שרשור הקורונה של הפורום

[khalil]

לפני 7 דקות, sperial כתב:

מבחינת מספר החולים גרמניה די דומה לאיטליה (180,000 לעומת 230,000). למה המספר יותר קטן ולמה התמותה יותר נמוכה? לא ברור לי, אבל כנראה שמספר הנדבקים הראשוני באיטליה היתה יותר גדול כך שהמגפה פרצה בקצב הרבה יותר מהיר וגרמה לקריסת מערכת הבריאות. אם אתה מסתכל על ההיסטוגרמות ב-worldometers אתה רוה שהתחלת המגיפה באיטליה היתה יותר מהירה.

 

בניו יורק לא היה עומס על מערכת הבריאות, ןמה שהולך שם הוא מעולם אחר לגמרי מבחינת מספרים.

יש דבר מאוד מסתורי במחלה הזאת, אני לא חושב שיש מישהו שמבין אותה, המחלה היתה באוויר כבר בדצמבר, היתה קפיצה בפניות לבתי חולים על תסמינים דמויי שפעת מתועדת בארה"ב, אבל, עקומת התמותה קפצה בארה"ב ואירופה בין שבוע 10ל12 והתחליה לדעוך בין שבוע 14ל15, זאת תבנית מאוד מוזרה ויצטרכו לתת עליה את הדין.

אבל מצידי, לא רואה הצדקה לעוד סגר, ההתנהגות של המחלה פשוט לא תלויה באמצעי המנע.

[sperial]

בניו יורק לא היה עומס על מערכת הבריאות? זו כנראה לא אותה ניו יורק שאני מכיר, שבה בתי החולים פרשו מחלקות בחדרי האוכל ואולמות הכנסים וניסו לגייס אנשי צוות מכל רחבי ארה"ב (ומשהו שקראתי היום - היתה להם החוצפה להציע לאחריות 3500-10000 דולר לשבוע, אבל מהרופאים הם ביקשו להתנדב, לשלם בעצמם תמורת המגורים וכמובן לא סיפקו ציוד מיגון).

 

צריך להוסיף שבניו יורק ראש העיר התיחס למגיפה בזלזול וקרא לתושבים להמשיך ולהשתמש, למשל, ברכבת התחתית הצפופה.

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי sperial

[khalil]

בדיוק בעלל זה לא היה עומס, ניו יורק שילשה את קיבולת הICU שלה והביאו עשרות אלפי מכונות הנשמה ועצרו כל פעילות רפואית אלקטיבית, אז לא היה מחסור במיטות או מכונות הנשמה, ועדיין נפלו כמו זבובים.

[m3x7r3m3]

לפני 9 דקות, khalil כתב:

יש דבר מאוד מסתורי במחלה הזאת, אני לא חושב שיש מישהו שמבין אותה, המחלה היתה באוויר כבר בדצמבר, היתה קפיצה בפניות לבתי חולים על תסמינים דמויי שפעת מתועדת בארה"ב, אבל, עקומת התמותה קפצה בארה"ב ואירופה בין שבוע 10ל12 והתחליה לדעוך בין שבוע 14ל15, זאת תבנית מאוד מוזרה ויצטרכו לתת עליה את הדין.

אבל מצידי, לא רואה הצדקה לעוד סגר, ההתנהגות של המחלה פשוט לא תלויה באמצעי המנע.

 

זיקוק לגירסה מקוצרת של דבריך:

1. אני לא יודע, יש הרבה מיסתורין, לא חושב, תבנית מאוד מוזרה.

2. אני מצידי לא רואה הצדקה לעוד סגר.

3. ההתנהגות שלה לא תלויה באמצעי המנע.

 

1 - אחלה, 2 - אחלה, דעה אישית שלך, דיי טיפשית בהתחשב ב-1, אבל זכותך.

3. זה כבר לוגיקה מעוותת, אחרי שב-1 הודית שאתה לא יודע, ב-3 אתה קובע מה כן ומה לא.

 

בינתיים מה כן? מסיכה מפחיתה ב-95% את פיזור הוירוס מהחובש אותה, מסיכה מפחיתה בכ-50% את כניסת הוירוס (לחובש אותה).

סגר מנע מהוירוס למצוא מארחים חדשים, זה עבד בווהאן, זה עבד באיטליה וזה עבד בספרד.

לוקח לוירוס הזה הרבה מאוד זמן דגירה, ביחד עם אופציה להדביק בני בית אנחנו מדברים על Dtotal = Sum(Di-1) זמן דגירה מקסימלי כשיש סגר מוחלט. Dtotal זה זמן הדגירה המקסימלי לבית, Di זה זמן הדגירה אצל כל בן בית, כש-i זה המספר של האדם בבית.

אפשר לעשות משהו פחות מסובך על חשבון הדיוק אם משתמשים בזמן דגירה ממוצע לאדם במקום לסכום זמן דגירה לא ידוע של אדם ספציפי.

 

ולסיכום, אני זה שלא יודע 🤣

[sperial]

חליל, כמה יצא לך לעבוד ב-ICU?

 

תנסה להפעל ICU עם צוותים לא מיומנים במחלקות מאולתרות אפילו כאשר אין צורך במיגון המטורף של הקורונה. התוצאות יהיו בהתאם. להנשים חולים זו מיומנות שלוקח שנים לפתח, לא כל רופא ואחות שיכולים לסובב שלושה כפתורים יצליחו גם להנשים חולה מורכב. יודע מה? אפילו סתם חולה שמתאושש מניתוח וצריך להמתין על שתפוג השפעת תרופות ההרדמה.

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי sperial

[David32]

לפני 14 דקות, khalil כתב:

לא רואה הצדקה לעוד סגר

מי כן מציע עוד סגר?

[יבגניפ]

ספריאל, אם אתה לא יודע להסביר תמותה נמוכה בגרמניה, ישראל, רשפ, מקומות אחרים - אתה לא יכול להיות ככ בטוח ביעילות הסגר אפילו ברמה שראינו בארץ. ובאיטליה היו אלפי חולים חדשים ביום הרבה, הרבה אחרי הסגר.

 

אני מבין למה זה מרגיש כהימור הבטוח, קל ונכון. חוץ מעלויות כלכליות ונפשיות זה הכי קל לנסות. כי בסוף אם באמת כולם יסגרו בבתים, מתישהו לא תהיה מחלה. אבל המציאות יתר מורכבת.

 

כלכלית כל העולם נפגע, אבל גם את זה אפשר היה למתן.

 

[khalil]

לפני 4 דקות, sperial כתב:

חליל, כמה יצא לך לעבוד ב-ICU?

 

תנסה להפעל ICU עם צוותים לא מיומנים במחלקות מאולתרות אפילו כאשר אין צורך במיגון המטורף של הקורונה. התוצאות יהיו בהתאם. להנשים חולים זו מיומנות שלוקח שנים לפתח, לא כל רופא ואחות שיכולים לסובב שלושה כפתורים יצליחו גם להנשים חולה מורכב.

מה אתה מציע? הם סגרו (כן, אחרי שדה בלסיו אמר להם לצאת לפסטיבל הקולנוע, ואחרי שראש אגף הבריאות אמר להם תחגגו ראש השנה הסיני ואל תקשיבו לטראמף הגזען), שילשו ICU, הביאו מכונות הנשמה וגייסו רופאים.

אני לא רואה מה עוד אפשר לעשות, בדיעבד הייתי מבטל את פסטיבל ראש השנה, אבל בדיעבד לא עוזר לאף אחד.

עוד חוצפה שלהם, ארגון נוצרי שמתנגד לנישואים חד מיניים בא להתנדב בניו יורק, הם קיבלו את העזרה, אחרי שסיימו עם הפיק, ביקשו מהם לעזוב את העיר כי הם לא רוצים "אנשים חשוכים" שם.

יש הרבה מה לכתוב על מה שקרה בניו יורק.

[m3x7r3m3]

 

לפני 6 דקות, David32 כתב:

מי כן מציע עוד סגר?

 

אם תהיה עוד התפרצות, בהיעדר חלופה אחרת:

לפני 29 דקות, khalil כתב:

אז כן, צריך להגן על בתי האבות, סגר לא עושה את זה, וצריך לחפש דרך ישימה לעשות את זה, כרגע אין.

 

האופציות על השולחן הן - לעשות כלום ולחכות לראות מה יקרה, אולי ימותו לנו 4000, אולי 8000 (כי הריחוק החברתי בשוודיה היה מוטמע לפני הקורונה):

לפני 2 שעות, Blaz00r כתב:

בלי קשר, הזכרת לי meme על שוודיה:

 

 

האופציה השנייה על השולחן כרגע זה סגר.

 

מחר? אלוהים גדול, אולי יהיה מסלול טיפולי, אולי טיפול תרופתי למניעה (כמו מלרון נגד מלריה, חומר שיקשה על הוירוס להתבסס בגוף), אבל כרגע זה לדבר על מדע בדיוני

לפני 6 דקות, khalil כתב:

מה אתה מציע?

 

אני מציע למשל, שהצעות יבואו עם תוכנית חצי קונקרטית לכל הפחות.

לכתוב "להגן על הזקנים, לשחרר את כולם" (בהתעלמות מנזק לריאות שלא ברור הטווח שלו, וקוואסאקי שברור הטווח שלו - מוות), כשאתה מודה שאין דרך ישימה לעשות את זה, אז אל תציע.

 

כמו שאכתוב שזה יהיה ממש נחמד אם פתאום יפתחו את הכספת בבנק ישראל ויגלו עוד טריליון דולר

[sperial]

לפני 15 דקות, יבגניפ כתב:

ספריאל, אם אתה לא יודע להסביר תמותה נמוכה בגרמניה, ישראל, רשפ, מקומות אחרים - אתה לא יכול להיות ככ בטוח ביעילות הסגר אפילו ברמה שראינו בארץ. ובאיטליה היו אלפי חולים חדשים ביום הרבה, הרבה אחרי הסגר.

 

אני מבין למה זה מרגיש כהימור הבטוח, קל ונכון. חוץ מעלויות כלכליות ונפשיות זה הכי קל לנסות. כי בסוף אם באמת כולם יסגרו בבתים, מתישהו לא תהיה מחלה. אבל המציאות יתר מורכבת.

 

כלכלית כל העולם נפגע, אבל גם את זה אפשר היה למתן.

 

החידה היחידה היא גרמניה ,ומהנתונים שראיתי, שכמובן הם אלה שמופצים לקהל, לא מה שעומד לפני האפידמיולוגים, נראה כי ההתפרצות החלה אצלם במספר יחסית קטן של נדבקים. בישראל הוטל סגר די מוקדם, ברש"פ נהנו מהסגר מול ישראל והבידוד של הנכנסים היה יעיל ביותר, מעבר לכך שמספר הבדיקות ברש"פ קטן כך שכנראה יש תת דיווח על תמותה מקורונה. 

 

צריך לשים לב שמספר הנדבקים בגרמניה גדול, לכן לא ברור לי מדוע התמותה יחסית נמוכה. צריך לדעת איך מערכת הבריאות עמדה בעומס, וכנראה, כמו בישראל, המערכת לא קרסה. בניגוד לניו יורק או איטליה. כמה אנקוטות שבהן נתקלתי בשלבים המוקדמים של המגיפה דיברו על העברת חולים למרכזים מתמחים. גמישות כזו בהחלט יכולה להפחית תמותה.

 

מקומות שנמנעו מהטלת סגר ו השתהו אתו סבלו הרבה יותר.

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי sperial

[vladclar]

לגבי גרמניה - לא ברור לי, מה נכנס לסטטיסטיקה של מספר החולים המאומתים בהשוואה למדינות אחרות.

אם זה כמו בשבדיה ( סופרים רק את מי שפנו לבית חולים ) - באמת חידה.

אבל אם הגרמנים הגיעו עם הבדיקות לאחוז מאוד גבוה של חולים קלים/ אסימםטומטיים - אחוז התמותה די מסתדר. פלוס טיפול איכותי ולא בלחץ בגלל עומסים בחולים קשים.

 

 

 

 

[sperial]

עכשיו מכה לסיפורי טראמפ - מחקר גדול, אמנם תצפיתי ולא אקראי אבל השוואתי על שימוש בשיטות סטטיסטיות לצמצום הטיות, הראה שכלורוקווין והידרוקסיכלורוקווין, בלי או עם שילוב עם קלאריתומיצין או אזיתרומיצין, אינם יעילים לטיפול בקורונה, ואולי אף מזיקים.

[David32]

לפני 59 דקות, sperial כתב:

צריך לדעת איך מערכת הבריאות עמדה בעומס

לא רק שהם עמדו בעומס, אלא הם גם קיבלו חולים ממדינות שכנות (מהולנד בטוח, די בטוח שגם מבלגיה).

 

 

סלחו לי על האוף טופיק, אבל במקום לעדכן ולחשוב מה עושים, האלה למעלה מתעסקים במה מירי רגב חושבת על גנץ ואיך גנץ נפגע ממירי. הדברים הבאמת חשובים בחיים.

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי David32

[ChemGuy85]

לפני 16 דקות, sperial כתב:

עכשיו מכה לסיפורי טראמפ - מחקר גדול, אמנם תצפיתי ולא אקראי אבל השוואתי על שימוש בשיטות סטטיסטיות לצמצום הטיות, הראה שכלורוקווין והידרוקסיכלורוקווין, בלי או עם שילוב עם קלאריתומיצין או אזיתרומיצין, אינם יעילים לטיפול בקורונה, ואולי אף מזיקים.

 

בדיוק סיפורי טראמפ. התקשורת ומחקרים שחלקם אגב ממש מחורבנים על גבול רשלנות מקצועית תוקפים את התרופה הזאת כי טראמפ המליץ עליה ותו לא. ההתנהלות סביב המחלה הזאת הפכה למלחמה של שמאל VS ימין בלי קשר בכלל לעובדות. מספיק לקרוא את הכתבות ב-Washington Post בשביל לראות כמה זה מוטה פוליטית בצורה קיצונית. 

 

זוכר איך תקפו את טראמפ שהוא המליץ להאיר את הריאות ב-UV בשביל להשמיד את הוירוס? מסתבר שיש חברת ביוטכנולוגיה רשומה נאסד"ק שעבדה בדיוק על טיפול כזה עוד לפני הקורונה. אם נשיא אחר היה זורק מילה היו אומרים "וואו פריצת דרך רפואית!! Holy shit תראו אפשר להשמיד וירוס בתוך הגוף באמצעות קרני UV". אבל שטראמפ אמר את זה כל ארה"ב בהלם "הוא חולה נפש!! משוגע!!".

 

בקיצור הכל פוליטיקה. הכל. 

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי ChemGuy85

[sperial]

לא מעניין אותי WP, אני מעדיף אתרי רפואה ומדע. כבר הרבה זמן נראה שלדיווח המקורי אין תמיכה במחקרים נוספים, אבל זה שפורסם היום הוא באיכות יותר גבוהה.