שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יבגניפ]

אולי גם השרה לחיזוק קהילתי תבוא להשתתף בדיונים כאן בפורום - מה אנחנו יודעים?

 

[pooh-bear]

לפני 2 שעות, m3x7r3m3 כתב:

 

אם יש לו בעיה להלחם נגד הערבי מג'נין זה כי הם בני אותו לאום לא?

אז שיקחו את הדברים שלהם ויחפשו חתיכת אדמה להקים עליה את מדינת הלאום שלהם (כמו שהיהודים הגיעו לפה מכל מיני פינות בעולם להקים מדינת לאום), או שידחפו את הלאום שלהם עמוק עמוק עד שלא יראו אותו גם בבדיקת PCR ("היה יהודי בביתך ואדם בצאתך" אמר פעם מישהו...).

 

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, לשבת במדינת לאום כלשהי כי זה נוח ונעים לך וכי אתה ערבי שמנת (אמיתי ככה הערבים מסביב כולל הפלשתינים קוראים לערבים ישראלים), ומצד שני להיות שייך ללאום אויב.

לא כל כך הבנתי מה אתה רוצה. מישהו טען שפלסטינאים שהיו פה ב-48 ואלו שהיו פה ב-67 הם שני לאומים שונים לגמרי? אלו הרי אותן משפחות בחלקן. אין הבדל מהותי ביניהם.

 

אני מסכים שבסופו של דבר הם יצטרכו להחליט אם הם יותר ישראלים או יותר פלסטינאים, ואפילו כתבתי שאני חשוב שלטובת כולם (גם לטובתם) כדאי להנהיג עבורם שירות לאומי כזה או אחר כתחליף לשירות צבאי, ואפילו שיהיה חובה. זה כמובן תהליך שצריך לבצע בצורה מדורגת (כמו גיוס חרדים), מציאות וכל החרא הזה.

 

אבל אי אפשר שלא להבין שיש הבדל מהותי בין חוסר היכולת של הערבים לשרת בצה"ל לבין חוסר היכולת של החרדים לשרת בצה"ל. בעוד שאצל הערבים יש בעיה אמיתית, אצל החרדים מדובר בעיקר בחוסר הרצון של המנהיגים שלהם לחשוף אותם לעולם האמיתי (שלא יצאו בשאלה ח"ח), ולא בעלויות של הכשרות. אם כי תמיד נחמד לשקר לעצמנו שהכל בסדר ואנחנו בכלל לא פראיירים.

[MiniMiz3r]

לפני 3 שעות, pooh-bear כתב:

תמיד יש מי שלא יתאים. כשמדובר בקבוצה קטנה ולא מאוד מורגשת, אפשר לעצום עין. אבל כשמדובר בקבוצה מאוד גדולה, קולנית, שלא משרתת בלי שום סיבה טובה, אני חושב שיהיו מספיק אנשים שפתאום יבינו שהם מסכנים את החיים שלהם (או של הילדים שלהם) כשהרבה אחרים לא ובאיזשהו שלב הם יפסיקו להסכים לעסקה הזו. בטח אם אלו שלא מסכנים את החיים שלהם גם מונעים מאלו שכן מסכנים את החיים שלהם, כשהם סוף סוף יוצאים הביתה בשבת, תחבורה ציבורית למשל, או סוגרים להם מקומות בילוי.

 

יכולת לכתוב את אותו דבר גם לפני 20 שנה וגם לפני 40 שנה וזה היה נכון באותה מידה. אף אחד לא חי בואקום - מי שמתגייס בגיל 18 יודע שאם הוא היה חרדי, הוא לא היה צריך להתגייס. גם אני ידעתי את זה כשהתגייסתי ב-2004, ועדיין התגייסתי. וב-2006 וב-2008 וב-2012 וב-2014, אנשי מילואים התייצבו ביחידות שלהם כשהם נקראו, וגם הם ידעו שאם הם היו חרדים אף אחד לא היה קורא להם. 

אנשים מתגייסים ועושים מילואים כי הם מרגישים שהם מגינים על המדינה שלהם, שחוץ מחרדים וערבים כוללת גם הרבה מאוד אנשים (הרוב, למעשה) שדומה להם והם מזדהים איתו.

בהסתכלות אובייקטיבית אתה צודק, אבל במציאות זה פשוט לא קורה, וכנראה שגם לא יקרה.

 

לפני 3 שעות, pooh-bear כתב:

למה אתה חושב שתוכל לגייס גיוס חובה רק את מי ש"באמת צריך"? למה שהוא בכלל יסכים? למה שמישהו ילך להיות באיזשהו תפקיד לחימה אפור כמו שריונר או תותחן, לאכול חול באימונים ולעמוד במחסומים בפעילות מבצעית בגלל איזה חזון משיחי על א"י השלמה כשבעלי החזון הזה מתפללים להם בבני ברק (או ביצהר)?

 

למה אנשים עושים את זה כבר 70 שנה? גם היום דה פקטו מגייסים רק את מי שבאמת צריך, אני רק מציע לצמצם עוד יותר את הקריטריונים.

 

לפני 3 שעות, pooh-bear כתב:

על אותו משקל של "אי התאמה", אפשר גם לא לגייס טבעונים, או שמאלנים, או סתם אנשים שלא אוהבים עימותים, או כאלו שלא בכושר או כל רעיון אחר שעולה על דעתך. גם דתיים לאומיים מתפללים 3 פעמים ביום, ואוכלים כשר, וה' יודע מה עוד, ובכל זאת יכולים לעשות שירות צבאי. רוצה להיות פרגמטי? סבבה. תשלח את הילדים שלך להתגייס, והילדים שלי יקבלו פטור כי לא נח לי. מתאים?

 

זו פשוט שאלה של מידתיות ועלות/תועלת. אם העלות של "התאמת" הצבא לצמחונים או לטבעונים היא X (שזה כולל גם עלות ישירה של מזון צמחוני וגם עלות עקיפה של פגיעה בכשירות הצבא כתוצאה מהדרישה לספק את הצורך הזה), אז העלות של התאמת הצבא לחרדים היא כנראה 40X או 100X.

אני אשלח את הילדים שלי להתגייס, ואני מקווה שגם אתה. מי שלא ישלח, לא יעשה את זה בגלל ש"לא נח לו" אלא כי הוא גידל ילדים שלא מסוגלים לחיות בצורה עצמאית בחברה מערבית, שהצבא הוא רק אבן הדרך הראשונה (והכי קלה) בה.

 

לפני 3 שעות, חן ג. כתב:

במציאות הבטחונית הנוכחית? די ראלי. 

 

אין דבר כזה מציאות בטחונית נוכחית, יש רק מציאות שהייתה בעבר ותרחישי ייחוס לעתיד. בהנתן תרחישי הייחוס שצה"ל נבנה כדי להתמודד איתם, אי אפשר לעבור לצבא מקצועי בלבד.

[pooh-bear]

לפני 3 דקות, MiniMiz3r כתב:

יכולת לכתוב את אותו דבר גם לפני 20 שנה וגם לפני 40 שנה וזה היה נכון באותה מידה. אף אחד לא חי בואקום - מי שמתגייס בגיל 18 יודע שאם הוא היה חרדי, הוא לא היה צריך להתגייס. גם אני ידעתי את זה כשהתגייסתי ב-2004, ועדיין התגייסתי. וב-2006 וב-2008 וב-2012 וב-2014, אנשי מילואים התייצבו ביחידות שלהם כשהם נקראו, וגם הם ידעו שאם הם היו חרדים אף אחד לא היה קורא להם. 

אנשים מתגייסים ועושים מילואים כי הם מרגישים שהם מגינים על המדינה שלהם, שחוץ מחרדים וערבים כוללת גם הרבה מאוד אנשים (הרוב, למעשה) שדומה להם והם מזדהים איתו.

בהסתכלות אובייקטיבית אתה צודק, אבל במציאות זה פשוט לא קורה, וכנראה שגם לא יקרה.

אבל לפני 20 שנה, ובטח לפני יותר מזה, אחוז החרדים באוכלוסיה היה נמוך יותר (משמעותית), ואף אחד לא חשב שהם יחסמו את הכניסה לירושליים כל שני וחמישי, ירקו על נשים ברחוב או יתקפו חיילי צה"ל במדים ברחוב.

 

קח 20 או 40 שנה קדימה, ותעשה אקסטרפולציה כמה תסכול יהיה פה.

 

לפני 3 דקות, MiniMiz3r כתב:

זו פשוט שאלה של מידתיות ועלות/תועלת. אם העלות של "התאמת" הצבא לצמחונים או לטבעונים היא X (שזה כולל גם עלות ישירה של מזון צמחוני וגם עלות עקיפה של פגיעה בכשירות הצבא כתוצאה מהדרישה לספק את הצורך הזה), אז העלות של התאמת הצבא לחרדים היא כנראה 40X או 100X.

 

אני אשלח את הילדים שלי להתגייס, ואני מקווה שגם אתה. מי שלא ישלח, לא יעשה את זה בגלל ש"לא נח לו" אלא כי הוא גידל ילדים שלא מסוגלים לחיות בצורה עצמאית בחברה מערבית, שהצבא הוא רק אבן הדרך הראשונה (והכי קלה) בה.

אתה כותב פה דבר והיפוכו - הצבא לא חייב להתאים את עצמו ב-100% לכל דרישה של מלש"ב כזה או אחר. ולא, כשרות מהודרת לא עולה פי 100 מכשרות רגילה.

 

אבל בוא, ברצינות, החרדים לא מתגייסים לא בגלל העלות או ההתאמה של הצבא. הם לא מתגייסים כי המנהיגים שלהם מפחדים (רועדים מפחד) שהם פתאום יתקלו במציאות שהוסתרה מהם כל כך הרבה זמן, וששיעור היציאה בשאלה שלהם ירקיע שחקים. זה הכל. אם אתה רוצה למכור לעצמך סיפורים אחרים, זה גם בסדר.

 

שירות צבאי בסופו של דבר (בהנחה שאתה לא מרוויח ממנו באופן ישיר) הוא בסה"כ הדרך שלנו להבטיח את המשך הקיום שלנו פה, לא כל כך עניין של יכולת להתמודד עם המציאות. אם אתה מרגיש שאתה שולח את הילדים שלך לבזבז כמה שנים מחייהם ואפילו לסכן את עצמם (שלא לדבר על לסבול במשך כל השנים האלו), כדאי שתהיה מטרה טובה מאחורי זה. כשהמטרה היא קיום של אחוז גדול מהקהילה שלא מוכן לתרום את חלקו, אתה מתחיל לתהות אם באמת כדאי להם לבזבז את השנים היקרות האלו במקום לעשות משהו שיועיל להם.

 

בקיצור - תרומה מהותית כזו לחברה עובדת רק אם אתה מרגיש שאתה לא הפראייר היחידי. ברגע שאתה הפראייר, אין לך סיבה לתרום. תסתכל 20 או 30 או 40 שנים קדימה, ותראה את הבעיה.

עריכה אחרונה ב-14 למאי, 2020 על ידי pooh-bear

[pooh-bear]

ולעניין אחר: אם אתם מאלו שמאמינים שגנץ יהיה ראש הממשלה, אז מירי רגב תהיה שרת החוץ.

 

עכשיו נסו להגיד את זה בקול: מירי רגב. שרת החוץ. ועכשיו רצוף: מירי רגב שרת החוץ.

 

תעבדו על זה, בסוף זה יבוא טבעי.

 

מירי רגב שרת החוץ.

[מרק10]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

אולי גם השרה לחיזוק קהילתי תבוא להשתתף בדיונים כאן בפורום - מה אנחנו יודעים?

 

 

היא כבר פה תחת זהות בדוייה.

[shugiflex]

לפני 19 דקות, pooh-bear כתב:

ולעניין אחר: אם אתם מאלו שמאמינים שגנץ יהיה ראש הממשלה, אז מירי רגב תהיה שרת החוץ.

 

עכשיו נסו להגיד את זה בקול: מירי רגב. שרת החוץ. ועכשיו רצוף: מירי רגב שרת החוץ.

 

תעבדו על זה, בסוף זה יבוא טבעי.

 

מירי רגב שרת החוץ.

 

כבר היה עמיר פרץ שר ביטחון, משם אין לאן לרדת.

[MiniMiz3r]

לפני 25 דקות, shugiflex כתב:

 

כבר היה עמיר פרץ שר ביטחון, משם אין לאן לרדת.

 

הוא לא היה שר בטחון כזה רע. 

[Pika007]

ציבורית, הוא היה פדחן- אבל איפה שזה חשוב הוא בהחלט לא היה רע. אפילו אשמיט את ה "כזה". 

מירי רגב מצד שני, אי אפשר להאשים אותה שלא היה לא פועל כשרת תרבות- היא הרי סיפקה לנו הופעת יחיד בת 4+ שנים, מלאה בצווחות, מופעי קסמים ("איפה הראש של מירי נגמר ואיפה התחת של נתניהו מתחיל?"), ותהפוכות. אם הייתי גר במדינה אחרת ורק מתעדכן בניגוד ללהיות אדם החי את המציאות הזו, הייתי מתמוגג מזה, מתכונן למרתון "המופע של מירי רגב" פעם בשבוע עם פיינט האגן דאז ועובר ברצף על כל הכתבות/סרטונים של אותו שבוע.

 

מצד אחד אני קצת מעוניין לראות איך היא תצליח להפיל את התדמית של ישראל לשפל אפילו גרוע מהנוכחי, זה ללא ספק יהיה יצירתי ויספק חומר נפלא לארץ נהדרת/מצב האומה או מה שלא יהיה, אבל אחרי המימז הראשונים, זה יהיה ממש, ממש עצוב.

[DareDevil]

לפני 4 דקות, Pika007 כתב:

 

מצד אחד אני קצת מעוניין לראות איך היא תצליח להפיל את התדמית של ישראל לשפל אפילו גרוע מהנוכחי, זה ללא ספק יהיה יצירתי ויספק חומר נפלא לארץ נהדרת/מצב האומה או מה שלא יהיה, אבל אחרי המימז הראשונים, זה יהיה ממש, ממש עצוב.

 

שחכת שצריך לפני זה לשרוד אותה שנתיים שרת תחבורה. שיהיה לנו בהחלט בהצלחה, עוד נתגעגע לשקט התעשייתי שהיה מישראל כץ

עריכה אחרונה ב-14 למאי, 2020 על ידי נמרוד...

[Pika007]

גרועה יותר מסמוטריץ' היא לא תהיה. גרועה כמעט כמו סמוטריץ', כנראה. נראה שהדבר העיקרי שאיכפת להם בכל משרד שהם דורכים בו זה "אבל מה עם היהדות", כלומר רק לדאוג לשבת, השאר? חפיף, גם ככה אני פה במשרד רק שנתיים וביייייייי

[hans]

התקשורת אוהבת להתקוטט/להתלטף איתה כי היא טובה ליצירת טראפיק, כותרות, ציטוטים נבחרים ומה לא. מבחינה מקצועית אני מאמין שהיא דווקא מסוגלת לספק את הסחורה, הבעיה היא שקשה מאוד להזיז דברים בשנתיים, הישיבה הממושכת של כץ הוכיחה היטב איזה יתרון יש לכהונה ממושכת של אותו צוות.

 

לגבי משרד החוץ - נו, ליברמן הפך פתאום לפודל כשהגיע לשם, או ליתר דיוק, נפלו לו כל התחפושות של הרוטוויילר. יהיה מעניין 👀🖖

[avi 1234]

לפני 8 שעות, pooh-bear כתב:

אתה באמת לא מבין את ההבדל בין הבעייתיות בשירות של יהודי חרדי לזו של ערבי מוסלמי?

 

ולא שזה תקין שאין "תחליף שירות צבאי" חובה לערבים, אפילו כדי לאפשר להם לצאת החוצה ולהכיר טוב יותר את המציאות הישראלית (ולמציאות אותם), אבל אתה באמת מצפה שערבי מוסלמי מאום אל פאחם ילחם במדי צה"ל כנגד ערבי מוסלמי מג'נין? באמת?

מבחינת החרדים זה אותו דבר

הם מאמינים שהציונות היא אסון כמו המוסלמים.

כמו שהם אומרים יהרג ולא יעבור.

מי שחושב שאפשר לגייס חרדים הוא הוזה.

תאמת. גם אני לא רוצה אותם בצבא

לפני 1 שעה, pooh-bear כתב:

ולעניין אחר: אם אתם מאלו שמאמינים שגנץ יהיה ראש הממשלה, אז מירי רגב תהיה שרת החוץ.

 

עכשיו נסו להגיד את זה בקול: מירי רגב. שרת החוץ. ועכשיו רצוף: מירי רגב שרת החוץ.

 

תעבדו על זה, בסוף זה יבוא טבעי.

 

מירי רגב שרת החוץ.

תבינו. משרד החוץ זה חתיכת פייק.

תראו את ישראל כץ

פומפאו היה בארץ ולא טרח לפגוש את כץ

אפילו ביבי לא לקח אותו להשקת תוכנית ה 100 עם טראמפ.

אין כזה משרד בעידן ביבי - הוא הכל 

[MiniMiz3r]

לפני 20 דקות, hans כתב:

מבחינה מקצועית אני מאמין שהיא דווקא מסוגלת לספק את הסחורה, הבעיה היא שקשה מאוד להזיז דברים בשנתיים, הישיבה הממושכת של כץ הוכיחה היטב איזה יתרון יש לכהונה ממושכת של אותו צוות.

 

עם כל הסלידה שלי מסמוטריץ', הוא הוכיח שגם בכמה חודשים אפשר להזיז דברים במשרד התחבורה. לא תמיד הם זזים מהר, ולפעמים הם זזים בדיוק בכיוון ההפוך ממה שצריך (נתיב פלוס הארור) אבל הוא הוכיח את עצמו כאיש עשיה. 

 

מצד שני, מירי רגב היא פשוט פח אשפה של בן אדם. אני בחיים לא אשכח את המשפט שהיא אמרה "בני גנץ אמר צאו לקטוף כלניות ודניאל טרגרמן נהרג". חוץ מזה שגנץ לא אמר את זה, זה פשוט שפל מוסרי שאין לתאר, להשתמש במוות של ילד כדי לנגח יריב פוליטי. והיא אפילו לא הסכימה להתנצל על זה. פשוט שקית אשפה עם משרד בכנסת.

[חן ג.]

לפני 4 שעות, MiniMiz3r כתב:

אין דבר כזה מציאות בטחונית נוכחית, יש רק מציאות שהייתה בעבר ותרחישי ייחוס לעתיד. בהנתן תרחישי הייחוס שצה"ל נבנה כדי להתמודד איתם, אי אפשר לעבור לצבא מקצועי בלבד.

 

אז נשנה את זה ל"מציאות הבטחונית המסתמנת."

 

לגבי תרחישי הייחוס של צה"ל: מערכת הבטחון אלופה בלראות שחורות. זה לא עניין של זדון או שמרנות: זה קטע פסיכולוגי. חוויתי את זה על בשרי, וזה ממש משעשע: כשאתה במדור מצרים אתה לא מבין מה דואגים כל כך בגלל לבנון וכשאתה עובר לחקור לבנון אתה לא מבין למה דאגת כל כך בגלל מצרים. ואז אתה שומע הערכת מודיעין שבה ראש מדור סוריה מסביר שעות על מלחמת האזרחים (שכירסמה משמעותית ביכולת של צבא סוריה), ואז מבקש עוד משאבים, ואז אתה מבין שיש כאן כשל מובנה.

 

בפועל, המציאות הבטחונית המסתמנת היא אולי הטובה ביותר בתולדות המדינה. סוריה עדיין עומדת על תלה, אבל לא נמצאת בשום מצב להילחם עם ישראל (ונוכחותם של כוחות רוסים על אדמת סוריה היא גורם מרסן גם כן), חזבאללה ספג מכה במלחמה עם סוריה והגם שההתבססות האיראנית במרחב הסורי סייעה לו, בכל תרחיש של מערכה עתידית מול ישראל הוא יימצא לבד. עזה בקרשים, וירדן ומצרים בנות ברית של ישראל, וכך גם מספר מדינות נוספות במזרח התיכון.

 

צבא החובה הוא שריד של התקופה שבין קום המדינה ועד שנות השבעים, כשהמדינה היתה מוקפת אויבים: המצב היום אינו כזה. רוב האויבים המידיים של מדינת ישראל הם בכלל ארגוני טרור ולא צבאות. אני לא אומר לרוץ ולפרק את צה"ל מחר, אבל בהחלט יש מקום לשקול מחדש את מקומו המרכזי של נושא בטחון החוץ בפוליטיקה הישראלית ובעיקר בתקציב המדינה. בינתיים, וירוס הקורונה עושה לנו יותר צרות משורה של מבצעים בעזה.

 

אבל מקומו של צה"ל בתודעה הישראלית הוא יותר רומנטי מאשר פונקציונלי, ולכן קשה לנו להיפרד ממנו (ומתפיסה של חיים על פי החרב) כגורם בעל נוכחות משמעותית בחיינו ובשיח הפוליטי שלנו. זו למשל הסיבה שרבים מאיתנו רואים ברמטכ"ל לשעבר מועמד רלוונטי לראשות הממשלה. גם מצביעי נתניהו דבקים בו כי הם רואים בחוסן שלו (כפי שהם תופסים אותו) משהו שנחוץ לאו דווקא לתפקוד תקין של המדינה, אלא לעצם הישרדותה.

עריכה אחרונה ב-14 למאי, 2020 על ידי חן ג.