שרשור הקורונה של הפורום

[Transporter]

לפני 5 דקות, David32 כתב:

זאת מסקנה שאתה עשית בהתאם לאג'נדה שלך. 

זאת לא המסקנה בכתבה.

 

אז עזוב אג'נדות וכתבות

פתח את הנתונים מישראל

תראה כמה מאומתים, אחר כך תלך תספור כמה מתוכם הם אנשים מבוגרים עם מחלות רקע וכמה מתוכם אנשים בריאים

ותגיד לי מה הסקת

 

בסופו של דבר זה מה שרלוונטי לנו ולא מה קרה בשוודיה

תרחיש האימים של החורף הבא: 200 אלף חולים בשבוע; איך נתמודד ומה יהיה המחיר?

דו"ח של קופ"ח מכבי מציג תרחיש להתפרצות הגל השני של הקורונה, שיהיה משולב בתחלואה בשפעת • 1.2 מיליון חיסוני שפעת הוזמנו • הפרטים המלאים

 

מעניין מה היה קורה אם היה אפשר לתבוע את מכבי על הפצה על מידע כזה במידה והוא יתגלה כמנותק מהמציאות

[m3x7r3m3]

לפני 29 דקות, khalil כתב:

אני באמת מנסה להבין את ההגיון שלך, ואתה עוד נעלב כשאני אומר שאתה לא מבין, למרות שזאת המציאות.

גם במדינות עם סגר, בתי האבות נפגעו קשות.

שוב, אני חוזר, תקרא לאט.

גם במדינות עם סגר, בתי האבות נפגעו קשות.

אז כשדנים באופציה של להגן על זקנים ובתי אבות, סגר הוא לא הפתרון, הוא פתרון להרס כלכלי, לא להצלת בתי האבות.

 

ההיגיון שלי אומר שאם אתה רוצה להציע אלטרנטיבה - שתהיה טובה מהקיימת, לא גרועה מהקיימת.

אם תצליחו להסביר, (תשתמש בכמה מילים שאתה צריך, יש לי יכולת קריאה מצוינת, אני לא מסתפק ב-50 מילים של YNET)

איך מגינים על האוכלוסיות הפגיעות בלי סגר, אחלה, זה בדיוק מה שביקשתי.

 

בינתיים רואים שבמדינות שבהן לא היה סגר, אוכלוסיית הקשישים בבתי אבות חטפה הכי קשה (וזה לא בינארי - נפגעו או לא נפגעו, אלא כמה נפגעו), 50% מהמתים ישירות מבתי האבות.

במדינות שבהן נקטו בסגר מאוחר, כלום כבר לא עזר, הוירוס הסתובב, זה נכון לאיטליה, לספרד, לצרפת.

 

אז בוא, תן אלטרנטיבה בלי סיסמאות, תפרוט אותה לפרטים.

 

לפני 29 דקות, Transporter כתב:

אני לא יכול לתת תשובות על מדינות שאני לא מכיר וגם אתה לא

אבל יש לנו נתון אחד שאי אפשר להתווכח עליו: גילאי המתים בישראל מתוך כמעט 17,000 חולים

רוב המתים הם מבוגרים עם מחלות רקע קשות

זה לא משנה כמה תסתכל על ברזיל, ספרד, צרפת, אוגנדה . זה פשוט לא רלוונטי

כי אולי עוד 20 שנה יגלו שבגלל אנחנו אוכלים בשר פג תוקף במסעדות שמוכרות שווארמה ב 19.90 אנחנו חסינים

הסיבה לזה שאנחנו שונים מהעולם באמת לא רלוונטית

כי מתוך 17,000 חולים יכלו למות נניח 2000  או 5000 צעירים, אבל לא מתו וזאת עובדה

הצעירים בישראל חסינים

וידעו את זה כבר כשהיינו על פחות מ 100 מתים

אבל בחרו להתעלם מזה

כי אלה שמקבלים את ההחלטות לא נפגעו מהסגר

 

אההה, אתה לא יכול לתת תשובות על מדינות אחרות, אבל אתה רוצה להעתיק מהם את מה שכאילו עבד, אבל לא עבד.

חוזר למה שאמרתי כבר לפני עשרות עמודים - אתה תוקף את אותה מדיניות שהביאה לכמות מתים נמוכה, ומשתמש לצורך כך בכמות המתים הנמוכה, שזה בסדר עד לכאן, אבל האלטרנטיבה שאתה מציעה בוודאות לא תגיע לאותה כמות מתים נמוכה.

בעברית פשוטה זה נקרא שאתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, בתאבון.

 

לפני 21 דקות, Transporter כתב:

אני לא מסתכל על שום מודל

 

בטח שכן, אין לך הכשרה, ידע או יכולת שכלית לפתוח בעצמך מודל.

 

לפני 20 דקות, farkash7 כתב:

אני לא בגישה של טרנספורטר, גישת ה"אמרתי לכם לפני 200 עמודים", כי עם כל הכבוד לטרנספורטר מעניין את הת*ת מה הוא חושב, אני מדבר על הקברניטים, וטוב מאוד שהוא מעניין להם את הת*ת כי מי הוא בכלל.
אל תשווה את זה למצב שלא מעט אנשים בעמדות בכירות במערכת הרפואית שנמצאים בשטח ונמצאים בקשר ישיר עם קולגות מחו"ל, ובכל זאת מצדדים בדעה אחרת כי הם חווים את המציאות, ולא שמים עליהם, אלו שני דברים שונים.

 

אבל אי אפשר להשוות בין מי שנמצא בשטח, ואחראי על חיים של נניח אני לארג' איתו, 100 אנשים, למול מנכ"ל משרד שאחראי על חיים של 9 מיליון נכון?

Accountability gives credibility.

 

לפני 20 דקות, farkash7 כתב:

לגבי מנהיג, פחד וועדות חקירה. זה ההבדל בין מנהיג לבין "מנהיג".
אולמרט היה מושחט, אבל כשחטפו לו חיילים בלבנון הוא לא היה מוכן לקבל את זה. הוא יצא למבצע צבאי גדול שלאחר מכן הוכר כמלחמה, ועל התוצאות שלו אנשים חלוקים עד היום. בוועדת החקירה הוא בטוח לא יצא טוב ואני בטוח גם שזה לא עניין אותו כשהוא החליט את מה שהחליט, כי אולמרט היה מנהיג, מנהיג מושחט אבל לפחות מנהיג.

 

אותה תרבות היא זו שהפכה את מי שחשב להיות מנהיג ל"מנהיג".

ואולמרט היה ונשאר פח אשפה, אפילו לא חצי מנהיג.

אם זה היה תלוי רק בו הוא לא היה יוצא לשום מלחמה ושום נעליים.

 

לפני 20 דקות, farkash7 כתב:

כשהפציצו את הכור בעיראק אני בטוח שגם היו תסריטים לא טובים, גם כאשר יצאו למבצע אנטבה, וגם כשמאשרים כל יום מבצעים שלא שומעים עליהם.
וועדות חקירה יש פה ממלחמת יום כיפור, עדיין מנהיגים קיבלו החלטות, החלטות קשות מאוד, קשות יותר מההחלטה שאנחנו מדברים עליה.

 

נכון, אבל מקבלים את ההחלטות הקשות פחות ופחות.

וזה לא סתם, זו תרבות חיפוש האשמים שיצרה את זה, עוד לא התחיל הסגר ודיברו על וועדת חקירה.

 

לפני 20 דקות, farkash7 כתב:

אז את הקשקוש הזה של וועדות חקירה וחיפוש אשמים אתה יכול לספר, אצל מנהיג אמיתי הם לא חלק ממערך השיקולים, ואולי פה מסתתרת הבעיה. המנהיג שלנו הוא אולי פייק מנהיג, או שהשיקולים שלו לא בדיוק היו מה שאנחנו מדברים עליו.

 

בטח שכן, נראה לך ש"מנהיג אמיתי" רוצה להישאר במקומו כמנהיג או שהוא מוכן למות על חרבו?

אולי הוא מתנדב לקפוץ מהמגדל?

 

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

יש סביבנו מדינות (ולא רק) עניות להחריד שכמעט ולא נפגעו מהמפגה.

 

נדמה לך. אתה לא יודע מה שאתה לא יודע.

 

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

למה הרעיון שיש משהו שונה, נעלם כלשהו שאנחנו לא מצליחים לבודד (חוץ מגיל שכבר הוכח שמשחק תפקיד), כ"כ לא מסתדר לכם?

 

כשתצליחו לבודד אותו נדבר, עד אז אתם רוצים לשחק ברולטה רוסית.

 

לפני 13 דקות, Transporter כתב:

עוד פעם , בפעם ה 300

לא אני ולא אתה יודעים למה אני בני 0-70 ללא מחלות רקע עברו את המחלה ונשארו בחיים

אנחנו לא יודעים את הסיבה, אבל אנחנו יודעים שזה מה שקרה בפועל

מתוך 17,000 מאומתים היו לך אנשים בכל הגילאים. גם זה עובדה שלא ניתן להתווכח עליה

 

את התשובות למה בחו"ל מתים ובישראל לא, יחפשו בעתיד

אבל אי אפשר לעצור את החיים עד שיהיו תשובות לזה, כי התשובות יכולות להגיע עוד עשור

 

אתה אולי לא יודע.

כמות מתים קטנה זה פונקציה של כמות חולים קטנה, אריתמטיקה פשוטה.

 

בנוסף לזה מה ששיפר את האריתמטיקה הפשוטה הזו זה מערכת בריאות מגויסת למטרה אחת, זה מה שאפשר העברה של אפיק סוויסה למשל, בן 22, בלי מחלות רקע, ספורטאי, לאיכילוב כדי לחבר אותו למכשיר אקמו (לא מכשיר הנשמה שיש אלפים כמוהו כן?!)

במצב אחר, או במדינה אחרת, הוא היה היום קורבן קורונה, בן 22, בלי מחלות רקע, ספורטאי. והיה דופק לך את כל הסטטיסטיקה הטיפשית שייצרת לעצמך.

אתה יושב על ענף וחותך אותו, ואז לא מבין למה יורדים עליך

 

אני לא מצפה שעכשיו אתה תבין את הטעות שלך, אין לך יכולת אינטלקטואלית לעשות את זה. או שהפוזיציה חזקה מדי.

 

אנסה אחרת.

אתה צריך להקים גשר תאורה, שצריך לתמוך ב-10 טון של ציוד עליו סבבה?

כל רגל של הגשר מסוגלת לתמוך ב-6 טון סבבה?

עכשיו הקמת את הגשר, עם 2 רגליים נכון? אני בא אליך ואומר לך שחר, תוריד את הרגל הימנית, היא מפריעה לי עם התזוזה של הרקדנים. מה תגיד לי?

[sperial]

טרנספורטר - בפעם האחרונה, כדי שתפנים: בישראל זה עם סגר, גם אם מתון. בשוודיה זה עם סגר מינימלי, שזה הרבה יותר קרוב למדיניות שאליה אתה מטיף. 

 

כנראה שמדיניות הסגר בישראל תקרב אותך לפעילות יותר מאשר המדיניות הליברלית בשוודיה, אפילו בלי ההתכופפות של הממשלה בפני כל אחד שעושה פו.

[David32]

לפני 2 דקות, Transporter כתב:

אחר כך תלך תספור כמה מתוכם הם אנשים מבוגרים עם מחלות רקע וכמה מתוכם אנשים בריאים

ותגיד לי מה הסקת

 

קודם כול, אני לא מסיק מסקנות, אתה פה מסיק וצועק שאמרת לפני 2000 עמודים.

זה מה שאני רשמתי על הכתבה:

  

לפני 4 שעות, David32 כתב:

החצי הראשון מדבר על זה שהסגר דומה למדינות אירופאיות אבל בלי אסטרטגיית יציאה.

החצי השני לא רלוונטי כי שוב הוא מנסה להשוות את הישראלים לטיוואן ודרום קוריאה.

 

אבל לגבי אסטרטגיית היציאה.

אני לא גר באוסטריה, אבל תוהה אם הממשלה התקפלה מצעקות של אנשים "למה הוא כן ואני לא" כמו בישראל.

 

שום דבר על כמות המתים או מחלות הרקע.

 

שנית, לגבי מחלות הרקע כבר היה פה דיון ארוך בנושא.

המסקנה שלי מהדיון הזה, ועוד אחרים בין חבריי, זה שלא כולם מבינים את עיניין מחלות הרקע ומה המשמעות של זה - ולכן אני הרמתי ידיים בנושא.

 

שלישית, לא תתפוס אותי אומר שאני חושב שביבי צדיק (אם כי אני מאמין שהוא יצא זכאי, אבל זה לגמרי לא קשור לדיון או למה שיהיה במשפט שלן - וזה לא מאהבתי אליו), אבל אני לא מתחיל להאשים אף אחד.

כול מדינה התנהלה שונה, אני כן חושב שיש מקום להשוואה בין מדינות מפותחות ומערביות (זאת אומרת לא ברזיל, ולא תימן, ולא אוקראינה).

אני גם תוהה מה קרה שבעזה וברשות שקט. לא יודע.

 

[Transporter]

Just now, sperial כתב:

טרנספורטר - בפעם האחרונה, כדי שתפנים: בישראל זה עם סגר, גם אם מתון.

 

לא לא. אל תטעה את הקוראים

כשיש לך מצב נתון של 17,000 חולים, הסגר לא ישפיע על העובדה שרוב הצעירים \ מבוגרים עם מחלות רקע עוברים את המחלה בבית.

זה שיש סגר או אין סגר לא הופך את הגוף שלהם לחסין

אז אל תערבב בין הנתונים

 

מתוך 17,000 מאומתים רוב המתים היו מבוגרים עם מחלות רקע קשות

וברגע שאותם צעירים\מבוגרים בריאים נדבקו ונשלחו לשבת בבית או במלונית, הדבר היחיד ששמר עליהם היה הגוף שלהם בעצמו

לא הנשמה ולא שום דבר

 

[David32]

עריכה סופית:

אקשיב לבלאזור, חבל על הדיון.

תודה, סורי.

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי David32

[Blaz00r]

הרגשה שפתחת תיבת פנדורה עכשיו

[garicho]

לפני 22 דקות, sperial כתב:

לא מעניין אותי אחוז המתים מבין הנדבקים בקורונה, אלא כמה מתו כתוצאה ממחלה זו. 

 

יותר מזה - אם אצלנו יש ירידה ניכרת במספר החולים בושוודיה הוא ממשיך לטפס, נכו לשלשום יש בשוודיה לא פחות מ-25,000 חולים מאובחנים פעילים. וזה במדינה שבה מבוצע בערך 40% ממספר הבדיקות שבישראל (מנורמל לאוכלוסיה). רק מראה עד כמה המדיניות השוודית כושלת.

אבל הם אומרים בעצמם שמבחינתם הם לא בודקים כל אחד אלה רק אם הוא מגיע לבית חולים. אחד המדדים המרכזיים שלהם הוא קריסה של מערכת הבריאות. והיא לא קרסה. לכן לא ניתן להתייחס לא למספר החולים בקורונה ולא למספר המתים, כי שני המספרים לא מייצגים נתוני אמת.

[sperial]

אם משהו אז הם מייצגים underestimation, מה שאומר שבמציאות המצב הרבה יותר חמור.

[יבגניפ]

לפני 38 דקות, sperial כתב:

@יבגניפ

 

לסגר יש מחיר. אבל גם לאין סגר יש מחיר, והמחיר הזה גבוה. 

 

בישראל, עם סגר, היתה תמותה נמוכה. בשוודיה עם קצת סגר היתה תמותה גבוהה, גם של צעירים. משום מה אתה מתעלם מכך. למעשה בשוודיה מתו יותר אנשים בגיל העבודה מאשר אצלנו בכל הגילים. וברור לך המחיר של צעיר חולה, גם אם הוא לא מת, אבל משבית מקום עבודה.

אני לא מתעלם משום דבר. אתה כן, האמת.

נקודת המבט שאתה משדר היא שקודם כל סוגרים, אחר כך חושבים.

סגרנו, עכשיו אפשר לחשוב.

מהשוואה מול מדינות אחרות אפשר לנסות להסיק כל מיני דברים. חומרת הסגר זה פרמטר אחד. אבל יש מספיק מדענים רציניים שמדברים על פרמטרים אחרים, או שבכלל לא מנסים למצוא את הנעלם שיסביר את ההבדלים בתמותה. קשרתי כאן לראיון עם כמה מומחים בתחום שטענו שבמקום לבנות מודלים, צריך להסתכל על מה שקורה במציאות. וההשוואה מול מדינות אחרות טיבה גם בזה.

 

וכאן מגיעה המסקנה שלרובכם כל כך קשה איתה, למרות שהיא נתמכת על ידי מדענים יותר רצניים ממני, טרנספורטר או שאר המגיבים כאן (לפחות אלו שאני יודע מה הם עושים ביומיום): אנחנו לא יודעים. ומה שאנחנו כן יודעים, לא בהכרח מוביל למסקנה חד משמעית שסגר של חודשיים כמו שהיה כאן היה הכרחי.

 

אז אני אומר שוב. זה מאחורינו. מחר נגלה שיש עוד אלף חולים בתל אביב. צריך סגר בירושלים? הפוך? צריך סגר בתל אביב?

 

[khalil]

לפני 24 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

ההיגיון שלי אומר שאם אתה רוצה להציע אלטרנטיבה - שתהיה טובה מהקיימת, לא גרועה מהקיימת.

אם תצליחו להסביר, (תשתמש בכמה מילים שאתה צריך, יש לי יכולת קריאה מצוינת, אני לא מסתפק ב-50 מילים של YNET)

איך מגינים על האוכלוסיות הפגיעות בלי סגר, אחלה, זה בדיוק מה שביקשתי.

 

בינתיים רואים שבמדינות שבהן לא היה סגר, אוכלוסיית הקשישים בבתי אבות חטפה הכי קשה (וזה לא בינארי - נפגעו או לא נפגעו, אלא כמה נפגעו), 50% מהמתים ישירות מבתי האבות.

במדינות שבהן נקטו בסגר מאוחר, כלום כבר לא עזר, הוירוס הסתובב, זה נכון לאיטליה, לספרד, לצרפת.

 

 

 

 

זה עקום, האלטרנטיבה צריכה להיות לברירה הטבעית, המשך החיים כהרגלם עם הטיפול הרפואי התואם, לא סוגרים הכל ואז אומרים אי אפשר לפתוח כי דבר רע קורה כשפותחים, למרות שהדבר הרע קורה גם כשסוגרים.

 

 

לפני 4 דקות, יבגניפ כתב:

אני לא מתעלם משום דבר. אתה כן, האמת.

נקודת המבט שאתה משדר היא שקודם כל סוגרים, אחר כך חושבים.

סגרנו, עכשיו אפשר לחשוב.

מהשוואה מול מדינות אחרות אפשר לנסות להסיק כל מיני דברים. חומרת הסגר זה פרמטר אחד. אבל יש מספיק מדענים רציניים שמדברים על פרמטרים אחרים, או שבכלל לא מנסים למצוא את הנעלם שיסביר את ההבדלים בתמותה. קשרתי כאן לראיון עם כמה מומחים בתחום שטענו שבמקום לבנות מודלים, צריך להסתכל על מה שקורה במציאות. וההשוואה מול מדינות אחרות טיבה גם בזה.

 

וכאן מגיעה המסקנה שלרובכם כל כך קשה איתה, למרות שהיא נתמכת על ידי מדענים יותר רצניים ממני, טרנספורטר או שאר המגיבים כאן (לפחות אלו שאני יודע מה הם עושים ביומיום): אנחנו לא יודעים. ומה שאנחנו כן יודעים, לא בהכרח מוביל למסקנה חד משמעית שסגר של חודשיים כמו שהיה כאן היה הכרחי.

 

אז אני אומר שוב. זה מאחורינו. מחר נגלה שיש עוד אלף חולים בתל אביב. צריך סגר בירושלים? הפוך? צריך סגר בתל אביב?

 

 

ההגיון העקום הזה שולט בשרשור מאז תחילתו. מתישהו, איפשהו, עצרית החיים כפי שאנחנו מכירים אותם היא הדיפולט, ופותחים רק אם יש הוכחה חותכת שאפשר לפתוח.

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי khalil

[David32]

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

סגרנו, עכשיו אפשר לחשוב.

נכון.

בגלל זה צריך שיחרור הדרגתי בפעימות קבועות ידועות מראש תוך כדי בקרה ואכיפה.

אבלללללללל זה לא עבד בארץ - נגיד את זה ככה.

[Gosser1860]

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

אנחנו לא יודעים. ומה שאנחנו כן יודעים, לא בהכרח מוביל למסקנה חד משמעית שסגר של חודשיים כמו שהיה כאן היה הכרחי.

 

למה אתה מתכוון?

אנחנו יודעים הרבה על ריחוק חברתי וההשפעה שלו על התפשטות מגיפות. כמובן, שעל הנגיף הנוכחי אנחנו לא יודעים מספיק. אנחנו יודעים שבמדינות שונות (אני מתייחס למערביות) היו השלכות שונות עקב הנגיף. הנעלם (או כמה) מדוע כך, עדיין לא ברור לגמריי.

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

אז אני אומר שוב. זה מאחורינו. מחר נגלה שיש עוד אלף חולים בתל אביב. צריך סגר בירושלים? הפוך? צריך סגר בתל אביב?

 

אני חושב שזה יהיה שונה. כי לא תיהיה את אותה הפאניקה של הסיבוב הראשון. בנוסף, בסיבוב הזה המערכת תירגלה לא מעט (מרכזי היבדק-וסע, מחלקות קורונה, טיפול בחולים קשה).

אני מקווה שישכילו לעשות בדיקות מדגמיות בריכוזי האוכלוסיה ולבצע ריחוק חברתי רק באיזורים של התפרצות חזקה ולאפשר לשאר האנשים להתנהל כרגיל. עד שהנגיף לא יהווה יותר איום (חיסון/טיפול וכו' וכו').

[Blaz00r]

לפני 19 דקות, Gosser1860 כתב:

אנחנו יודעים הרבה על ריחוק חברתי וההשפעה שלו על התפשטות מגיפות.

בלי קשר, הזכרת לי meme על שוודיה:

 

[m3x7r3m3]

לפני 57 דקות, khalil כתב:

זה עקום, האלטרנטיבה צריכה להיות לברירה הטבעית, המשך החיים כהרגלם עם הטיפול הרפואי התואם, לא סוגרים הכל ואז אומרים אי אפשר לפתוח כי דבר רע קורה כשפותחים, למרות שהדבר הרע קורה גם כשסוגרים.

 

החלק הדבילי הוא שאתה מסמן משהו כרע וטוב, ולא בסקאלה.

מת אדם אחד או 2000 - רע.

רע יותר? רע פחות? פאק איט, רע.

 

לפי ההיגיון הזה אל תבחר בבחירות, כולם רעים.

 

חיים בינאריים מעייפים מדי

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2020 על ידי m3x7r3m3