שרשור הקורונה של הפורום

[snoop90]

לפני 13 דקות, sperial כתב:

ומרבית המנתחים - שהם אנשים במצב רגיש מאד - לא מזדהמים מהם.

והמנותחים?

[ChemGuy85]

נתניהו: "אם לא נראה שיפור מיידי, לא יהיה מנוס מהסגר מלא"

מישהו יכול להסביר לי מה המטרה של המשחקים האלה? שיפור מיידי מן הסתם לא נראה. לא צריך להיות רופא או אפידמיולוג בשביל להבין שעוברים בין 7-21 ימים עד שמפתחים סימפטומים מספיק היגיון בריא. כלומר נמשיך לראות עלייה במספר הנדבקים למרות הסגר כי אנשים נדבקו לפני שהסגר נכנס לתוקף. 

 

אז מה הפואנטה של כל זה? תעשה סגר מוחלט ל-14 ימים החל מהיום או תקבע תקנות שיאפשרו לאנשים לקיים שגרה כלשהי בשילוב איתור מאסיבי של נדבקים כמו שעושים בדרום קוריאה, הונג קונג, סינגפור וטיוואן. 

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[sperial]

כנ"ל. כמובן שיש אחוז מסויים של זיהומים בניתוחים, אני לא מכיר ניתוח של מקורם, אבל דומני שנדיר שהוא מדרכי הנשימה של אנשי הצוות.

 

כימאי - השאלה שלך נענית לפחות 300 פעם ביום באולפני החדשות: זה המתח בין הרופאים לכלכלנים.

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2020 על ידי sperial

[David32]

לפני 18 דקות, hwgeek כתב:

שווה ליקנות את המכשירים להכנת אורז עם שמירה על חום? איך יוצא לעומת בישול בסיר?

בלי קשר, לדעתי כן.

בטח אם יש מולטי קוקר שהוא גם סיר לחץ, זה בכלל להיט, הרבה יותר נוח לטעמי.

 

[ChemGuy85]

לפני 23 דקות, hwgeek כתב:

שווה ליקנות את המכשירים להכנת אורז עם שמירה על חום? איך יוצא לעומת בישול בסיר?
שואל כי כניראה נוכל הרבה אורז בחודשים הקרובים חח.

 

כן!

 

אחלה דבר. אתה יכול להכין בסיר לא רק אורז אלא כל סוג של דגן. בנוסף אפשר לבשל ארוחות מלאות כמעט במצב אוטומט. תקרא מתכונים באינטרנט לא חסר. 

[sperial]

לפני 7 דקות, ChemGuy85 כתב:

לפני 5 שעות, m3x7r3m3 כתב:

 

לפיל אין קרן, יש לו חטים

 

Carry On

אחלה דבר. אתה יכול להכין בסיר לא רק אורז אלא כל סוג של דגן. בנוסף אפשר לבשל ארוחות מלאות כמעט במצב אוטומט. תקרא מתכונים באינטרנט לא חסר. 

תראו לאן הדרדר השרשור: לפיל אין קרניים, ואורז אינו דגן. ואני שוגה באריתמטיקה בסיסית.

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2020 על ידי sperial

[malcishua]

לפני 10 שעות, korola כתב:

למה אתה מניח שהמחלה מתנהגת אחרת בחולים ללא תסמינים? 

 

אז זהו, שאני - בניגוד אליך - לא מניח שום דבר. אתה זה שמניח הנחה לא מבוססת ובונה עליה השערה. אני אומר - אי אפשר לדעת, ולכן אין טעם לשער.

 

ציטוט

אם בדקתי 10,000 אקראים מהאוכלוסיה  ומצאתי 10 חולים ?

בגדול אתה צודק יכול להיות שיהיו עוד כאלה שכבר הבריאו. אבל לפי אופי ההדבקה יש חסם של כמה חולים כאלה יש.

הרי לא יכול להיות שיש 100 חולים ללא תסמינים שכבר הבריאו ורק 10 חולים פעילים ללא תסמינים. 

 

מה זה ״אופי ההדבקה״? אני מזכיר שוב, אנחנו לא יודע כרגע שום דבר על החולים הא-סיפמטומטיים - לא איזה אחוז הם מהווים מכלל החולים, לא איזה אחוז הם מהווים (כרגע) מהאוכלוסיה. עד עכשיו נבדקו רק אנשים עם סימפטומים. ברגע שיתחילו לבצע בדיקות נרחבות של האוכלוסיה (וגם בדיקות לנוגדנים), התמונה תהיה יותר ברורה - נדע איזה חלק מהאוכלוסיה חולה באמת, ואיזה חלק (אם בכלל) כבר חלה והבריא ללא פיתוח סימפטומים.

 

לפני 5 שעות, korola כתב:

ברגע שהמחלה עולה בקצב מעריכי זה לא משנה מה בסיס החזקה (כול עוד הוא גדול מ-1). 

 

זה לא משנה אסימפטוטית, אבל בהנתן אוכלוסיה סופית ודאי שזה משנה. ככל שהבסיס יותר קטן, יש לנו יותר זמן לאתר מקרים ראשונים, להחליט על צעדים יעילים, למצוא טיפולים אפקטיביים ולפתח חיסון.

 

בוא ננסה תרגיל חשבוני קטן: בהינתן אוכלוסיה של 1,000,000 איש, מה היית מעדיף - קצב גידול ריבועי (x^2) או קצב גידול מעריכי עם בסיס של 1.01?

 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2020 על ידי malcishua

[sperial]

בלבלת אותי. גידול ריבועי אינו מעריכי?

 

תכף אני מוציא את סרגל החישוב.

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2020 על ידי sperial

[Benor]

לפני 45 דקות, korola כתב:

 

מה אתה חדש פה?

אתה לא מכיר את התאוריות שלי (ויש יותר מאחת)?

איך הגעת למצב שיש לך אוכל רק לשבוע?   

 

ביום יום הרגיל שלנו יש לי סטוקים של חודש קדימה בערך.  

 

לגבי מסיכות, יש תיאוריה שהנגיף שורד לא יותר מ 9 ימים.

אז אם יש לך 9 מסיכות אתה מסודר. פשוט תרשום עליהם מספרים מ1 עד 9

ותחליף כל יום , ביום ה-9 תחזור לראשונה, אם היו עליה נגיפים הם ימותו.

 

חוץ מזה - כנראה להרבה אין מספיק מסיכות לתקופת הסגר 

אולי אני נאיבי 

אבל אני מסתפק קניות אחת לשבוע + השלמות מהמכולת השכונתית שעדיין פתוחה מספיקות בהחלט.

אני לא ערוך ולא נערך לקראת אפוקליפסה. 

טיפה קונה יותר מהרגיל וזהו. 

[sperial]

אחד האתרים הסיניים ניסה למכור לי מסיכה עם שלושה פילטרים רב פעמיים. נראה כמו שואב אבק.

[korola]

לפני 12 דקות, Benor כתב:

אולי אני נאיבי 

 

אני לא ערוך ולא נערך לקראת אפוקליפסה. 

. 

 

אם זה הולך כמו ברווז , מגעגע כמו ברווז ונראה כמו ברווז אז זה ברווז. 

במובן מסויים זאת לא אפוקליפסה, כי בתרחישים הכי פסימים רק 3-5% מהאוכלוסיה תמות. 

וכמובן רובם יהיו בני 60 או 70 ומעלה. 

זאת בהחלט לא אפוקליפסה.

מה שכן בכל התרחישים זה לא יהיה זבנג וגמרנו , ההיפך התרחיש הכי גרוע הוא של חודשיים ומסיימים עם כל המתים,

זה תרחיש שבו הסגר לא עוזר ועדיין נדבקים בקצב הולך ועולה.

אם הסגר מצליח ומצליחים לייצב את כמות הנדבקים על נניח 5000 ביום (לדעתי זה הסף של מערכת הבריאות שלנו),

אז הצלחנו !!!! עכשיו צריך לשמר את הסגר במצב הזה למשך המון ימים .. כמה המון .. אין לי מושג. 

 

בכל מקרה , זה ממש נאיבי להחזיק מזון לשבוע בלבד קדימה. 

 

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2020 על ידי korola

[malcishua]

לפני 8 שעות, BioS כתב:

אם ההנחות האלו מבוססות על מודלים מתמטיים שניתן להוכיח באמצעותם - הרי שלא מדובר בהפצה של בהלה אלא הצגת תרחיש אפשרי...

 

מודלים מתימטיים זה אחלה, אבל כדי להשתמש בהם חייבים: (א) להבין את המשמעות של הנתונים (במקום סתם להתייחס למספרים) ו-(ב) לוודא שכל ההנחות שלך על הנתונים מבוססות. אחרת אפשר מכל סט של דגימות להגיע לכל מסקנה שתבחר (מניסיון..).

[Gosser1860]

לפני 51 דקות, malcishua כתב:

בוא ננסה תרגיל חשבוני קטן: בהינתן אוכלוסיה של 1,000,000 איש, מה היית מעדיף - קצב גידול ריבועי (x^2) או קצב גידול מעריכי עם בסיס של 1.01?

 

(ברוח דברי חזי לפלסיאן)

ביבי כבר עבר על החומר הזה?

אני לא ראיתי את כל ההרצאות והתרגולים של ליצמן לא ברורים.

 

אני גם לא מבין למה לא עשו סגר מלא. משחקים בכאילו סגר 😕

 

[korola]

לפני 48 דקות, malcishua כתב:

 

אז זהו, שאני - בניגוד אליך - לא מניח שום דבר. אתה זה שמניח הנחה לא מבוססת ובונה עליה השערה. אני אומר - אי אפשר לדעת, ולכן אין טעם לשער.

 

 

מה זה ״אופי ההדבקה״? אני מזכיר שוב, אנחנו לא יודע כרגע שום דבר על החולים הא-סיפמטומטיים - לא איזה אחוז הם מהווים מכלל החולים, לא איזה אחוז הם מהווים (כרגע) מהאוכלוסיה. עד עכשיו נבדקו רק אנשים עם סימפטומים. ברגע שיתחילו לבצע בדיקות נרחבות של האוכלוסיה (וגם בדיקות לנוגדנים), התמונה תהיה יותר ברורה - נדע איזה חלק מהאוכלוסיה חולה באמת, ואיזה חלק (אם בכלל) כבר חלה והבריא ללא פיתוח סימפטומים.

 

 

זה לא משנה אסימפטוטית, אבל בהנתן אוכלוסיה סופית ודאי שזה משנה. ככל שהבסיס יותר קטן, יש לנו יותר זמן לאתר מקרים ראשונים, להחליט על צעדים יעילים, למצוא טיפולים אפקטיביים ולפתח חיסון.

 

בוא ננסה תרגיל חשבוני קטן: בהינתן אוכלוסיה של 1,000,000 איש, מה היית מעדיף - קצב גידול ריבועי (x^2) או קצב גידול מעריכי עם בסיס של 1.01?

 

 

 

 

 

לפחות אתה כותב שאתה לא יודע כלום אז אתה לא יכול לשער כלום.

מוסד המחקר של ערוץ 2 , אסף עבורנו נתונים שפורסמו כולל ניתוח של משרד הבריאות.

הגרף הראשון שפורסם היום, מראה שמבחינת נתונים אנחנו זהים לאיטליה, זה רק עיניין של שבועיים וגם אצלנו יתחילו לשרוף גופות. 

 

הגרף השני הינו מחקר של משרד הבריאות , שכרגע מעריכים 30% חולים ללא תסמינים כלל. 

בכל מקרה כל החולים הם ללא תסמינים ב 5 ימים הראשונים , זה אומר שאם יודעים היום על 2000 חולים.

בעוד 3 ימים יהיו 4000 

בעוד 6 ימים 8000 .

זה אומר שה 6000 שנוספים עוד 6 ימים , כבר חולים היום , הם רק ללא תסמינים. 

 

אבל אף אחד לא יודע כלום, נחכה עד שזה יעבור.

בנתיים עזוב, זאת סתם שפעת חריפה

  

 

 

 

 

לפני כשעה, sperial כתב:

בלבלת אותי. גידול ריבועי אינו מעריכי?

 

תכף אני מוציא את סרגל החישוב.

 

גידול ריבועי הוא  y=X^2  , המגיפה לא מתפשטת בצורה כזאת.

המגיפה מתפשטת בגידול מערכי שהוא    y=2^X 

 במקרה שלנו X הוא מספר ההכפלות ,  כרגע בישראל מכפילים כל 3 ימים. 

אנחנו ב 2000 חולים, זה אומר ש X שלנו כבר הגיע ל 11.  

ב 20 נגיע למיליון חולים , משרד הבריאות מעריך ש 4% צריכים הנשמה.

יש רק 1000 מכונות הנשמה זמינות.

לכן שנגיע ל 25,000 חולים לא יהיו מספיק מכונות לכל מי שצריך.

זה בערך עוד 4 או 5 הכפלות , יתכן שזה יקרה עוד 14 יום ויתכן שנצליח להאט את הקצב. 

זה הכל תלוי כמה חזק נלחץ על הברקסים.

 

אם כל האוכלוסיה הייתה רוכשת כבר אוכל לחודש קדימה ומסתגרת בבית.

נציג אחד מכל משפחה היה יוצא פעם בשבוע לרכישה קטנה של השלמות אז אולי הבלימה הייתה בלימת חירום.

אבל ככל שיש יותר אנשים נאיבים - שלא הצטיידו בהתאם 

שממשיכים כאילו זה סתם שפעת קלה - או שבכלל לא רואים TV ולא קוראים כלום ברשת

אז הברקס יהיה לטיפה קטנה על הדוושה. 

 

אבל גם זה חיובי, דרווין היה מתמוגג. 

ככל שנגיע יותר מהר להכפלה ה 23 .. ככה נסיים עם זה מהר יותר ואני אוכל לצאת מהבית. 

בתכלס -

צריך לספר לכולם שאין מה לעשות, מי שיוצא ימות - אין מכונות הנשמה וזהו .. מי שיהיה חולה וידרדר לא יחיה. 

מי שרוצה לחיות שישאר בבית ולא יצא. 

ואז אולי כולם ישארו בבית, אבל זה לא טוב לאסטרטגיה שלי , אני מוכן ל -3 חודשים, 

אם כולם ישארו בבית, זה יקח שנה ויותר, ואז יש סיכוי שאני כן אדבק. 

אם אני מסתגר בבית בשקט , בלי לספר לאף אחד. 

ויש מספיק אנשים שממשיכם לצאת החוצה, אז נגיע ל הכפלה ה 23 יותר מהר 

 

[malcishua]

לפני כשעה, korola כתב:

 

לפחות אתה כותב שאתה לא יודע כלום אז אתה לא יכול לשער כלום.

מוסד המחקר של ערוץ 2 , אסף עבורנו נתונים שפורסמו כולל ניתוח של משרד הבריאות.

הגרף הראשון שפורסם היום, מראה שמבחינת נתונים אנחנו זהים לאיטליה, זה רק עיניין של שבועיים וגם אצלנו יתחילו לשרוף גופות. 

 

תשמע, להסיק רק על בסיס הגרף הזה שאנחנו ״זהים לאיטליה״ ושבעוד שבועיים נתחיל ״לשרוף גופות״, זו בורות במקרה הטוב. אם אתה לא מבין למה בשלב הזה בדיון, לא נראה לי ששום דבר שאני אכתוב יעזור. בכ״ז, רמז: כמה מקרי מוות היו שם בשלב שבו אנחנו נמצאים?

 

ציטוט

הגרף השני הינו מחקר של משרד הבריאות , שכרגע מעריכים 30% חולים ללא תסמינים כלל. 

בכל מקרה כל החולים הם ללא תסמינים ב 5 ימים הראשונים , זה אומר שאם יודעים היום על 2000 חולים.

בעוד 3 ימים יהיו 4000 

בעוד 6 ימים 8000 .

זה אומר שה 6000 שנוספים עוד 6 ימים , כבר חולים היום , הם רק ללא תסמינים. 

 

אפילו אם נניח שהמחקר המצוטט מבוסס על משהו קונקרטי, אתה עדיין מפספס פה את הנקודה: החולים שאנחנו יודעים עליהם הם (כרגע, תחת אסטרטגיית הבדיקות הנוכחית) לא אינדיקציה למספר החולים האמיתי באוכלוסיה. לא היום, לא בעוד 3 ימים ולא בעוד 6. וקצב הגידול במספר החולים הידועים (הכפלה כל 3 ימים) הוא לא קצב התפשטות המחלה, אלא פונקציה של זה ו(בעיקר) של מספר הבדיקות שהרשויות מבצעות.

 

ציטוט

גידול ריבועי הוא  y=X^2  , המגיפה לא מתפשטת בצורה כזאת.

 

ברור שמגיפות לא מתפשטות כפונקציה ריבועית, זו היתה דוגמא שבאה להמחיש לך שהבסיס משנה מאוד, בניגוד למה שאתה כתבת.

 

ציטוט

המגיפה מתפשטת בגידול מערכי שהוא    y=2^X 

 במקרה שלנו X הוא מספר ההכפלות ,  כרגע בישראל מכפילים כל 3 ימים. 

 

שוב, אתה טועה. מספר החולים הידועים אולי גדל פי 2 כל 3 ימים (גם זה לא מדויק, אבל מילא) אבל כאמור, זה לא מספר החולים - שהוא לא ידוע. מספר החולים הידועים  תלוי מאוד במספר הבדיקות המבוצעות (שלא לדבר על אסטרטגיית הבדיקות ופרופיל האוכלוסיה הנבדקת), ולכן הגידול בו בפירוש לא מייצג את הגידול במספר החולים. 

 

אתה ממשיך להתעקש על אותן טעויות - חוסר הבנה של הנתונים, וביצוע הנחות לא מבוססות.

 

 

 

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2020 על ידי malcishua