מישהוא ראה את מעמד הביניים?

[bagira]

אני חושב שמרבית חברי הפורום באים ממעמד הביניים, מחקר חדש של ד"ר דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר בביטוח הלאומי מראה שאנחנו עולם הולך ונעלם, קריאה מהנה (או מענה).

[ceyal]

אופי ההוצאות היום בתוספת המשכורות הנמוכות לא מאפשרות מצב ביניים.

או שאתה על הגל או שאתה בפח.

 

ומה שמפחיד בכל זה, שלאף אחד זה לא באמת אכפת. מי שיש לו, סוגר את הדלת. מי שאין לו, אין מי שיעזור לו.

[saar5555]

אני לא שייך למעמד הגבוה.

אני רק רוצה להעיר ש... יש דברים שלא אומרים. אולי, אנשים צריכים לחיות לפי הכיס שלהם, ולא לחגוג עם כסף שאין.

 

כל התוכניות בערוצים המסחריים מנפחות לאנשים את הראש. אז זוג צעיר יכול להתחיל את חייו בדירת 3 חדרים. לא חייבים ישר דירת 6 חדרים, ולהיחנק עם המשכנתא.

 

ולא שאני לא נהנה לבזבז את כספי בחנויות מותגים או להוציא כסף על שטויות.

[bagira]

ובמאמר המשך למאמר שבקישור, מחקר נוסף מחפש את הצמיחה במשק שכולם במדורי הכלכלה (בארץ ובעולם) כ"כ אוהבים לדבר עלי, מסתבר שהיא אכן קיימת... במאיון העליון בלבד!

[pasat04]

בשנים 2000-2001 זכיתי לעבוד תחת ד"ר דניאל גוטליב כמנהל ברמה הניהולית, לא המקצועית (אני בא מתחום המחשבים, לא הכלכלה).

ד"ר דניאל גוטליב הוא איש מחקר מוכר ומוערך בנושא מדיניות חברתית ורווחה ובנושא תעסוקה ושכר. לפני שעבר לביטוח הלאומי, עבד בתפקיד בכיר (נדמה לי ששימש כיועץ לנגיד פרנקל) בבנק ישראל.

ניתן לקרוא מחקרים שלו (חלקם בכתיבה משותפת עם אחרים) באתר האינטרנט של בנק ישראל, בדף הפרסומים. יש לבחור "גוטליב דניאל" בשדה "מחבר":

http://www.bankisrael.org.il/publheb/publhslf.php

 

קריאה מהנה למי שתחום הכלכלה מעניין אותו.

[sronis]

קצת קשה לי עם ההגדרות האלו, של מעמדות לפי ניכור והזדהות. זה לא קצת סובייקטיבי מדי? אנשים מסוימים יכולים להרגיש שהם מהמעמד הנמוך כשבעצם הם מהמעמד הבינוני, ואפילו להפך. בנוסף, מוזר לי לראות שהמעמד הבינוני הוא כזה שההכנסה החודשית ליחיד היא פחות מ-5000 שקלים. זה אפילו לא קרוב לשכר הממוצע במשק.

אותו הדבר ב-2008 - עיקר המעמד הגבוה מרוויח 9000 שקל לחודש? מצטער, זה לא מעמד גבוה. זה בפירוש מעמד בינוני. אי אפשר לחיות בסגנון חיים של מעמד גבוה עם כזה סכום חודשי, ובטח שאי אפשר להתעשר. המעמד הגבוה גם הרבה יותר מצומצם מהמעמד הנמוך, ואת זה לא רואים בגרפים.

 

בנוסף, זה גם ממש לא רק עניין של הכנסה. יש אנשים שמרוויחים 15000 שקל בחודש אבל מוציאים המון על משכנתא והוצאות אחרות, ויש אחרים שמרוויחים פחות אבל למשפחה יש נכסים, נניח.

 

בקיצור - לא מבין את המחקר. אולי לא קראתי מספיק לעומק.

[חן פרחי]

הבנת נכון את המחקר.

רוב האוכלוסיה בארץ היא בעצם במעמד הביניים; אנחנו לא חיים במדינות דרום אמריקה בהן ההון מצוי בידי 2% מהאוכלוסיה והשאר רעבים ללחם.

רמת החיים בישראל גבוהה ודומה לזו שמדינות מערב אירופה, ואין שום סיבה שמשפחה שמשתכרת 15,000 ש"ח, וזה השכר הממוצע של שני בני זוג שעובדים, לא תחייה טוב.

הכול עיניין של תכנון התקציב המשפחתי ותו לא.

אותו כנ"ל לגבי העוני - בשבוע שעבר נסעתי לתת לעמותת "פתחון לב" בראשל"צ בגדים משומשים.

בתור לחלוקת מצרכים "לניזקקים במצב קשה" ראיתי אנשים שביד אחת מחזיקים אייפון (!) וביד השנייה קופסת סיגריות אמריקאיות.

אכן, עוני מודל 2011.

[E.L]

אני חושב שמרבית חברי הפורום באים ממעמד הביניים [/url]

 

איזה מעמד ביניים? הרוב פה נוסעים על מכוניות חדשות.

מי שיכול להרשות לעצמו אוטו חדש, וזה לא משנה כרגע אם זה ליסינג או משהו אחר, הוא לא מעמד ביניים מבחינתי.

[saar5555]

E.L - אתה צודק. למראית עין יש המון כסף שמסתובב. אבל לי נראה שזה כסף שאנשים מוציאים מחסכונות. חיים על הקצה. וזאת הבעיה.

 

תכלס, הכל מגוייס, על מנת שאנשים יוציאו את הכסף, וכך "יקדמו את הכלכלה".

[.fsound]

לדעתי זאת פונקצייה נטו של שכר ואינפלציה ,שוחקים לאט לאט את ערך המשכורות עם האינפלציה .

הפגם העיקרי הוא בחישוב השכר ,בגלל שהוא אינו צמוד למדד נשחק מעמד הביניים מה גם זה יוצר מצב של שביתות שגם פוגעות במשק עצמו .

שאר השיקולים הם גם משפיעים אבל לדעתי פחות .

[ברווז]

ק מוזר לי לראות שהמעמד הבינוני הוא כזה שההכנסה החודשית ליחיד היא פחות מ-5000 שקלים. זה אפילו לא קרוב לשכר הממוצע במשק.

צודק- זה המעמד הנמוך. הייתי שם, ויצאתי ממנו בקושי רב ועם הציפורניים רק לפני חודש.

איזה מעמד ביניים? הרוב פה נוסעים על מכוניות חדשות.

מי שיכול להרשות לעצמו אוטו חדש, וזה לא משנה כרגע אם זה ליסינג או משהו אחר, הוא לא מעמד ביניים מבחינתי.

תגדיר "חדש". יש "חדש מהסוכנות" שזה החדש בעיניי. ויש "חדיש", שאתה משלם 10K וממשיך לשלם תשלומים 3 שנים, ואז שם שוב 10K על רכב חדיש אחר. או 40K, או מה שתבחרו.

אישית, הרכב הראשון שלי היה שווה 30K, שאני ואבי התחלקנו חצי חצי בעלות שלו. בתור ילד שגר אצל ההורים 15K לא היווה בעייה- קצת לא יוצאים, קצת לא מבזבזים, חוסכים 4-5 משכורות, והופ!...

הכסף שקיבלתי עליו מהביטוח נכנס לחיסכון שלא הניב כמעט כלום (20K נכנס, 20K יצא). כמה שנים אחר כך, שבירת החיסכון, הלוואה וחלוקת ההפרש בכרטיס אשראי הביאו אותי לנבלה שלי, המאזדה (ברוך שפטרנו מעונשה של החולרה הזו). זה גלגל שממשיך, וגם המעמד הנמוך יכול לשרוד אותו (כל זה בהנחה שאתה גר עם בת זוג שעובדת ועוזרת לשלם את השכר דירה והחשבונות. אחרת זה בלתי אפשרי בעליל).

E.L חיים על הקצה. וזאת הבעיה.

 

כמה שאתה צודק. וכמה שאין ברירה אחרת.

[vadim6385]

אז זוג צעיר יכול להתחיל את חייו בדירת 3 חדרים. לא חייבים ישר דירת 6 חדרים, ולהיחנק עם המשכנתא.

או לחיות בדירת 3 חדרים ולהיחנק עם המשכנתא, תלוי איפה הדירה. למרות שהיום אתה יכול לגור בדירת 3 חדרים בחדרה ולהיחנק עם המשכנתא.

 

הבעיה עם מחירי הדירות היא לא מחסור בדירות. אין כאן אנשים שחיים ברחוב בגלל מחסור בדיור, ואין כאן דירות שעומדות ריקות.

הבעיה היא שהרבה דירות הן "דירות להשקעה". לדעתי, אם המדינה רוצה להפיל את מחירי הדיור (וגם להביא עוד כמה שקלים לקופתה), היא צריכה להתחיל לגבות מס הכנסה ממשכירי דירות. במצב הזה הרבה מאוד מהם לא ירצו להתעסק עם זה, וירוצו לבנק עם המפתחות של הדירה ביד.

[ברווז]

היא צריכה להתחיל לגבות מס הכנסה ממשכירי דירות. במצב הזה הרבה מאוד מהם לא ירצו להתעסק עם זה, וירוצו לבנק עם המפתחות של הדירה ביד.

 

המשפט הזה לא ברור- אני מניח שאתה מתכוון לאדם אשר משכיר את הדירה שבבעלותו לשוכר, ולא לשוכר עצמו.

יש מן ההיגיון בדבריך, אבל תחשוב על זה כך: מה יעשו כל אותם זוגות צעירים שלא יוכלו למצוא דירה להשכרה ושידם אינה משגת לקנות דירה ועוד אחרי ההנחיות החדשות לגבי המשכנתאות? אני בין אותם זוגות צעירים אגב.

הרי אם יהיה מס על השכרה, כמות המשכירים תרד במשהו כמו 50% (!!!) בהערכה גסה. ואז מה שישאר זה רק הבררה שאי אפשר לגור שם (כי אי אפשר למכור את זה...).

אני לא מתיימר להבין מאיפה נובעים מחירי הדירות, ובכנות זה לא ממש מעניין אותי. אבל מדובר בסכומים אסטרונומיים לדעתי(קנייה). רוב האנשים פה בארץ לא יכולים להרשות לעצמם סכומים כאלה גם עם משכנתא, מה שתורם רבות לבנקים בצורה של ריבית על האובר...

[Oshri]

אני דווקא מסכים עם המאמר ועם המסר שהוא מעביר.

אני לא יודע מה איתכם,אבל אני וחבריי שייכים למעמד בינוני גבוה.

אבל התחושה היא שכל חודש נהיה קשה יותר, וכל חודש קשה יותר

לגמור את החודש. פעם עוד יכולנו לחסוך ולאפשר את רמת החיים

הנוכחית שלנו, היום, אין על מה לדבר. וזה נעשה תוך כרסום הולך וגדל

בחסכונות והעודפים משנים קודמות.

נכון, אנחנו לא חיים רע, לכולנו יש רכבים חדשים, או יקרים וכמעט חדשים,

אנחנו נוסעים לחול, יוצאים למסעדות וגרים במקומות דיי טובים, אם כי לא

בצפון תא או מקומות בסגנון, שכבר יותר יקרים למחיה.

ועל זה המחקר מדבר, שהמעמד הבינוני נשחק, והוא רק מרגיש איך המלחציים

סוגרות עליו, ולא איך הוא ממשיך לעלות מעלה.

ואני לא מדבר על המעמד הנמוך שהפך מזמן לאבק. נכון יש כאלה כמו שתארו פה

שבאים עם אייפון וסיגריות אמריקאיות לבקש נדבות, אבל יש רבים אחרים שעובדים

ואין להם כסף לכלום. אני לא יודע כמה מכם הורים, אבל הורה שהילד שלו צריך כסף

לבית ספר או טיפול שיניים או שיעורים פרטיים, ואין לו לתת, אני בטוח שנקרע לו הלב,

והוא מרגיש שכבודו נרמס, בייחוד אם הוא עובד.

ואני מניח שלמעמד בינוני או בינוני נמוך, זה עוד יותר קשה.

אתה לא מוריד ביום את רמת החיים, אלא ממשיך להאבק, עד שאתה קורס

וזה כנראה יהיה הטריגר עליו מדבר כותב המחקר.

[Night Driver]

הכל תלוי איפה מעמד הביניים רוצה להיות מבחינת צריכה והאם זה ריאלי.

 

כל זמן שרמת ההכנסה מפוזרת באופן כזה שכ 10% עשירים, 10% עניים והיתר מפוזרים ביניהם זה בסדר ויש מעמד ביניים כמו בכל מקום ראחר. השאלה היא אם מעמד הביניים חי לפי מה שהמדינה שלו ברמות המחירים שלה מאפשרת או שיש לו עיניים גדולות.

 

אני רואה את זה טוב כאן באשקלון. זוגות צעירים קונים דירות חדשות במליון ש"ח ויותר כשליד הדירה שהם קנו עומד בניין ישן וללא מעלית שדירה באותו הגודל עולה כ 650,000 ש"ח אז שלא יבכו שהמשכנתא חונקת אלא על זה שהם מפונקים.