שרשור הקורונה של הפורום

[sperial]

עוד מידע מעניין משוודיה: הגיל הממוצע של מי שנזקק לאשפוז בטיפול נמרץ שם היה 59.זה אומר אבדן עצום של ימי עבודה, אם לא חיים, של אנשים בשיא תרומתם לחברה ולכלכלה. וגם קצב האשפוז היה הרבה יותר גבוה מאשר אצלנו, עשרות אנשים ביום ביחידות לטיפול נמרץ עד סוף אפריל. איפה טרנספורטר שחושב שרק בני 80 ומעלה מתים או נזקקים לטיפול נמרץ?

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי sperial

[Transporter]

לפני 3 דקות, sperial כתב:

עוד מידע מעניין משוודיה: הגיל הממוצע של מי שנזקק לאשפוז בטיפול נמרץ שם היה 59. איפה בני ה-80 ומעלה של טרנספורטר?

 

למה להסתכל על שוודיה אם יש נתונים מישראל?

כי נוח לך לקחת את שוודיה?

 

בוא נגיד שגם אם בני 59+ היו יושבים בבית

יכלת לפתוח את רשתות האופנה ולחסך את כל המליונים שויזל וחברים שלו קיבלו

כי מי שעובד ברשתות אופנה הם צעירים בגימלאי 20-35

כנ"ל מסעדות

 

לגבי המבוגרים ? פתחנו את הסגר והנה בית אבות משען שוב סגור

ככה או ככה עושים סגר על בתי האבות

למה היה צריך לגרור גם את הצעירים לתוך זה?

את כל המליונים שויזל קיבל תתן לבתי אבות 

 

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי Transporter

[sperial]

כי הם המודל למדיניות שאתה רוצה.

[Transporter]

לפני 3 דקות, sperial כתב:

כי הם המודל למדיניות שאתה רוצה.

 

אני לא מסתכל על שום מודל

בעבר כשדברתי על זה הראתי סטטיסטיקות בארץ שהראו שמתוך כלל החולים\מתים, רוב המתים הם מבוגרים עם מחלות רקע

אף פעם לא לקחתי את שוודיה או תימן בתור דוגמא

הסתכלתי נטו על נתונים מהארץ, שזה מה שרלוונטי לנו

כי הסיבה לזה שצעירים כאן עוברים את המחלה בקלות לא רלוונטית כל עוד רואים שזאת עובדה חד משמעית

הוכחה לזה - מתוך 17,000 חולים תראה כמה צעירים מתו

 

במקום לחכות ל 2030 שיעשו מחקר ויגלו שלאנשים עד גיל 60 יש דם מסוג נדיר שיש רק בישראל

אפשר להסתכל על הנתונים שכבר לפני חודשיים פורסמו בתקשורת ולהסיק מזה שאין סיבה לסגור את הצעירים

אבל שוב

היו אנשים שהיה להם נוח להתעלם מזה

כל אחד והאינטרס שלו

 

אז  אל תבוא עוד כמה שנים ותגיד שכולם חכמים בדיעבד

את הדברים האלה צעקו כבר בתחילת אפריל

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי Transporter

[farkash7]

לפני 23 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אפשר להגיד שכל עוד אין לך Accountability להחלטות שלך - אין להן משקל, ולכן גם לדעות שלך (ושלי, ושל יבגני ושל ולאד ושל שחר) אין משקל.

בלי Accountability אפשר לברבר את עצמך עד לשנת 2030.

 

ולגבי החלטה מפחד - מה אתה מצפה כשזה היחס גם כשהדברים בסך הכל נראים טוב יחסית לעולם?

הרי זה בדיוק, אבל בדיוק, תוצאה של אותה תרבות מסריחה של חיפוש אשמים. לכן כולם מקבלים החלטות מפחד, שהם לא יהיו האשמים שמוצאים אחר כך.

אז אתם מצד אחד מתלוננים על החלטות מפחד, ומצד שני ממהרים לחפש את הניצוד הבא?

מתישהו אולי תבינו שאתם בעצמכם מזינים את המפלצת הזו שנקראת חיפוש אשמים.

 

אני לא בגישה של טרנספורטר, גישת ה"אמרתי לכם לפני 200 עמודים", כי עם כל הכבוד לטרנספורטר מעניין את הת*ת מה הוא חושב, אני מדבר על הקברניטים, וטוב מאוד שהוא מעניין להם את הת*ת כי מי הוא בכלל.
אל תשווה את זה למצב שלא מעט אנשים בעמדות בכירות במערכת הרפואית שנמצאים בשטח ונמצאים בקשר ישיר עם קולגות מחו"ל, ובכל זאת מצדדים בדעה אחרת כי הם חווים את המציאות, ולא שמים עליהם, אלו שני דברים שונים.

לגבי מנהיג, פחד וועדות חקירה. זה ההבדל בין מנהיג לבין "מנהיג".
אולמרט היה מושחט, אבל כשחטפו לו חיילים בלבנון הוא לא היה מוכן לקבל את זה. הוא יצא למבצע צבאי גדול שלאחר מכן הוכר כמלחמה, ועל התוצאות שלו אנשים חלוקים עד היום. בוועדת החקירה הוא בטוח לא יצא טוב ואני בטוח גם שזה לא עניין אותו כשהוא החליט את מה שהחליט, כי אולמרט היה מנהיג, מנהיג מושחט אבל לפחות מנהיג.

כשהפציצו את הכור בעיראק אני בטוח שגם היו תסריטים לא טובים, גם כאשר יצאו למבצע אנטבה, וגם כשמאשרים כל יום מבצעים שלא שומעים עליהם.
וועדות חקירה יש פה ממלחמת יום כיפור, עדיין מנהיגים קיבלו החלטות, החלטות קשות מאוד, קשות יותר מההחלטה שאנחנו מדברים עליה.

אז את הקשקוש הזה של וועדות חקירה וחיפוש אשמים אתה יכול לספר, אצל מנהיג אמיתי הם לא חלק ממערך השיקולים, ואולי פה מסתתרת הבעיה. המנהיג שלנו הוא אולי פייק מנהיג, או שהשיקולים שלו לא בדיוק היו מה שאנחנו מדברים עליו.

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי farkash7

[יבגניפ]

אני לא מבין את הטעונים שלכם.

כלומר, ספריאל, את שלך אני מבין: מבחינתך לסגר אין עלות. יש עץ כסף. בסדר.

מה עם השאר?

אחוזי התמותה בארץ היו מאוד נמוכים. מוסכם? יש קורלציה עם גיל ומחלות רקע. מוסכם?

בזמנו קראתי שגם באיטליה רוב התמותה היתה בקרב פנסיונרים.

אבל נשים את איטליה בצד.

יש סביבנו מדינות (ולא רק) עניות להחריד שכמעט ולא נפגעו מהמפגה.

בתוך ישראל יש קבוצות אתניות ודתיות שונות, עם יחס שונה לחוק, יחס שונה להוראות הבידוד ומה לא.

וגם פה, בסופו של דבר, המגפה דעכה.

אתם ממשיכים לכתוב "אבל איטליה!11 אבל שוודיה!11".

למה הרעיון שיש משהו שונה, נעלם כלשהו שאנחנו לא מצליחים לבודד (חוץ מגיל שכבר הוכח שמשחק תפקיד), כ"כ לא מסתדר לכם?

אני לא שואל בשביל לחזור אחורה בזמן ולשאול למה ביבי הקשיב ליועצים מסוימים ולאחרים לא, ולא הייתה ככ שקיפות בקבלת ההחלטות או המספרים שהוצגו.

אני שואל בשביל העתיד.

 

[sperial]

@Transporter

 

הנתונים בארץ היו במודל של סגר לא קשה

 

הנתונים בשוודיה היו של סגר מינימלי, כמו שאתה רוצה. לכן הם רלוונטיים לטענות שלך. ומתברר כי בתנאים האלה הצעירים סובלים משמעותית יותר.

 

@יבגניפ

 

לסגר יש מחיר. אבל גם לאין סגר יש מחיר, והמחיר הזה גבוה. 

 

בישראל, עם סגר, היתה תמותה נמוכה. בשוודיה עם קצת סגר היתה תמותה גבוהה, גם של צעירים. משום מה אתה מתעלם מכך. למעשה בשוודיה מתו יותר אנשים בגיל העבודה מאשר אצלנו בכל הגילים. וברור לך המחיר של צעיר חולה, גם אם הוא לא מת, אבל משבית מקום עבודה.

 

לחלק גדול מהמדינות שסביבנו אני לא מתייחס כי הן פשוט לא בדקו מה קורה בהן. 

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי sperial

[Transporter]

לפני 1 דקה, farkash7 כתב:

אני לא בגישה של טרנספורטר, גישת ה"אמרתי לכם לפני 200 עמודים", כי עם כל הכבוד לטרנספורטר מעניין את הת*ת מה הוא חושב, אני מדבר על הקברניטים, וטוב מאוד שהוא מעניין להם את הת*ת כי מי הוא בכלל.
אל תשווה את זה למצב שלא מעט אנשים במערכת הרפואית שנמצאים בשטח מצדדים בדעה אחרת כי הם חווים את המציאות, ולא שמים עליהם, אלו שני דברים שונים.

לגבי מנהיג, פחד וועדות חקירה. זה ההבדל בין מנהיג לבין "מנהיג".
אולמרט היה מושחט, אבל כשחטפו לו חיילים בלבנון הוא לא היה מוכן לקבל את זה. הוא יצא למבצע צבאי גדול שלאחר מכן הוכר כמלחמה, ועל התוצאות שלו אנשים חלוקים עד היום. בוועדת החקירה הוא בטוח לא יצא טוב ואני בטוח גם שזה לא עניין אותו כשהוא החליט את מה שהחליט, כי אולמרט היה מנהיג, מנהיג מושחט אבל לפחות מנהיג.

כשהפציצו את הכור בעיראק אני בטוח שגם היו תסריטים לא טובים, גם כאשר יצאו למבצע אנטבה, וגם כשמאשרים כל יום מבצעים שלא שומעים עליהם.
וועדות חקירה יש פה ממלחמת יום כיפור, עדיין מנהיגים קיבלו החלטות, החלטות קשות מאוד, קשות יותר מההחלטה שאנחנו מדברים עליה.

אז את הקשקוש הזה של וועדות חקירה וחיפוש אשמים אתה יכול לספר, אצל מנהיג אמיתי הם לא חלק ממערך השיקולים, ואולי פה מסתתרת הבעיה. המנהיג שלנו הוא אולי פייק מנהיג, או שהשיקולים שלו לא בדיוק היו מה שאנחנו מדברים עליו.

 

אני לא בקשתי שאף אחד יקשיב לי

בקשתי שיקשיבו לפרסופרים ולנתונים שכתובים שחור על גבי לבן

משרד הבריאות יודע יותר טוב מכל אחד אחר מי הם המתים . כמו ש YNET ידעו לפרסם את זה, יכלו לעצור במשרד הבריאות ולהסתכל על הנתונים האלה

אבל בחרו שלא לעשות את זה

 

לגבי השאלה למה ראש הממשלה העדיף להמשיך להיות במצב חירום אני חושב שהתשובה דיי ברורה אבל אם נכתוב אותה יגידו שהתקשורת רודפת אותו

 את הראש הממשלה שלנו מעניינים כרגע דברים אחרים.

הוא היה חייב לעצור את הסגר כי הוא ראה שהכלכלה באמת מתרסקת ותכף עוד עלולים לקצץ לו במשכורת כדי  להשאיר כאן עסקים חיים, ואסור שזה יקרה

[garicho]

לפני 9 דקות, sperial כתב:

עוד מידע מעניין משוודיה: הגיל הממוצע של מי שנזקק לאשפוז בטיפול נמרץ שם היה 59.זה אומר אבדן עצום של ימי עבודה, אם לא חיים, של אנשים בשיא תרומתם לחברה ולכלכלה. וגם קצב האשפוז היה הרבה יותר גבוה מאשר אצלנו, עשרות אנשים ביום ביחידות לטיפול נמרץ עד סוף אפריל. איפה טרנספורטר שחושב שרק בני 80 ומעלה מתים או נזקקים לטיפול נמרץ?

כל הנתונים משוודיה צריך לקחת בערבון מוגבל כי רוב החולים שם לא ידועים. הדבר הוודאי היחיד הוא העליה בעודף התמותה לעומת שנים קודמות. ושם הנתונים שלהם לא כאלה גרועים. אם תגיד שיש 4000 מתים מתוך 40000 חולים מדובר בנתון נורא. אם מדובר ב400000 חולים המצב כבר לא כל כך נורא. הכל יחסי

[Transporter]

לפני 2 דקות, sperial כתב:

הנתונים בארץ היו במודל של סגר לא קשה

 

הנתונים בשוודיה היו של סגר מינימלי, כמו שאתה רוצה. לכן הם רלוונטיים לטענות שלך. ומתברר כי בתנאים האלה הצעירים סובלים משמעותית יותר.

 

עוד פעם , בפעם ה 300

לא אני ולא אתה יודעים למה אני בני 0-70 ללא מחלות רקע עברו את המחלה ונשארו בחיים

אנחנו לא יודעים את הסיבה, אבל אנחנו יודעים שזה מה שקרה בפועל

מתוך 17,000 מאומתים היו לך אנשים בכל הגילאים. גם זה עובדה שלא ניתן להתווכח עליה

 

את התשובות למה בחו"ל מתים ובישראל לא, יחפשו בעתיד

אבל אי אפשר לעצור את החיים עד שיהיו תשובות לזה, כי התשובות יכולות להגיע עוד עשור

 

על אותו עקרון יכלנו להשאר בסגר, כי אין לנו תשובות, אבל ברור שזה לא יקרה, אז מסתמכים על עובדות

העובדות הן שירדנו במספר החולים ולכן אפשר לפתוח

העובדות בתחילת אפריל היו שרוב המתים הם מבוגרים מאוד בעלי מחלות רקע, ויכלנו ללכת עם זה ולפתוח בדיוק כמו שפותחים היום

אבל בזמנו היו כאלה שרצו לנצל את המצב חירום עד שלא תהיה להם ברירה

 

לשיטתך גם היום אפשר להגיד שאנחנו לא יודעים כלום על הנגיף ותראה כמה מתים בארהב אז בוא נחזור לסגר עד שיהיה חיסון

ועד שנהיה בטוחים! שלא מתבשל כאן גל שני

[David32]

  

לפני 8 דקות, Transporter כתב:

בוא תסביר את מה שכתבת

 

אין בעיה.

 

לקחת את התת כותרת של הכתבה:

ציטוט

ניתוח של פרופ' צבי אקשטיין מגלה שהיתרון של ישראל בתמותה הנמוכה נובע, כמעט כולו, מהגיל הצעיר של האוכלוסייה בישראל ■ דווקא הצעדים שנקטה הממשלה, כמו הטלת סגר כללי, היו שגויים - ועלו לישראל באובדן מיותר של תוצר בגובה של 20–70 מיליארד שקל

 

אני מתאר לעצמי שגם לא קראת אותה אבל זה פחות רלוונטי.

 

ומפה החלטת שהכתבה תומכת ברעיון שלך לנעול את הזקנים ולתת לצעירים להסתובב חופשי.

אמרת שזה בדיוק מה שכתוב בכותרת, הנה:

  

לפני 59 דקות, Transporter כתב:

מצחיק כמה פעמים צלבו אותי כאן כשכתבתי שצריך לשמור על המבוגרים

ולשחרר את כל הצעירים, כי משחיטים את הכלכלה

וזה בדיוק מה שכתוב בכותרת

 

אז זה לא מה שכתוב בכותרת. בכותרת רשום שהתמותה הנמוכה נובעת מהגיל הצעיר של האוכלוסייה, ושסגר כללי היה שגוי.

מכן החלטתי שזה תומך ברעיון שלך לסגור מבוגרים, אבל אם תיכנס לכתבה תראה שזה לא ככה.

 

אז לא, זה לא מה שאמרת במשך 200 עמודים.

אגב הכתבה גם משווה למדינות אירופאיות ומדינות באסיה, שזאת השוואה שאתה מתנגד לה בהודעות האחרונות. לכן הכתבה בכלל לא תומכת בשום דעה שלך. אי אפשר לבחור סלקטיבית מה אתה אוהב בכתבה ולהשתמש בו ולהתעלם מכול השאר.

 

זה הכול.

[Transporter]

Just now, garicho כתב:

כל הנתונים משוודיה צריך לקחת בערבון מוגבל כי רוב החולים שם לא ידועים. הדבר הוודאי היחיד הוא העליה בעודף התמותה לעומת שנים קודמות. ושם הנתונים שלהם לא כאלה גרועים. אם תגיד שיש 4000 מתים מתוך 40000 חולים מדובר בנתון נורא. אם מדובר ב400000 חולים המצב כבר לא כל כך נורא. הכל יחסי

 

זה בכלל לא מעניין מה קורה בשוודיה.

יכול להיות שאין כאן צעירים מתים כי הצעירים שלנו שומרים 6 שעות בין בשר לחלב

מה זה משנה?

העובדה היא שפשוט אין

ולפי הנתון הזה יכלו לפתוח כבר מזמן

 

לפני 1 דקה, David32 כתב:

  

 

אין בעיה.

 

לקחת את התת כותרת של הכתבה:

 

אני מתאר לעצמי שגם לא קראת אותה אבל זה פחות רלוונטי.

 

ומפה החלטת שהכתבה תומכת ברעיון שלך לנעול את הזקנים ולתת לצעירים להסתובב חופשי.

אמרת שזה בדיוק מה שכתוב בכותרת, הנה:

  

 

אז זה לא מה שכתוב בכותרת. בכותרת רשום שהתמותה הנמוכה נובעת מהגיל הצעיר של האוכלוסייה, ושסגר כללי היה שגוי.

מכן החלטתי שזה תומך ברעיון שלך לסגור מבוגרים, אבל אם תיכנס לכתבה תראה שזה לא ככה.

 

אז לא, זה לא מה שאמרת במשך 200 עמודים.

אגב הכתבה גם משווה למדינות אירופאיות ומדינות באסיה, שזאת השוואה שאתה מתנגד לה בהודעות האחרונות. לכן הכתבה בכלל לא תומכת בשום דעה שלך. אי אפשר לבחור סלקטיבית מה אתה אוהב בכתבה ולהשתמש בו ולהתעלם מכול השאר.

 

זה הכול.

 

למה צריך השוואה למדינות אחרות אם אתה יכול לקחת את כל המתים ולבדוק מה הגילאים ומחלות הרקע שלהם ?

גילאי המתים כאן זאת עובדה שאי אפשר להתווכח עליה. אף אחד לא נכנס למערכת ושינה את הגילאים כדי להוכיח טענה

 

"רשום שהתמותה הנמוכה נובעת מגעיל הצעיר של האוכלוסיה"

מסקנה- צעירים יותר חסינים = אין סיבה לנעול אותם

ואנחנו לא באמת צריכים את הכתבה הזאת כדי לדעת את זה

שוב

תספור כמה מתים מתוך 17,000 מאומנים הם בני 0-70 ללא מחלות רקע

[sperial]

לא מעניין אותי אחוז המתים מבין הנדבקים בקורונה, אלא כמה מתו כתוצאה ממחלה זו. 

 

יותר מזה - אם אצלנו יש ירידה ניכרת במספר החולים בושוודיה הוא ממשיך לטפס, נכו לשלשום יש בשוודיה לא פחות מ-25,000 חולים מאובחנים פעילים. וזה במדינה שבה מבוצע בערך 40% ממספר הבדיקות שבישראל (מנורמל לאוכלוסיה). רק מראה עד כמה המדיניות השוודית כושלת.

[farkash7]

לפני 7 דקות, Transporter כתב:

 

אני לא בקשתי שאף אחד יקשיב לי

בקשתי שיקשיבו לפרסופרים ולנתונים שכתובים שחור על גבי לבן

משרד הבריאות יודע יותר טוב מכל אחד אחר מי הם המתים . כמו ש YNET ידעו לפרסם את זה, יכלו לעצור במשרד הבריאות ולהסתכל על הנתונים האלה

אבל בחרו שלא לעשות את זה

 

לגבי השאלה למה ראש הממשלה העדיף להמשיך להיות במצב חירום אני חושב שהתשובה דיי ברורה אבל אם נכתוב אותה יגידו שהתקשורת רודפת אותו

 את הראש הממשלה שלנו מעניינים כרגע דברים אחרים.

הוא היה חייב לעצור את הסגר כי הוא ראה שהכלכלה באמת מתרסקת ותכף עוד עלולים לקצץ לו במשכורת כדי  להשאיר כאן עסקים חיים, ואסור שזה יקרה

זו לא הייתה הנקודה שלי. הבחור נדבק לטיעון של "מי אתם בכלל ומה מעניין מה אתם אומרים". אתה פשוט הדוגמא הכי בולטת למישהו בשרשור הזה שאומר "אמרתי לכם", אז השתמשתי בך כשעיר לעזאזל כדי להבהיר את הנקודה.

[David32]

לפני 4 דקות, Transporter כתב:

"רשום שהתמותה הנמוכה נובעת מגעיל הצעיר של האוכלוסיה"

מסקנה- צעירים יותר חסינים = אין סיבה לנעול אותם

זאת מסקנה שאתה עשית בהתאם לאג'נדה שלך. 

זאת לא המסקנה בכתבה.