שרשור הקורונה של הפורום

[khalil]

אני לא עושה את זה, רוב הפגיעות בכל מקום הם בבתי האבות, לא מדובר על אדם אחד בשום מקום, והבאתי לך את הכתבות.

שוב, אתה מתעקש לא לראות עובדות טריוויאליות שמונחות מולך, בשביל להצדיק אסטרטגיה קיצונית לעומת נקיטת צעדים נורמטיביים למחלות אחרות, ומוסיף לקרוא לטיעונים דביליים.

 

[sperial]

חליל - המחלה הזו מתבררת מדי יום כהרבה יותר בעייתית ממחלות אחרות, עם תוצאות ארוכות טווח במחלימים. גם אלה מהוות פיגעה כלכלית.

[khalil]

איפה אתה רואה את זה? אני רואה מחלה עם תמותה מאוד גבוהה לזקנים ולפגיעים, ומצריכה אמצעי זהירות ופתרונות לאנשים אלו, סגר הוכח כלא אפקטיבי, ואי אפשר לטעון שהוא מה שיציל כי הוא לא. כן צריך לחפש פתרונות, אבל לסגור אנשים צעירים ובריאים, שעבורם המחלה לא יותר קשה משפעת, זה לא אמצעי סביר.

בנוסף, אנחנו צריכים להחליט כחברה, אם ההחלטה להשבית הכל היא בידי הרשות המבצעת, משום מה זה הפך למובן מאליו, אם אתה מאמין בסגר, תסתגר, אני לא אבוא לבית ואדביק אותך, כשאתה יוצא לקנות מצרכים, תתמגן במסיכה בכפפות, תצא בשעות לא עמוסות, אבל מי שלא מאמין בסגר, מי שחושב שהסיכון עבורו לא שווה לו את עצירת החיים, זכותו להמשיך בחייו.

 

 

[sperial]

כי אני קורא קצת יותר מאשר YNET.

 

הסגר הוכח כאפקטיבי, המסיכות הוכחו כאפקטיביות. וכאשר אני בא לסופרמרקט מה שמגן עלי הוא המסיכה שלך. המסיכה שלי מגנה עליך. אנשים ש"לא מאמינים (השלם את החסר)" הם כמו מתנגדי החיסונים, ובדיוק כמוהם, מסכנים את סביבתם. 

[khalil]

קשה לי להאמין שאתה קורא יותר ממני על המחלה, וכבר הבאתי איסוף מאמרים וסטטיסטיקות בשרשור זה מחוץ לישראל.

כל אדם נוהג ברכב מסכן את סביבתו, כל אדם יכול לשאת עליו חיידקים ווירסים ולהעביר אותם לאנשים אחרים ולפעמים בלי לדעת, אתה קובע סטנדרט חדש שבו הבטחון שלך מצדיק את השעבוד של כל סביבתך.

 

[gadik6]

לפני 19 דקות, sperial כתב:

כי אני קורא קצת יותר מאשר YNET.

 

הסגר הוכח כאפקטיבי, המסיכות הוכחו כאפקטיביות. וכאשר אני בא לסופרמרקט מה שמגן עלי הוא המסיכה שלך. המסיכה שלי מגנה עליך. אנשים ש"לא מאמינים (השלם את החסר)" הם כמו מתנגדי החיסונים, ובדיוק כמוהם, מסכנים את סביבתם. 

 

אז צרף בבקשה את המחקרים עליהם אתה מתבסס.

 

קשה לי להבין איך יש תוצאות "ארוכות טווח" במחלימים, כאשר רובו של המידע הזמין הוא לתקופה של עד חצי שנה, ולרוב אפילו פחות.

 

גם הטענה כי "הסגר הוכח כאפקטיבי" היא לא מגובה. יש טענות לכאן ולכאן, אז לקבוע אם זה אפקטיבי או לא כשעדיין לא עברנו את זה זה מעט יהיר.

 

גם איך בכלל אתה מגדיר אפקטיבי?

אם הצלת 100 איש אבל "הפסדת" כמה עשרות מיליארדים, האם זה אפקטיבי?

 

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי gadik6

[sperial]

אפקטיבי במניעת תחלואה. 

 

דווקא הבוקר מצאתי סקירה מרוכזת על נושא המסיכות, עם השוואת בין מדינות שדרשו את עטיתן לכאלה שלא. עקומת ההדבקות ידה באופן חד עם הדרישה הזו. לצערי השארתי את המחקר הזה על המחשב בעבודה, ואגיע אליו שוב רק בתחילת השבוע הבא.

 

לגבי הסגר - אנחנו רואים היטב את ההבדל בין מדינות שלא מטילות סגר או שאחרו בהטלתו לבין מדינות שהקדימו להטילו, גם בצורה פחות קיצונית. או המדינות במזרח אסיה שבהן האזרחים בחרו להסתגר אפילו בלי לקבל הוראה מפורשת מהשלטונות - כיוון שהיה להם ניסיון מר מה-SARS.

[khalil]

איזה הבדל אתה רואה? בלגיה, איטליה, ספרד, צרפת וניו יורק כולם נכנסו לסגר מוקדם יחסית ועדיין התפתח קלאסטר והיו הרבה מתים למליון, יותר משבדיה שלא סגרה, אירלנד והולנד טיפה פחות.

 

[m3x7r3m3]

לפני 58 דקות, khalil כתב:

אני לא עושה את זה, רוב הפגיעות בכל מקום הם בבתי האבות, לא מדובר על אדם אחד בשום מקום, והבאתי לך את הכתבות.

שוב, אתה מתעקש לא לראות עובדות טריוויאליות שמונחות מולך, בשביל להצדיק אסטרטגיה קיצונית לעומת נקיטת צעדים נורמטיביים למחלות אחרות, ומוסיף לקרוא לטיעונים דביליים.

 

אתה לא כתבת רע? בטח שכתבת

 

נניח לרגע בצד את כל הדברים שידועים אבל לא מתאימים לך (פגיעה לפחות בטווח הקצר-בינוני בריאות, קוואסאקי בילדים וכו'), ונתרכז לרגע רק בבתי האבות.

יש לך רעיון לתוכנית סדורה איך עובד הקונספט הזה שאתם זורקים בכל הודעה שנייה "להגן על המבוגרים"? לא ברמת הבאזז וורדס, ממש משהו קונקרטי?

כי לשוודים הייתה תוכנית סדורה, והם נכשלו בה כישלון חרוץ מאוד. בינתיים לא נתקלתי באחרים שדגלו באסטרטגיה כזו.

 

לפני 43 דקות, khalil כתב:

סגר הוכח כלא אפקטיבי

 

זה שקר גס, קח סגר מספיק ארוך והוירוס מפסיק להתקיים נקודה.

בסקאלה של עלות/תועלת, התועלת היא 100%, רק צריך סגר מספיק ארוך כדי שלוירוס לא יהיו נשאים פוטנציאלים חדשים מסביב

אפשר להתווכח על העלות ומכאן על העלות/תועלת, אבל התועלת מוכחת

 

לפני 43 דקות, khalil כתב:

אבל לסגור אנשים צעירים ובריאים, שעבורם המחלה לא יותר קשה משפעת, זה לא אמצעי סביר.

 

עם פוטנציאל לפגיעה בריאות ותסמונת קוואסאקי, וגם מדי פעם איזה צעירצ'יק שמגיע לאקמו. שפעת, בטח.

 

לפני 5 דקות, khalil כתב:

איזה הבדל אתה רואה? בלגיה, איטליה, ספרד, צרפת וניו יורק כולם נכנסו לסגר מוקדם יחסית ועדיין התפתח קלאסטר והיו הרבה מתים למליון, יותר משבדיה שלא סגרה, אירלנד והולנד טיפה פחות.

 

ההגדרה שלך ל"מוקדם" היא פשוט לא נכונה.

צריך לצרף את הסרטון הקלאסי על הישראלית שחיה באיטליה ומספרת שהם המשיכו ללכת לבתי קפה והכל כרגיל?

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי m3x7r3m3

[sperial]

חפש הודעה שלי לפני כמה ימים עם לוחות הזמנים, במיוחד לגבי איטליה. מה שחשוב אינו תאריך הטלת הסגר אלא כמה ימים חלפו מגילוי מקרה ההדבקה המקומי הראשון עד הטלת סגר. וכאן צריך לתת לממשלת ישראל קרדיט, זה הלך יחסית מהר. אילו היה עוד קצת יותר מהר, יחד עם צעדי בידוד יעילים לבאים מחו"ל, יש סיכוי היום יכולנו להיות בלי מסיכות.

[khalil]

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

נניח לרגע בצד את כל הדברים שידועים אבל לא מתאימים לך (פגיעה לפחות בטווח הקצר-בינוני בריאות, קוואסאקי בילדים וכו'), ונתרכז לרגע רק בבתי האבות.

יש לך רעיון לתוכנית סדורה איך עובד הקונספט הזה שאתם זורקים בכל הודעה שנייה "להגן על המבוגרים"? לא ברמת הבאזז וורדס, ממש משהו קונקרטי?

כי לשוודים הייתה תוכנית סדורה, והם נכשלו בה כישלון חרוץ מאוד. בינתיים לא נתקלתי באחרים שדגלו באסטרטגיה כזו.

 

 

אתה לא קורא, לא חוקר, ומתפרץ על אנשים וקורא להם שקרנים, כל מה שאתה מדבר עליו הוזכר פה, וטיגנל דיבר עליו בראיון, אבל אתה בשלך.

לשבדים לא היתה תוכנית סדורה של זה, הם גילו את מחדל בתי האבות ורק אז מנעו כניסת מבקרים אליהם, וזה עדיין לא עזר.

המצב שאתה מתאר פשוט אבסורדי, שבדיה לא נכנסה לסגר ו50% מהמתים הם בבתי אבות, ועוד 25% נתמכי סעד.

אירלנד נכנסה לסגר מוקדם מאוד, ו61% ממקרי המוות שלהם הם שם, בלגיה 50%, פה מוזכר שבבלגיה, ספרד, איטליה, אירלנד וצרפת זה בין 42% ל57%.

 

אז בלי סגר זה 50%, עם סגר זה יותר מתים וגם עם אחוז דומה, ומה הטענה שלך? שבדיה נכשלה כי מתו בבתי אבות.

תפסיק להתווכח לשם ויכוח, תקרא את הנתונים המאוד פשוטים ןתתחיל להסיק מסקנות של אדם רציונלי, או תמשיך כמו שאתה רוצה, אנשים היסטרים ולא רציונליים יש במליונים, אתה עוד אחד בסטטיסטיקה.

 

לפני 14 דקות, sperial כתב:

חפש הודעה שלי לפני כמה ימים עם לוחות הזמנים, במיוחד לגבי איטליה. מה שחשוב אינו תאריך הטלת הסגר אלא כמה ימים חלפו מגילוי מקרה ההדבקה המקומי הראשון עד הטלת סגר. וכאן צריך לתת לממשלת ישראל קרדיט, זה הלך יחסית מהר. אילו היה עוד קצת יותר מהר, יחד עם צעדי בידוד יעילים לבאים מחו"ל, יש סיכוי היום יכולנו להיות בלי מסיכות.

מקרי הדבקה ראשונים היו בגרמניה ושבדיה, ב27 לינואר, לפי התאוריה שלך גרמניה היתה צריכה להיות המצב גרוע מאיטליה.

את הטענות האלה קל לזרוק כי פשוט הם מזיזים את נטל ההוכחה לטרירטוריה שאיה ניתנת לאימות, סגר לא עבד? פשוט לא סגרו מוקדם מספיק.

המדינה היחידה שנכנסה לסגר מאוחר ביודעין היתה בריטניה, כל המדינות סגרו בתקופת זמן מאוד קרובה בתחילת מרץ אחרי שהתחילה ספירת המתים באיטליה.

[m3x7r3m3]

לפני 11 דקות, khalil כתב:

אתה לא קורא, לא חוקר, ומתפרץ על אנשים וקורא להם שקרנים, כל מה שאתה מדבר עליו הוזכר פה, וטיגנל דיבר עליו בראיון, אבל אתה בשלך.

לשבדים לא היתה תוכנית סדורה של זה, הם גילו את מחדל בתי האבות ורק אז מנעו כניסת מבקרים אליהם, וזה עדיין לא עזר.

המצב שאתה מתאר פשוט אבסורדי, שבדיה לא נכנסה לסגר ו50% מהמתים הם בבתי אבות, ועוד 25% נתמכי סעד.

אירלנד נכנסה לסגר מוקדם מאוד, ו61% ממקרי המוות שלהם הם שם, בלגיה 50%, פה מוזכר שבבלגיה, ספרד, איטליה, אירלנד וצרפת זה בין 42% ל57%.

 

אז בלי סגר זה 50%, עם סגר זה יותר מתים וגם עם אחוז דומה, ומה הטענה שלך? שבדיה נכשלה כי מתו בבתי אבות.

תפסיק להתווכח לשם ויכוח, תקרא את הנתונים המאוד פשוטים ןתתחיל להסיק מסקנות של אדם רציונלי, או תמשיך כמו שאתה רוצה, אנשים היסטרים ולא רציונליים יש במליונים, אתה עוד אחד בסטטיסטיקה.

 

אני קורא, רק שאני בניגוד אליך לא מתרכז בלקרוא מידע שילטף לי את האג'נדה.

טיגנל אמר בעצמו, בראיון שאני הבאתי, שהם תיכננו להגן על בתי האבות, זו הייתה התוכנית שלהם. במילים שלו.

 

וכמו שכתבתי קודם - אצלך הכל בינארי, אם מתים אז מתים, יאללה מה העניין?

50% מתוך 4000 זה לא 50% מתוך 281 נכון?

 

הטענה שלי היא לא ששוודיה נכשלה כי מתו בבתי האבות, אלא שוודיה נכשלה כי הם הגדירו כמטרה להגן על בתי האבות ולהמשיך בשיגרה ככל הניתן, מטרה אחת נכשלה השנייה הצליחה.

זה KPI שלהם, לא שלי. הכישלון גם שלהם, לא שלי, טגנל אמר את זה בעצמו.

 

אבל מה אני יודע? אולי 4000 מתים זה בעצם הצלחה פנומנלית, תשלח מייל לטגנל הוא בטח ישמח לשמוע.

 

המסקנות של האדם הרציונלי הן שנכון להיום לתפיסה שאתם רוצים "להגן על הזקנים, לשחרר את השאר" אין דוגמה עובדת - נכון או לא?

 

לפני 19 דקות, khalil כתב:

את הטענות האלה קל לזרוק כי פשוט הם מזיזים את נטל ההוכחה לטרירטוריה שאיה ניתנת לאימות, סגר לא עבד? פשוט לא סגרו מוקדם מספיק.

 

כבר נתתי דוגמא לשטות הזו לפני כמה וכמה עמודים.

סגר באיטליה חודש אחרי שיש חולה ראשון? סגר בברזיל חודש לפני שיש חולה ראשון?

 

מעבר לזה תמיד יש את ה-Shadow, אם היו סוגרים מוקדם יותר, האם היה להם פחות מקרי מוות? סגר קצר יותר? כל המידע המדעי שיש לנו בעולם, כולל הידע בוירולוגיה תומך בהשערה שכן.

אבל Shadow כמו Shadow, לא ניתן להוכחה ולא ניתן להפרכה.

[sperial]

מבחינת מספר החולים גרמניה די דומה לאיטליה (180,000 לעומת 230,000). למה המספר יותר קטן ולמה התמותה יותר נמוכה? לא ברור לי, אבל כנראה שמספר הנדבקים הראשוני באיטליה היתה יותר גדול כך שהמגפה פרצה בקצב הרבה יותר מהיר וגרמה לקריסת מערכת הבריאות. אם אתה מסתכל על ההיסטוגרמות ב-worldometers אתה רוה שהתחלת המגיפה באיטליה היתה יותר מהירה.

[khalil]

לפני 2 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

אני קורא, רק שאני בניגוד אליך לא מתרכז בלקרוא מידע שילטף לי את האג'נדה.

טיגנל אמר בעצמו, בראיון שאני הבאתי, שהם תיכננו להגן על בתי האבות, זו הייתה התוכנית שלהם. במילים שלו.

 

וכמו שכתבתי קודם - אצלך הכל בינארי, אם מתים אז מתים, יאללה מה העניין?

50% מתוך 4000 זה לא 50% מתוך 281 נכון?

 

הטענה שלי היא לא ששוודיה נכשלה כי מתו בבתי האבות, אלא שוודיה נכשלה כי הם הגדירו כמטרה להגן על בתי האבות ולהמשיך בשיגרה ככל הניתן, מטרה אחת נכשלה השנייה הצליחה.

זה KPI שלהם, לא שלי. הכישלון גם שלהם, לא שלי, טגנל אמר את זה בעצמו.

 

אבל מה אני יודע? אולי 4000 מתים זה בעצם הצלחה פנומנלית, תשלח מייל לטגנל הוא בטח ישמח לשמוע.

 

המסקנות של האדם הרציונלי הן שנכון להיום לתפיסה שאתם רוצים "להגן על הזקנים, לשחרר את השאר" אין דוגמה עובדת - נכון או לא?

 

 

כבר נתתי דוגמא לשטות הזו לפני כמה וכמה עמודים.

סגר באיטליה חודש אחרי שיש חולה ראשון? סגר בברזיל חודש לפני שיש חולה ראשון?

 

מעבר לזה תמיד יש את ה-Shadow, אם היו סוגרים מוקדם יותר, האם היה להם פחות מקרי מוות? סגר קצר יותר? כל המידע המדעי שיש לנו בעולם, כולל הידע בוירולוגיה תומך בהשערה שכן.

אבל Shadow כמו Shadow, לא ניתן להוכחה ולא ניתן להפרכה.

 

 

אל תשלה את עצמך בידע או הבנה כי אין לך.

50% מהמתים, מה לא ברור, לכל המדינות בדוגמא (חוץ מאירלנד) יש יותר מתים למליון משבדיה, עם סגר, ואחוז מתים בבתי אבות דומה מאוד לשבדיה.

אז כן, צריך להגן על בתי האבות, סגר לא עושה את זה, וצריך לחפש דרך ישימה לעשות את זה, כרגע אין.

[m3x7r3m3]

ברור, דיון פורה מאוד, אתה מנסה לשחק עם המספרים כדי להראות את האג'נדה שלך, ואני לא מבין ולא יודע.

 

כמו שאמרתי, החיים בבינארית מאוד מעייפים, יש סגר אין סגר (בלי התייחסות למתי התחיל הסגר, יחסית לחולה הראשון ולא יחסית להולדת ישו), אחוז זקנים מתוך המתים (בלי התייחסות למספר המתים), חצי אמת, וזו כידוע גרועה משקר.

 

שים לב שבכל המקומות שכתבתי על שוודיה כתבתי גם 50% מהמתים בבתי אבות, וגם כמה זה יוצא במספרים.

 

לפני 4 דקות, khalil כתב:

אז כן, צריך להגן על בתי האבות, סגר לא עושה את זה, וצריך לחפש דרך ישימה לעשות את זה, כרגע אין.

 

תודה, תחזור עם הצעות כשיהיה לך דרך ישימה.

 

דובוני לא-לא הם לא רלוונטיים, תלמד את זה.