שרשור הקורונה של הפורום

[farkash7]

smiro לגבי נחשים חשבת על חתול? שווה לחשוב מחוץ לקופסה.

 

לטעמי בידוד הוא לקחת הימור גדול מדי. הסיכוי להתפרצות חוזרת גדל, והנזקים של הבידוד בסיכוי סביר יעלו על התועלת, גם נזקים בנפש.

 

אני כן מאמין בבידוד ממוקד לאוכלוסיות בסיכון, ומהצד השני בערבוב ממוקד.

אם ניקח למשל את בתי הספר והגנים. להשאיר את הילדים בבית זה כמו להשבית את חייל האוויר במלחמה. מדובר בדיוק באוכלוסיה שאתה רוצה שתידבק כי הם בקושי מפתחים תסמינים והמשקל שלהם באוכלוסיה רב.

זה מצריך חשיבה מחוץ לקופסא כי בבתי הספר והגנים יש גם אנשים מבוגרים. אז שיעברו למתכונת חירום כלשהי, נניח שרק מורים מתחת לגיל 40 בלי מחלות רקע יגיעו.

 

המטרה היא לא שהילדים ילמדו לבגרות אלה שימשיכו במסגרת שלהם וידבקו. תרוויח מזה גם חיסון וגם ההורים יוכחו לעבוד קצת אולי או לא להרוג אחד את השנייה.

 

בכל מקרה אני לא צריך למצוא את המנגנון, אבל לטעמי להשאיר ילדים בבית זה טמטום, ואין לי ילדים עדיין אז אין פה אינטרס.

[vladclar]

אין לך ילדים . תעשה סקר - כמה הורים מוכנים לשלוח את הילדים לגן כדי שידבקו ויביאו את המחלה הביתה וידביקו את ההורים?

חלק מההורים לא ממש צעירים/ בריאים/ לא מעשנים. לא כולם גם הפנימו שלא מבקשים מסבתא לשמור על ילדים/ לא מבקרים אצל הסבים.

 

 

[Benor]

^ (farkash) להבנתי, כל המטרה של הבידוד היא שמערכת הבריאות תוכל להמשיך ולתפקד.

אם תציף אותה במספר נדבקים כה גבוה על ההתחלה היא פשוט תקרוס.

עריכה אחרונה ב-21 למרץ, 2020 על ידי Benor

[Smiro]

 

  

לפני 4 דקות, vladclar כתב:

Smiro

 

אני מאוד הייתי רוצה שהתסריט שלך יתממש. אני מוכן לאכול כמה כובעים.

אבל לדעתי אתה לא מעריך נכון את שרידות הוירוס, את החמקמקות שלו וגם לא את המשמעת של האזרחים ( כאן, לא בסין ).

החשש שלי : השאלה המוסרית, מה להקריב - את כלכלת המדינה או את חיי אוכלוסיה בסיכון עלולה לדרוש החלטה בעוד כמה חודשים בודדים, במידה ואין אפשרות להחזיר את רוב המשק לפעולה , כאשר המחלה תהיה ברקע על רמת ההדבקות מקובלת על בתי חולים.

אתה לא יכול לבודד לגמרי בתי אבות - הצוות יכניס את המחלה פנימה בלי כוונה ( כמו שכבר קרה ).

 

 

 

 

 

 

מה שאתה לא מעריך לדעתי, זה את המציאות כיום. הכלכלה כבר נפגעה, אנושות. אם אתה חושב שמחר היינו חוזרים בלחיצת כפתור לחיים רגילים והכול היה מתניע שוב - אתה טועה.  חצי מיליון מובטלים חדשים תוך חודש זה לא משהו שאפשר להתאושש ממנו בכזו קלות. וכמות הנפגעים מהמחלה היו פשוט פוגעים בשוק גם ככה. אם כולם הולכים לעבודה, היום מנהל אתר בנייה חלה - יושב בבידוד, הבאת אחר? פועל אחד חלה, הבאת אחר. אבל כשרוב הפועלים שלך חולים - אתה בבעיה. 

וכך לגבי כל משק. כל בנק, כל חברת סטראט אפ, כל משרד עורכי דין, כל בית משפט וכל מכולת. אנשים ייפלו לך כמו זבובים ואתה לא תספיק למצמץ והמשק יהיה בבית גם ככה, רק שהפעם רובם כי נדבקו, וכמות האנשים שיזדקקו בבת אחת לטיפול נמרץ תגרום למערכות הבריאות לקרוס (נוסיף על כך שהצוות עצמו נדבק ומוצא מהמערכת). אתה נכנס לכאוס. 

לפני 5 דקות, farkash7 כתב:

smiro לגבי נחשים חשבת על חתול? שווה לחשוב מחוץ לקופסה.

 

לטעמי בידוד הוא לקחת הימור גדול מדי. הסיכוי להתפרצות חוזרת גדל, והנזקים של הבידוד בסיכוי סביר יעלו על התועלת, גם נזקים בנפש.

 

אני כן מאמין בבידוד ממוקד לאוכלוסיות בסיכון, ומהצד השני בערבוב ממוקד.

אם ניקח למשל את בתי הספר והגנים. להשאיר את הילדים בבית זה כמו להשבית את חייל האוויר במלחמה. מדובר בדיוק באוכלוסיה שאתה רוצה שתידבק כי הם בקושי מפתחים תסמינים והמשקל שלהם באוכלוסיה רב.

זה מצריך חשיבה מחוץ לקופסא כי בבתי הספר והגנים יש גם אנשים מבוגרים. אז שיעברו למתכונת חירום כלשהי, נניח שרק מורים מתחת לגיל 40 בלי מחלות רקע יגיעו.

 

המטרה היא לא שהילדים ילמדו לבגרות אלה שימשיכו במסגרת שלהם וידבקו. תרוויח מזה גם חיסון וגם ההורים יוכחו לעבוד קצת אולי או לא להרוג אחד את השנייה.

 

בכל מקרה אני לא צריך למצוא את המנגנון, אבל לטעמי להשאיר ילדים בבית זה טמטום, ואין לי ילדים עדיין אז אין פה אינטרס.

 

יש לי פה בריגדה של חתולים שחיים בחצר על הגדרות ואני מאכיל אותם, הם מספיקים. זה לא עוזר ב-100%. 

לגבי בתי - ספר - הם נחשבים מעצימים התפרצויות כאלה ברמה מטורפת. ילדים שיושבים ומשחקים ביחד בהפסקות ויושבים בכיתות לימוד מדביקים מהר מאוד את כולם, תוך יומיים כל בתי הספר סגורים שוב, כי כולם נדבקו.  וכל ההדבקות עוברות הלאה למשפחות של הילדים ושל הצוות. 

 

שוב פעם, לא תברח מזה. המשק ייעצר כך או אחרת. השאלה אם הוא ייעצר כדי למנוע או ייעצר כי המחלה בלמה אותו. 

 

[Benor]

יש לי שאלה:

מדינות כמו איטליה, שלא נקטו בצעדים מתאימים בזמן שם הנגיף יעצור/יעלם מהר יותר ותתפתח חסינות עדר?

[vladclar]

אנחנו לא נסכים.

תעצור את המשק לחודש - בהתחלה המחלה תפסיק להתפשט בקצב הנוכחי. חודשיים אחרי הסגר המלא יוסר, היא שוב תפרוץ באותם המימדים כמו לפני הסגר ( המחלה בלתי נראית יותר מדי זמן בגוף הנשאים כדי למגר אותה , גם ע"י בידודים/ מעקבים דיגיטליים ).

אנחנו עוד 10 ימים נראה מה ההשפעה של המצב הנוכחי על התקדמות המחלה , רצוי שגם כמות הבדיקות היומית תישאר על אותו הקצב ( גבוה ) לפחות שבוע. אחוז הנדבקים מכלל הבדיקות יהיה אנדיקציה לקצב הדבקות.

יש לי שאלה:

מדינות כמו איטליה, שלא נקטו בצעדים מתאימים בזמן שם הנגיף יעצור/יעלם מהר יותר ותתפתח חסינות עדר?

כן, אבל זה ייקח שנים. החיסון יגיע קודם.

מדינה עם 60 מיליון תושבים - גם אם קצב ההדבקה הממוצע יהיה 10000 מקרים חדשים ביום, זה 3.5 מיליון בשנה.

אחרי 10 שנים 35 מיליון נדבקים.

 

[Smiro]

לפני 4 דקות, Benor כתב:

יש לי שאלה:

מדינות כמו איטליה, שלא נקטו בצעדים מתאימים בזמן שם הנגיף יעצור/יעלם מהר יותר ותתפתח חסינות עדר?

 

תיקח לדוגמה תדמיין את ג'רמי קלרקסון לוקח בוגטי ויירון למנחת מטוסים ומגיע למהירות גבוהה מאוד. ואז שני סצנריו - האחד, הוא בולם ברגע האחרון והרכב עוצר ממש לפני שהקו של המסלול נגמר. השני, הוא בולם מאוחר מדי, הרכב בסופו של דבר יעצור, אבל הוא יעלה על הדשא ויעשה 3000 ספינים בדרך, ג'רמי יקיא על עצמו, עד שהוא יגיע לעצירה מוחלטת. בסוף המגיפה תעצור,  תתמתן. השאלה מה יקרה בדרך. 

לפני 4 דקות, vladclar כתב:

אנחנו לא נסכים.
תעצור את המשק לחודש - בהתחלה המחלה תפסיק להתפשט בקצב הנוכחי. חודשים אחרי הסגר המלא יוסר, היא שוב תפרוץ באותם המימדים כמו לפני הסגר ( המחלה בלתי נראית יותר מדי זמן בגוף הנשאים כדי למגר אותה , גם ע"י בידודים/ מעקבים דיגיטליים ).
אנחנו עוד 10 ימים נראה מה ההשפעה של המצב הנוכחי על התקדמות המחלה , רצוי שגם כמות הבדיקות היומית תישאר על אותו הקצב ( גבוה ) לפחות שבוע. אחוז הנדבקים מכלל הבדיקות יהיה אנדיקציה לקצב הדבקות.

 

מתייחס שוב לשורות האחרונות שלי - המשק יעצור ידידי. לא תברח מזה. הכלכלה תיפגע ואתה, גם עם החסכונות, תיפגע, כמו כולם.  השאלה אם המשק יעצור כדי למנוע אלא כי המחלה עצרה אותו. לגבי התפשטות הנגיף וסיבות לעצירה וכו', פירטתי מספיק. 

[hwgeek]

יבואני המצברים הולכים לעשות קופה... אני רואה הרבה מצברים גמורים בחודשים הקרובים.

[vladclar]

לא חשבתי שאני והחסכונות שלי זה נושא השרשור...
ברור שכולם אכלו אותה ( שכירים/ עצמאיים, בנקים, קבלנים וכו..).
הממשלה עדיין מנסה למצוא איזון בין חומרת ההגבלות לפעילות המשק.
הבעיה שאת התוצאות של כל צד רואים אחרי שבועיים ואפשר לפספס בקלות את ההדבקות המאסיבית.
אבל ממה שאני מתרשם, הצעדים של הרחקת האזרחים אחד מהשני נעשו בזמן ( לפי קצב ההדבקות שהיו בפועל לפני שבועיים ). אפשר היה להתכונן עם הציוד של מיגון הצוות הרפואי והבדיקות בצורה נורמלית - אין ויכוח.
נראה עוד 10 ימים מה ההשפעה של המצב הנוכחי. יכול בהחלט להיות שיצטרכו סגר מלא.

[farkash7]

לפני כשעה, EliC25 כתב:

@farkash7

זוכר שאמרת שקבוצות באוכלוסיה לא חופפות?

https://e.walla.co.il/item/3347880

אז הוכחה שכן היא העובדה שהנגיף מגיע מסיני בוואהן, לחרדי בקריית יערים, למישהו מצפת וגם לאישיות מפורסמת כמו טוביה צפיר.

עריכה: במחשבה נוספת על דבריו של הד"ר. הוא לא אמר את מה שאני אמרתי. מה שאני מבין מדבריו זה שכדי שההדבקה תתרחש בקצב של טור הנדסי צריך שכולם יפגשו את כולם כל יום, יום יום. וזה כמובן לא קורה.

נניח שיש לך אוכלוסיה של 15 אנשים עם חולה 1. כדי שההדבקה תתרחש בקצב שביבי צפה זה צריך להיות כך: 1 ידביק 2, 2 ידביקו 4, 4 ידביקו 8 בום כולם נדבקו.
עכשיו שהראשון ידביק את השניים הראשונים, פה יש לך סיכוי יחסית גבוה כי יש לך 14 מועמדים שאתה יכול לפגוש.

בהדבקה השניה הסיכוי כבר קטן, כי יש לך 3 אנשים שנדבקו ושני אנשים שעוד לא הדביקו, אז אתה צריך ששני אלה שלא הדביקו יפגשו 2 אנשים חדשים כל אחד, אבל רגע זה לא מדוייק, אתה צריך שהם יפגשו 2 אנשים חדשים שונים כל אחד, ולא צריך להיות ד"ר כדי להבין שזה מאורע הרבה יותר קטן מהקודם.

בהדבקות השלישית אתה צריך כבר שה-4 נדבקים החדשים יפגשו את ה-4 אנשים הנותרים באוכלוסיה ועוד לא נדבקו, ושוב ברור שהמאורע קטן עוד יותר.

אז כן באוכלוסיה גדולה זה אכן התנהג בהתחלה כטור הנדסי אבל "מהר מאוד" קצב ההדבקות יפול.
כדי שזה התנהג בטור הנדסי אתה צריך להביא טענה כזו "בכל יום כל אדם פוגש כל אדם אחר באוכלוסיה".

לא רק שזה לא נכון, לרוב אתה פוגש מספר קטן של אנשים כל יום ואלו אותם אנשים.
אז כן כמו שאמרת יש לך את אלה שנוסעים בתחבורה ציבורית ומדביקים עוד המון אחרים, אבל עדיין בסוף מה שתיארתי קודם על אוכלוסיה של 15 יקרה גם במעבר בין הקבוצות ובכלל האוכלוסיה.

ושוב יש מצב שאני ממציא, אבל זה מה שאני מבין.

Smiro לא הבנת אותי, אני אומר תשאיר את הבתי ספר והגנים פתוחים במטרה שהילדים ידבקו, אם הם מהר מאוד ידבקו זה מצויין.
כנראה שיש לך בעיה בחתולים, אתה צריך חתולי פרא, ולא כאלה שאוכלים "לה-קט" כל בוקר עם סינר.

עריכה אחרונה ב-21 למרץ, 2020 על ידי farkash7

[Smiro]

לפני 12 דקות, vladclar כתב:

לא חשבתי שאני והחסכונות שלי זה נושא השרשור...
ברור שכולם אכלו אותה ( שכירים/ עצמאיים, בנקים, קבלנים וכו..).
הממשלה עדיין מנסה למצוא איזון בין חומרת ההגבלות לפעילות המשק.
הבעיה שאת התוצאות של כל צד רואים אחרי שבועיים ואפשר לפספס בקלות את ההדבקות המאסיבית.
אבל ממה שאני מתרשם, הצעדים של הרחקת האזרחים אחד מהשני נעשו בזמן ( לפי קצב ההדבקות שהיו בפועל לפני שבועיים ). אפשר היה להתכונן עם הציוד של מיגון הצוות הרפואי והבדיקות בצורה נורמלית - אין ויכוח.
נראה עוד 10 ימים מה ההשפעה של המצב הנוכחי. יכול בהחלט להיות שיצטרכו סגר מלא.

 

אתמול בערב טיילתי עם הכלב שלי, המון מכוניות נוסעות. לאן? כנראה למשפחה (להצטייד בשישי בערב אין, והכול סגור). אף אחד לא ממושמע. חייב אבל חייב סגר עם קנסות / כלא. מי שיוצא החוצה - רק מי שיש לו כלב איתו, הצטיידות, מקומות עבודה חיוניים. אנשים לא קולטים את חומרת המצב. אגב, האיטלקים עדיין ממשיכים לרכב על אופניים וללכת לעשות ספורט בפארקים, עד אתמול. אם היית רואה איזה shit show יש שם, ואנשים לא מפחדים. 

 

הממשלה שלנו מנסה למצוא איזון איך לא לאבד מנדטים. ושיש לך טמבלים כמו רבנים שאומרים ש"אי למידת תורה גרועה יותר מלהידבק בקורונה" ומאיצים באנשים להמשיך ללמוד ולהתכנס, וכשממשלה מתירה להתכנס בבתי - כנסת - אתה בבעיה. החרא יימשך פה ואנחנו נראה זוועות אם העם שלנו ובכל מדינה אחרת, לא יהיה ממושמע. 

 

אגב, לגבי החסכונות וכו' - לא בכוונה רעה או משהו. פשוט להראות שכולם ייפגעו. כך או אחרת. גם אם יש לך מספיק כסף לנייר טואלט לשנה. עדיין, החברה שאתה עובד בה תיפגע, הבנק שאתה לקוח שלו ייפגע, והירקן שאתה קונה אצלו אבטיח ייפגע. כולם ייפגעו. גם המוסך שאתה מטפל בו, גם היצרן של הרכב שרצית לקנות. גם יצרן רכב החלומות שרצית לקנות. 

 

פרקש, תסביר למה זה מצוין. שכן ילדים נחשבים "מפיצי על" של מחלות כאלה. 

עריכה אחרונה ב-21 למרץ, 2020 על ידי Smiro

[vladclar]

נכון, הסגר האיטלקי דומה למצב הנוכחי שלנו. אבל עדיין לא רואים איך הוא משפיע עליהם ( מוקדם מדי ). לגבי העונשים - אני מסכים.
אם וכאשר יהיה סגר מלא, בכל מיני מקומות בארץ רק כוחות צבא אולי יצליחו לאכוף אותו.

[farkash7]

זה מצויין כי ילדים לא מתים מהמחלה, לא רק שהם לא מתים הם בקושי חולים.
כלומר הם גם לא מתים וגם לא צורכים משאבים מהמערכת, אז יש נתח גדול מאוד מהאוכלוסיה שאפשר לחסן במיידי וב"חינם".

עכשיו היתרון הזה הוא גם החסרון, בגלל שהם לא מפתחים תסמינים קשה לזהות אותם והם מפיצים את המחלה, אבל אם תדאג מראש שהילדים יפגשו רק ילדים+אוכלוסיה של עד גיל 40 ללא מחלות רקע אתה תרוויח רק את היתרונות.

זה אומר שסבתא לא תיראה אותם חודש, וזה אומר שמורים מבוגרים ישארו בבית, אבל בטווח של חודש חיסנת 30% מהאוכלוסיה וזה מאוד משמעותי והרבה יותר אפקטיבי מעלק סגר שסיכוי סביר שלא רק שלא יפתור כלום אלה יעשה יותר נזק מתועלת.

[vladclar]

איך בדיוק חיסנת 30% מאוכלוסיה תוך חודש?

רשמתי לפני כמה הודעות כמה הדבקות צריך כדי לכסות 3.5 מיליון תושבים - 10000 מקרים חדשים בממוצע ביום, במשך שנה

מערכת בריאות לא תעמוד בזה, גם אם לא יהיו נדבקים מעל גיל 40.

 

 

[ChemGuy85]

לפני 17 דקות, Smiro כתב:

אתמול בערב טיילתי עם הכלב שלי, המון מכוניות נוסעות. לאן? כנראה למשפחה (להצטייד בשישי בערב אין, והכול סגור). אף אחד לא ממושמע. חייב אבל חייב סגר עם קנסות / כלא. מי שיוצא החוצה - רק מי שיש לו כלב איתו, הצטיידות, מקומות עבודה חיוניים. אנשים לא קולטים את חומרת המצב. אגב, האיטלקים עדיין ממשיכים לרכב על אופניים וללכת לעשות ספורט בפארקים, עד אתמול. אם היית רואה איזה shit show יש שם, ואנשים לא מפחדים. 

 

 

אין שום shit show. מי שצריך להיות בבית נמצא בבית ומי שצריך להיות בבית ולא נמצא בבית בעיה שלו. כל השאר צריכים להמשיך לחיות את החיים שלהם. 

 

אתה חושב שאין מחיר לעלייה חדה בשיעור חרדה/דיכאון/השמנת יתר/גירושים/אלימות בתוך המשפחה? 

אני נוסע לעבודה. אני נוסע לעשות ספורט בפארק. אני אמשיך לעשות את זה עד שהיו מחסומים בכבישים בינעירוניים וחיילים עם נשק יסתובבו ברחובות. מעדיף לחטוף את הוירוס, לחלות, להבריא ולהמשיך עם החיים שלי במקום לחיות כמו אוגר בכלוב. 

עריכה אחרונה ב-21 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85