן?

אבל כל עוד אתה מרוצה - תהנה, בגדול זה נושא שאמור לעניין אותך הרבה יותר, אני גם לא מתקרב לת"א וגם קניתי דירה לפני כמה חודשים, ככה שאני עם חוזי השכרה סיימתי לעתיד הנראה לעין.

[ay115]

לפני שעתיים, Gosser1860 כתב:

הייתי צריך להקשיב לעצמי מהבוקר, ולא להגיב כאן...

 

[Gosser1860]

Just now, ay115 כתב:

הייתי צריך להקשיב לעצמי מהבוקר, ולא להגיב כאן...

היית צריך להקשיב ל @avargel כי הכאפה כבר בדרך, אבל בנתיים הכנתי מים:

 

 

[יבגניפ]

לפני 35 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה יודע שזה כשל לוגי כן?

 

מה, שאנשים שמתפרנסים מתחום מסוים יכולים להבין בו יותר ממך? שמישהו יכול להבין במשהו יותר ממך מהרגע שקראת והחלטת שאתה מבין או לקחת קורס בנושא?

 

הכשל הלוגי או הבאג, אם תרצה, זה מה שay התייחס אליו. יש לך נטיה מאוד רעה לייחס לעצמך הבנה יוצאת דופן ביותר מדי דברים על סמך קריאת פשט. ענו לך 2 אנשים בפרוקסי ועוד אחד פה ממש בהתכתבות. למזלם של השניים שענו בפרוקסי הם לא כאן, אבל השלישי כמובן זכה לשלל ״זה כמו ש...״ רגילים וכו׳. במקום שפשוט תעשה מה שהיה עושה כל ילד גדול ותודה שטעית.

 

אין כל כך סיבה שזה יעניין אותי ממה שזה מעניין אותך. אם אצטרך ייעוץ משפטי בנושא - מכיר מספיק עורכי דין *אמיתיים* שאפשר להתייעץ בהם. ואומנם אתה מקפל עורכי דין בכל פעם שאתה צריך, אבל בעולם האמיתי בדרך כלל יש סיבה לזה שלאנשים יש מקצוע והם מקבלים כסף על זה שהם מתמחים בו.

עריכה אחרונה ב-3 ליולי, 2022 על ידי יבגניפ

[SlowRide]

לפני 30 דקות, ay115 כתב:

הייתי צריך להקשיב לעצמי מהבוקר, ולא להגיב כאן...

 

מה שהיית צריך לעשות זה להחזיר לאוניברסיטה את התואר ולהודיע ללקוחות שלך שאתה לא באמת יודע משפטים.

עריכה אחרונה ב-3 ליולי, 2022 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

Just now, SlowRide כתב:

מה שהיית צריך לעשות זה להחזיר לאוניברסיטה את התואר ולהודיע ללקוחות שלך שאתה לא יודע משפטים.

אני שוקל להחזיר את שלי בכל פעם שליאור מספר לי שאני לא יודע לקרוא. 

[SlowRide]

גם אני חיפשתי את התעודה של גן חובה להחזיר למשרד החינוך אבל לא מצאתי.