שרשור הקורונה של הפורום

[yoni162]

בתאריך 30.8.2023 בשעה 10:09, omerkot כתב:

אנשים חולים צריכים להשאר בבית ולא להדביק את הסביבה שלהם (בלי קשר לזן או הנגיף) אבל האפקטיביות של מסיכות היתה ונותרה אפסית. זה מה שידענו עד 2020 וזה גם מה שהדו״ח המעודכן ביותר (https://www.cochrane.org/CD006207/ARI_do-physical-measures-such-hand-washing-or-wearing-masks-stop-or-slow-down-spread-respiratory-viruses) של האורים והתומים בתחום, מתחילת השנה הנוכחית (2023) מציין:

״Compared with wearing no mask in the community studies only, wearing a mask may make little to no difference in how many people caught a flu-like illness/COVID-like illness (9 studies; 276,917 people); and probably makes little or no difference in how many people have flu/COVID confirmed by a laboratory test."

וכן, זה תקף גם למסיכות מזן N95:

"Compared with wearing medical or surgical masks, wearing N95/P2 respirators probably makes little to no difference in how many people have confirmed flu (5 studies; 8407 people); and may make little to no difference in how many people catch a flu-like illness (5 studies; 8407 people), or respiratory illness (3 studies; 7799 people)."

במקרה נתקלתי בהודעה הזו והסתקרנתי. קראתי את המחקר עצמו. המחקר הזה הוא סקירה של מחקרים, לא מחקר/ניסוי בפני עצמו (לא לקחו שתי קבוצות, אחת עם מסכות ואחת בלי, והפיצו בתוכן קורונה בכוונה). ומה שהוא בדק זה אם יש קורלציה בין הנחיות (מסיכות, שטיפת ידיים, סניטציה וכו') לבין הקטנת סיכויי הדבקה. כלומר יש הנחה סמויה - אנשים הלכו לפי הנחיות (עטו מסיכה כשהורו על כך).

 

הם גם רושמים בסוף (הדגשות וקיצור שלי):

"Our confidence in these results...moderate..related to masks and N95/P2 respirators...Relatively low numbers of people followed the guidance about wearing masks or about hand hygiene, which may have affected the results of the studies."

 

ז"א הם מסייגים בעצמם ואומרים שרמת הבטחון במסקנה הזו היא נמוכה-בינונית בגלל חולשת ההנחה הסמויה הזו.

 

יש גם את המאמר הזה שמדבר על תוצאות המאמר של cochrane.

[omerkot]

לפני 6 שעות, yoni162 כתב:

במקרה נתקלתי בהודעה הזו והסתקרנתי. קראתי את המחקר עצמו. המחקר הזה הוא סקירה של מחקרים, לא מחקר/ניסוי בפני עצמו (לא לקחו שתי קבוצות, אחת עם מסכות ואחת בלי, והפיצו בתוכן קורונה בכוונה). ומה שהוא בדק זה אם יש קורלציה בין הנחיות (מסיכות, שטיפת ידיים, סניטציה וכו') לבין הקטנת סיכויי הדבקה. כלומר יש הנחה סמויה - אנשים הלכו לפי הנחיות (עטו מסיכה כשהורו על כך).

 

הם גם רושמים בסוף (הדגשות וקיצור שלי):

"Our confidence in these results...moderate..related to masks and N95/P2 respirators...Relatively low numbers of people followed the guidance about wearing masks or about hand hygiene, which may have affected the results of the studies."

 

ז"א הם מסייגים בעצמם ואומרים שרמת הבטחון במסקנה הזו היא נמוכה-בינונית בגלל חולשת ההנחה הסמויה הזו.

 

יש גם את המאמר הזה שמדבר על תוצאות המאמר של cochrane.

קוקרן הם לא גורם חוקר והדוחות שלו הם לא מחקרים. זה ארגון מקצועי שמבצע סקירות רוחב של מחקרים בתחומים רפואיים, בדגש על מחקרים ברמת ודאות גבוהה (RCTים) מתוך שאיפה לקדם רפואה מבוססת עובדות.

הדוחות שלו מציגים את תמונת המצב המדעית, באופן הטוב ביותר שקיים מתוך שאיפה לאוביקטיביות.

בסוגייה שאתה מדגיש הם רושמים שהמידע הטוב ביותר שקיים הוא לא מספק על מנת להסיק מסקנות מוחלטות אבל זה עובד הפוך מאיך שאני חושש שאתה מנסה לקרוא את זה: בשביל לטעון שהתערבות רפואית היא אפקטיבית אתה חייב להראות תוצאות חיוביות ברמת ודאות טובה. תוצאות חיוביות ברמת ודאות בינונית זה לא מספיק ומיותר לציין שכשהטוב ביותר שיש לך מראה חוסר אפקטיביות, אתה לא יכול בשום פנים ואופן לטעון אחרת.

 

הטיעון המרכזי בכתבה התקשורתית שהבאת הוא שהדוח של קוקרן לא רלוונטי ברמת האינדיבידואל אלא רק ברמת המדיניות עם איזה מלמול על זה שאנשים לא שמו את המסיכות כמו צריך וזה למה. בזמנו עברתי על מחקרים בולטים שקוקרן בחנו ואתה מוזמן לבדוק אותם בעצמך (רפרנסים בסוף, כמקובל). זה פשוט לא נכון.

וכמובן שהכלל עובד גם כאן - בלי מחקרים באיכות גבוהה שמראים אפקטיביות של מסיכות ברמת האינדיבידואל הרי לא ניתן לטעון אחרת. הם לא מביאים כאלה ואני לא מכיר שקיימים כאלה.

[yoni162]

החשש שלך לא במקום. איך שאני מבין את זה, כמו שאין עדות מובהקת (כביכול) לתרומה של מסכות במניעת הידבקות, אין גם עדות מובהקת לטענה הנגדית. הבעייתיות היא שהסקירה של קוקרן מציגה את זה כאילו יש. בשורה התחתונה, המסקנה שלהם היא שעטיית מסיכות לא תורמת להפחתחת הדבקה, ברמת בטחון נמוכה. 

לפני 10 שעות, omerkot כתב:

הטיעון המרכזי בכתבה התקשורתית שהבאת הוא שהדוח של קוקרן לא רלוונטי ברמת האינדיבידואל אלא רק ברמת המדיניות עם איזה מלמול על זה שאנשים לא שמו את המסיכות כמו צריך וזה למה.

אתה יכול לקרוא לזה מלמול, אבל אם אתה מנסה להשוות בין קבוצה שלא עוטה מסיכות לקבוצה שכן עוטה מסיכות, אבל שתי הקבוצות לא באמת עוטות מסיכות, אז די ברור שלא תמצא הבדל מובהק😅.

אם כבר, הטיעון המרכזי שלקחתי מהכתבה הוא הבעייתיות בלנסות לבחון את ההשפעה, בין היתר בגלל הקושי ביצירת קבוצת ניסוי וקבוצת בקרה (אתיקה וכו'). אז המידע שעליו אתה יכול להתבסס מוגבל יחסית.

[omerkot]

לפני 3 שעות, yoni162 כתב:

החשש שלך לא במקום. איך שאני מבין את זה, כמו שאין עדות מובהקת (כביכול) לתרומה של מסכות במניעת הידבקות, אין גם עדות מובהקת לטענה הנגדית. הבעייתיות היא שהסקירה של קוקרן מציגה את זה כאילו יש. בשורה התחתונה, המסקנה שלהם היא שעטיית מסיכות לא תורמת להפחתחת הדבקה, ברמת בטחון נמוכה. 

אתה יכול לקרוא לזה מלמול, אבל אם אתה מנסה להשוות בין קבוצה שלא עוטה מסיכות לקבוצה שכן עוטה מסיכות, אבל שתי הקבוצות לא באמת עוטות מסיכות, אז די ברור שלא תמצא הבדל מובהק😅.

אם כבר, הטיעון המרכזי שלקחתי מהכתבה הוא הבעייתיות בלנסות לבחון את ההשפעה, בין היתר בגלל הקושי ביצירת קבוצת ניסוי וקבוצת בקרה (אתיקה וכו'). אז המידע שעליו אתה יכול להתבסס מוגבל יחסית.

במקום לתהות אם הרצפה עקומה אתה מוזמן, שוב, פשוט לעבור על המחקרים.

קוקרן בחנו שורה של מחקרים כאלה, בגדש על RCTים ובכלל זה כאלה שנערכו בבתי חולים על צוותים רפואיים (מוזכר בגוף הדוח שלהם) ולא מצאו אפקטיביות למסיכות. המלמול על זה שקבוצות הניסוי לא עטו מסיכות הוא כוזב.

ברפואה מבוססת עובדות נטל ההוכחה הוא על מי שטוען לאפקטיביות; הטיעון ההפוך הוא בבחינת ״לך תוכיח שאין לך אחות״. 

[sperial]

לא זו מסקנתם.

 

רבים פירשו את המאמר של קוכריין כמוך, אז הארגון טרח לפרסם הבהרה. והבהרה היא שמהמחקרים שנכללו בסקירה לא ניתן להסיק מסקנות.

 

היו הרבה בעיות במחקרים - למשל היענות ירודה להתערבות., אבל, לא פחות חשוב, מדובר בערב רב של מחלות עם מאפיינים שונים, על פני תקופות שונות.

[omerkot]

בטוח שלא זו מסקנתם?

 

זה מה שיש למדען שחיבר את הדוח (ואת כל הדוחות שלהם בתחום ב20 השנה האחרונות) והסמכות הגבוהה ביותר שלהם בתחום לומר:

https://brownstone.org/articles/on-the-mask-study-an-interview-with-the-author/

https://www.youtube.com/watch?v=P_JTBftjQuA (בדקה 39 הוא גם מתייחס ל״הבהרה״ שאתה מקשר)

 

אני חוזר על הנקודה כי היא חשובה: אין לנו שום אינדיקציה מדעית טובה שמראה שמסיכות אפקטיביות למניעת הדבקה בוירוסים נשימתיים. לא ברמת המדיניות, לא ברמת האינדיבידואל, לא כהגנה על העוטה, לא כהגנה מהעוטה, לא באמצעות מסיכות בד, לא באמצעות מסיכות כירורגיות ולא באמצעות מסיכות N95. עורבא פרח.

[sperial]

לא. מה שהוא אומר הוא אין לנו מידע איכותי על יעילות או העדר יעילות. זה לא שיש מידע שמראה שמסיכות לא יעילות, אלא שהמחקרים באיכות לא מספקת. אז בינתיים ההנחיות הן ברמת expert opinion, מה שמוכר כ-LOE-C*, כי זה מ שיש.

 

אגב, זו בעיה מוכרת במחקרים אפידמיולוגיים שבהל צריך לבחון התנהגויות באוכלוסיה. למשל מחקרי תזונה, או מחקרים על אלכוהול. קשה מאוד לשלוט בהתנהגויות כאלה לרמת RCT.

 

* LOE פירושו level of evidence. דרגה A פירושה מספר מחקרים אקראיים כפולי סמיות, B,הוא מחקר בודד כזה או מספר מחקרים תצפיתיים ו-C היא דעת מומחים.

עריכה אחרונה ב-9 לספטמבר, 2023 על ידי sperial

[yoni162]

לפני 3 שעות, sperial כתב:

לא. מה שהוא אומר הוא אין לנו מידע איכותי על יעילות או העדר יעילות.

בדיוק. אין הוכחה חותכת לכאן או לכאן. הגישה המדעית/רפואית ברורה, מה שלא ניתן להוכיח לא שווה כלום. אבל זה שונה לפעמים כשאתה אחראי על חיים של מיליונים ונדרש לקבל החלטות ע"ב מידע חסר. אז מרחיבים את הידע שניתן להסתמך עליו גם ל"דברים שעשויים לעבוד לפי ההגיון הבריא". קל לבקר קובעי מדיניות כשאתה לא נושא באחריות לשום דבר.

אישית אני מוצא את הצורה שבה בחרו קוקרן לתקשר את הממצאים שלהם על גבול הלא אחראי, כולל חלק מההתבטאויות של ג'פרסון לגבי האתיות של ניסוי באפקטיביות של מסכות.

[sperial]

זוכרים את שאשא ביטון בתחילת המגיפה? כיו״ר ועדת החינוך של הכנסת דרשה נתונים, רק שאלה לא היו בנמצא. גרמה לעיכוב החלת מגבלות בשיא השלב הראשון של המגיפה.

[yoni162]

קפץ לי במקרה, אבל נראה לי שזה מסכם טוב: https://9gag.com/gag/aeQyVVB?utm_source=copy_link&utm_medium=post_share

 

[ניקו פ.]

בתאריך 9.9.2023 בשעה 16:44, omerkot כתב:

אני חוזר על הנקודה כי היא חשובה: אין לנו שום אינדיקציה מדעית טובה שמראה שמסיכות אפקטיביות למניעת הדבקה בוירוסים נשימתיים. 

https://watermark.silverchair.com/49-2-275.pdf?token=AQECAHi208BE49Ooan9kkhW_Ercy7Dm3ZL_9Cf3qfKAc485ysgAAA2owggNmBgkqhkiG9w0BBwagggNXMIIDUwIBADCCA0wGCSqGSIb3DQEHATAeBglghkgBZQMEAS4wEQQMkLwMR0hEG4UNzPTGAgEQgIIDHVjlp1sHqglp4hRLVL13nFw3wWSiYp7ue286geYDK0ziZxXOtVyOOOzXnbyLdNQKof5EfPyA8cgQDs2sD2QqIsi28V5B3IF4KNcxyX5UTUJDBRCJVuvV34gdpiXjPRE0XoUGrObI9s2e7rVsgcYXhdiRY9psUOOKo-iBXxd9zm5BwN4vYKuKdgVSQU92Qu7cWHguXPrnNiYzH5wToVVwGu9me_sd5N3SS7axDVECexpv_fqYln4pzFcOa3XmEKK7EB3q2ZwOBwKJdEPbvYlFEOC-JNHnXZqKWGTSnebRkx3JgGZ3sRJ1QOPjoeWzrZ-hYNUKf3uK4-iUv1Hz1NzWgRg4A22FjOCsKiPcHZe_5nhCGpctzJI0t9XlUHUUG1pVR5Gy6_n2_6fXywP7bnlTdtQV_QV19KZFmRWioeWVOsH_pUT-p73Ep9nbPgsOOIzUhEHKD_wWpxwvWea0nljpjvidYMoFtHM4NOQZU-T3RHUP5ROBX6ub9OPRpmvfqAeSztCcqofIf21Rq-scONKiugFGyINcYSc1kLTrqM7HQaOKzjnHciIK6N0sWrjMfM1WtcI4ZHK5d_FAs-H-aXenr7CZHM4HeA3JgryyMcJCnSuO3AElN20DHtkN_Lt5YihzRKJXQij1-0iY2L80bW_Ye9s6BnPqlNMkb7NbDUqYXftdeH1bFD6ZgbglPBh2aRniGTGNWWSQJ8kYh_dDuh5PkM-VhsWlMrAxk8s2fdbRDiRGfTfeY1kNC70RF1glt3JnnNKveCQh3wF4N7-_uaO70hitHbuubSlE1hu9dvBTM85HGAD66SCkWajz6O6cq9oMOL8o2xKcd_grFKYeCg9j_qcHUlg5wjk9sgd9V0bJnzB3edMveANIBThp2t6AIC-R6bRsjLYKS8JIAH9OK4Bp-ipNzYRpaOS1eO5P83JQxZGsi4eacXYBqhpIvCglifUhBBKVUFkBWKq60I3sfoVcnhjc-qieWaV9NF_UUkwjJyF3OJTGK9z4O3oTH5kqUTaRnO3xmyIbT2qK9n6IVPMfWvKizVVoi0GTttp_ELTy

 

סתם תוצאה ראשונה ב-NCBI בלי להתעמק ובלי לחפש יותר מדי. 

יש הבדל בין אין לנו אינדקיציה טובה, לבין המחקר לא משכנעים ברמת וודאות גבוהה. 

קצת כמו שאין מחקר איכותי שהוא RCT שמראה שצריך חמצן כדי להתקיים, אבל יש לנו אחלה אינדיקציה בכל זאת. 

[פינדר]

לכבוד ערב החג, הבן הצעיר שהשתעל כל הלילה עשה בדיקה ויצא חיובי..

הודענו למשפחה שלא מגיעים לערב החג, לאכזבתו הרבה של הבן הגדול, שחזר לחופשה מהצבא וציפה למאכלים של סבתא שלו.

מתארגנים בחיפזון לערב חג מצומצם בבית.

מרגיש שהחזירו אותי ל2020.

[yossiaviel]

בתאריך 7.9.2023 בשעה 08:40, yossiaviel כתב:

 

 

אם עד עכשיו לא היו לי תסמינים כלל, יש סיכוי שהם יופיעו באיזה שהוא שלב ?

למישהו יש מידע לגבי החיסון החדש, על יעילותו ?

 

מסתבר שהזן הנוכחי אינו מדביק כל כך מהר כמו הקודמים .

אני למשל לא נדבקתי מאשתי, שסבלה מזה הרבה זמן .

 

[את האמת, כבר תכננתי להיות חולה ושזה יסתיים, כדי לפחות לפתח חיסון. אבל זה לא קרה...].

מצד שני המחלה למי שיידבק, לוקחת יותר זמן עם תסמינים קשים יותר ומפריעים להתנהלות היומית.

כמובן שמדד יחיד אינו מעיד על הכלל...

תקופת החורף  תהיה המדד האמתי לגבי התפשטות הגל הנוכחי.

 

[Night Driver]

3 סבבים של חולים בבית לא נדבקתי. זה שאתה לא נדבקת אומר שלך היה מזל. זה הכל.

[sperial]

אחרי שמצד אחד נחשפתי כמה פעמים לחולים לזמן ארוך ולא נדבקתי, ומצד שני נדבקתי כנראה בחשיפה קצרה, נראה לי (ולא רק לי) שהמחלה הזו מתנהגת בצורה לחלוטין לא צפויה. גם מבחינת ההדבקה, גם מבחינת חומרת התסמינים.

עריכה אחרונה ב-15 לספטמבר, 2023 על ידי sperial