שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[m3x7r3m3]

הוא מה שנקרא משחק מול המחשב, מצב Campaign במקום PvP

[יבגניפ]

לפני 3 שעות, Gosser1860 כתב:

אני לא יודע אם היא תוצר של מכנה משותף. מדינה בהחלט יכולה להיוולד מתוך סיטואציה מסויימת ולהתגלגל לסיטואציה אחרת. אז נכון, אנחנו לא אירופאים ואין לנו הומוגניות גבוהה במיוחד. מצד שני, זה לפעמים גם טוב (מגוון דעות וכו'). אני לא שותף לפסימיות שלך, מצד שני אני דואג להסתכל בעיניים מפוקחות (פחות או יותר) על המצב שסביבי. כן, זה מדגם די עקום, אבל זה הכי טוב שיש לי.

תראה, יש לזה כמה כיוונים. אם יצא לך לקרוא על הגדרות לאומיות, מכנה משותף הוא תנאי הכרחי בכולן. האם הוא אוטנטי, כלומר מתפתח באופן טבעי כלשהו? לא. ואין שום דבר הומוגני באמת באיטליה, צרפת, ספרד, הממלכה המאוחדת או גרמניה. בכולן בערך המכנה המשותף נבנה דרך מלחמות, לפעמים המצאה של מורשת, לפעמים המצאה של אויבים משותפים.

גם אצלנו אפשר לעשות Trace ולהזכר שהציונות, כמו שאנחנו מכירים אותה היום, כי סינון מתוך מגוון רעיונות שונים, שהפך למיינסטרימי. האם זה לנצח? אף אחד לא יודע. צרפת החליפה צורת שלטון 6-7 פעמים ב-150 שנה. גרמניה בערך 5. האם זה בא על חשבון הרעיון הלאומי? לפעמים כן, לפעמים לא, לפעמים הוא משתנה.

 

אני לא חושב שישראל קורסת עוד רגע. אני מאמין בצורך הבסיסי בקיומו של בית לאומי ליהודים, ואפילו בלי שום דבר מעבר, אנטישמיות בעולם, זו סיבה מספיק טובה לקיום המדנה.

אבל את השאלות עדיין צריך לשאול.

 

[יבגניפ]

לפני 20 שעות, netco כתב:

הפסימיות שלך מוכרת

 

נזכרתי בזה עכשיו כשרפרפתי בפוסט תורן של הליברל עידן דה ארץ (הוא חייב להמציא לעצמו שם פחות מפגר, אבל מילא). אם אין לך פייסבוק, אז מה שהרגיז את הליברלים הפעם, זה יאיר גולן שחושב שמערכת החינוך תפקידה גם "לעצב את הצעירים". זעזוע וחרדה. כמובן שהציון האוטומטי הוא "פשיזם" (אירוני משהו, הרי יאיר גולן הוא זה שמזהה תהליכים בחברה הישראלית). 

 

עכשיו, אתה יודע מה? כתבתי פה לפני כמה שנים, בין שאר הויכוחים על "האמת", שמערכת החינוך מעצבת, בין היתר, את התודעה של האזרחים, מכתיבה להם גרסה ספציפית להיסטוריה האנושית והלאומית, במקרה שלנו - מחנכת אותם לרצות להתגייס. למרות שגם אז היו כאלו שהיה להם קשה לקבל את זה, זה לא סוד גדול ולא המצאה שלנו ולא קיים רק אצלנו. אבל עכשיו יותר ויותר ליברלים, גם ימניים (עידן בעצמו כנראה לא שיא הימניות), לא אוהבים את זה. אז מה הפתרון? כן, כן, כמו בכל דבר אחר: הפרטה (או ואוצ'רים) - רעיון שעלה גם פה בהקשרים די דומים.

 

אני לא מומחה למערכות חינוך בעולם. מהקצת שקראתי, בתי ספר פרטיים במקומות שונים בעולם מחויבים בדרך כלל לקווים מנחים שמכתיבה המדינה. אבל מילא גם זה. הרי מה שיש כאן זו בדיוק הודאה בכך שאין מכנה משותף. ולא רק זה - אפילו דיבורים על ניסיון או צורך לייצר אחד כזה נתפסים כבעייתים. אז למה צריך מדינה בכלל?

 

 

 

 

[MiniMiz3r]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

של הליברל הדביל עידן דה ארץ

 

תיקנתי לך

[Potato]

 

הבן אדם יודע לכתוב ומזיין את השכל.

דיי ברור שהצעד הבא שלו זה לנסות לקפוץ לפוליטיקה.

[SlowRide]

לא חושב שהבחור דביל, יש הרבה דברי טעם בפוסטים שלו לדעתי.

בכל אופן, אין בעיה בזה שהמדינה מנחה קוים מסויימים בחינוך שהיא מסבסדת לאזרחים. מה שקורה בפועל זה שהילד החילוני, הערבי, החרדי והדתי לאומי, כל אחד מקבל חינוך שונה לגמרי בכל מה שקשור למדינה.

[RK]

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

נזכרתי בזה עכשיו כשרפרפתי בפוסט תורן של הליברל עידן דה ארץ (הוא חייב להמציא לעצמו שם פחות מפגר, אבל מילא). אם אין לך פייסבוק, אז מה שהרגיז את הליברלים הפעם, זה יאיר גולן שחושב שמערכת החינוך תפקידה גם "לעצב את הצעירים". זעזוע וחרדה. כמובן שהציון האוטומטי הוא "פשיזם" (אירוני משהו, הרי יאיר גולן הוא זה שמזהה תהליכים בחברה הישראלית). 

 

עכשיו, אתה יודע מה? כתבתי פה לפני כמה שנים, בין שאר הויכוחים על "האמת", שמערכת החינוך מעצבת, בין היתר, את התודעה של האזרחים, מכתיבה להם גרסה ספציפית להיסטוריה האנושית והלאומית, במקרה שלנו - מחנכת אותם לרצות להתגייס. למרות שגם אז היו כאלו שהיה להם קשה לקבל את זה, זה לא סוד גדול ולא המצאה שלנו ולא קיים רק אצלנו. אבל עכשיו יותר ויותר ליברלים, גם ימניים (עידן בעצמו כנראה לא שיא הימניות), לא אוהבים את זה. אז מה הפתרון? כן, כן, כמו בכל דבר אחר: הפרטה (או ואוצ'רים) - רעיון שעלה גם פה בהקשרים די דומים.

 

אני לא מומחה למערכות חינוך בעולם. מהקצת שקראתי, בתי ספר פרטיים במקומות שונים בעולם מחויבים בדרך כלל לקווים מנחים שמכתיבה המדינה. אבל מילא גם זה. הרי מה שיש כאן זו בדיוק הודאה בכך שאין מכנה משותף. ולא רק זה - אפילו דיבורים על ניסיון או צורך לייצר אחד כזה נתפסים כבעייתים. אז למה צריך מדינה בכלל?

 

 

 

 

 

אתה מתעלם מהאינדוקטרינציה לשלום בכל מחיר שהייתה, לפחות בזמני, במערכת החינוך.

[MiniMiz3r]

לפני 2 שעות, SlowRide כתב:

לא חושב שהבחור דביל, יש הרבה דברי טעם בפוסטים שלו לדעתי.

 

 

 

לרוב לא. הפוסטים שלו רדודים ומעידים בהרבה מקרים על חוסר הבנה מוחלט בתחום שהוא כותב עליו (בעיקר זכור לי הפוסט המגוחך שלו על הפיכת צה"ל לצבא מקצועי). אנשים חושבים שהוא מבין משהו כי הוא יודע להתנסח וכותב על נושאים כלכליים, אבל רוב הזמן הפוסטים שלו רדודים כמו כתבה בוואלה רכילות.

 

[Pika007]

דוגמה פראקסלנס של "נכון, לא נכון- חרטט בבטחון!"

[SlowRide]

טוב, חירטוט בביטחון זו תכונה נדרשת מכל פוליטיקאי שרוצה להגיע לאנשהו.

[netco]

לפני 6 שעות, יבגניפ כתב:

נזכרתי בזה עכשיו כשרפרפתי בפוסט תורן של הליברל עידן דה ארץ (הוא חייב להמציא לעצמו שם פחות מפגר, אבל מילא). אם אין לך פייסבוק, אז מה שהרגיז את הליברלים הפעם, זה יאיר גולן שחושב שמערכת החינוך תפקידה גם "לעצב את הצעירים". זעזוע וחרדה. כמובן שהציון האוטומטי הוא "פשיזם" (אירוני משהו, הרי יאיר גולן הוא זה שמזהה תהליכים בחברה הישראלית). 

 

עכשיו, אתה יודע מה? כתבתי פה לפני כמה שנים, בין שאר הויכוחים על "האמת", שמערכת החינוך מעצבת, בין היתר, את התודעה של האזרחים, מכתיבה להם גרסה ספציפית להיסטוריה האנושית והלאומית, במקרה שלנו - מחנכת אותם לרצות להתגייס. למרות שגם אז היו כאלו שהיה להם קשה לקבל את זה, זה לא סוד גדול ולא המצאה שלנו ולא קיים רק אצלנו. אבל עכשיו יותר ויותר ליברלים, גם ימניים (עידן בעצמו כנראה לא שיא הימניות), לא אוהבים את זה. אז מה הפתרון? כן, כן, כמו בכל דבר אחר: הפרטה (או ואוצ'רים) - רעיון שעלה גם פה בהקשרים די דומים.

 

אני לא מומחה למערכות חינוך בעולם. מהקצת שקראתי, בתי ספר פרטיים במקומות שונים בעולם מחויבים בדרך כלל לקווים מנחים שמכתיבה המדינה. אבל מילא גם זה. הרי מה שיש כאן זו בדיוק הודאה בכך שאין מכנה משותף. ולא רק זה - אפילו דיבורים על ניסיון או צורך לייצר אחד כזה נתפסים כבעייתים. אז למה צריך מדינה בכלל?

 

 

 

 

האמת לא הייתי שותף לזעזוע מדברי גולן, לא כי אני חושב שהם לא גרועים (מה גם שמזמן אין לי ציפיות מגנרלים ישראלים בפרט לא בתחום החינוך. הם יודעים להכתיב דוקטרינות לאנשים שלא יכולים לפקפק בהן, לא לחנך), אלא כי התפיסה שלו די רווחת בציבור הישראלי. 

כשיש שר חינוך משמאל- מתעצבנים בימין על כל התכנים הפרוגרסיבים שמכניסים לחומר הלימוד. כשיש שר חינוך מימין אז בשמאל צועקים על "הדתה".

מהסיבה הזו אני בניגוד אליך כן מאמין בשיטת השוברים, אבל בעיקר בעיקר בהגברת החופש והאוטונומיה למנהלי בתי הספר (שיטת השוברים היא סה"כ כלי לממש את זה, אגב זה מודל דומה לקופות החולים להבנתי שעובד לא רע). אני חושב שהמצב הזה שיש הכתבה מלמעלה מה ללמוד ואיך ללמוד ברחל בתך הקטנה, הוא מזיק לא מועיל. 
בסופו של דבר חינוך הוא קודם כל תפקידם של ההורים לא של בתי הספר, וככל שתתן יותר אחריות להורים בכך שהם יכולים לבחור איזה חינוך לתת לילדים שלהם ובאיזה בית ספר אני מאמין שתראה תוצאות טובות הרבה יותר. 
כן קלירלי שצריך להיות מכנה משותף לתכני הלימוד (מדעים, מ"מ וכד'), אבל לטעמי הוא צריך להיות תלוי תקצוב. כלומר מי שמתוקצב- מחויב לקוי בסיס כלשהם שאני מאמין שאפשר לגבש הסכמה סביבם, אבל אין שום סיבה לשליטה במיקרו כמו שקורה היום במשרד החינוך, וזה עוד מבלי לדבר על ארגוני המורים וכל זה (יודע מה, תשאיר אפילו את השליטה של משרד החינוך במה לומדים, אבל תן לבתי הספר להחליט איך לומדים, ותן חופש ניהולי למנהלי בתי הספר- כן כולל טיפול בארגוני המורים). 

אמרתי את זה בעבר, אנחנו חברה הטרוגנית מאוד, בייסיקלי מדינת מהגרים בדיוק כמו ארה"ב. יש כאן המון תרבויות ותתי תרבויות וכל אחד מושך תמיד לכיוון שלו. 
אני מאמין בכמה שיותר חירות וליברליזם, כי בסופו של דבר ככל שתתן לפרט לחיות את חייו בלי הכתבה מלמעלה, הוא ירגיש הרבה פחות צורך להילחם על ההשקפות שלו, וממילא אפשר לייצר ככה חברה הרבה הרבה

יותר נעימה ועם הרבה פחות חיכוכים. 
הבונוס לדעתי הוא שעם הזמן תראה שגם מוצאים מכנה משותף שהולך ומתרחב והקצוות מתכנסים יותר למרכז. 
 

[יבגניפ]

לפני 2 שעות, RK כתב:

אתה מתעלם מהאינדוקטרינציה לשלום בכל מחיר שהייתה, לפחות בזמני, במערכת החינוך.

אני חושב שזה היה "יורים ובוכים", אבל מילא.

לפני כשעה, netco כתב:

אני מאמין שתראה תוצאות טובות הרבה יותר. 

תוצאה טובה יותר למי? מה המטרה?

לפני כשעה, netco כתב:

וממילא אפשר לייצר ככה חברה הרבה הרבה

יותר נעימה ועם הרבה פחות חיכוכים. 

זה מעניין לקרוא את זה, ולנהל את הדיון הזה, כי אתה מנהל אותו מפוזיציה של ליברל יותר ממני, לכאורה, ואני מצטייר כמי שרוצה לכפות על כולם חינוך אחיד בכח.

אבל בוא נפרק את זה, בשם הכיף האינטלקטואלי:

אתה מגדיר את עצמך כציוני?

אתה חושב שמדינת לאום שקיומה תלוי במידה זו או אחרת בכוחה הצבאי יכולה להתקיים, כשמערכת החינוך כל כך מגוונות שההורים יכולים לבחור אם לשלוח את הילד לבית ספר שילמד שצבא זה טוב או ילמד שצבא זה רוצחים במדים?

אתה מוכן לוותר על סממנים לאומיים לטובת ערוב יותר של הערבים?

אתה מוכן שבמדינת ישראל יהיו בתי ספר שלא ילמדו מה זה שואה, או יספרו שהיא הומצאה על ידי הציונים כדי לשלוט בשטח?

שלא ידעו עברית בכלל, אלא רק אידיש או ערבית?

 

...

 

אני, אפשר לנחש, פחות פטריוט ממך. שמאלני וזה. העניין הוא שאני מבין שמדינות, ולפני זה - חברות - לא מתקיימות מכח איזו אינרציה. ואי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אין שום סיבה בעולם להניח שבמצב של חברה מפולגת - בה אין אפילו הסכמה כללית איך ומה צריך להיות הבסיס לחוק (מיעוט ערבי, מיעוט חרדי) - איכשהו יווצר לך משהו מאחד, אם תפורר את הדבר האחרון שעל הנייר עוד יכול לייצר מכנה משותף. אין לי שום דבר בעד או נגד שיטת הוואצ'רים כדרך לשפר את מערכת החינוך. אני רק אומר שזה אירוני - מצחיק שההסבר ללמה צריך להפריט את מערכת החינוך בישראל מגיע מנקודה של הודאה בחצי פה בכשלון כור ההיתוך, ואמונה לא ברור על סמך מה שאם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה - אז כולם יתחברו יותר. הרי החרדים כבר עושים את זה. אז מה? ובסופו של דבר, כולם מבינים, כנראה, שיש בעיה. אני פשוט מאמין שאם רוצים שהמדינה תשרוד, אז הפתרון צריך להיות חוזה חברתי חדש כלשהו בין מי שרוצה להיות חלק מ; ולא גישה שאומרת שכל אחד יעשה מה שבא לו, אבל איכשהו עדיין נקרא לזה מדינה.

 

 

[SlowRide]

יבגני, אתה לא חושב שאם יתנו לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה כל עוד אין לזה השפעה על מישהו אחר יהיה פה יותר טוב?

הבעיות היום נובעות מזה שהכל ריכוזי מתוכנן מנוהל ומופעל ע"י המדינה. כשהכל בידיים של המדינה, ברור שהקבוצה שיודעת להפעיל לחץ הכי טוב תכפה את הרצונות שלה דרך מוסדות המדינה על קבוצות אחרות. במקום זה אפשר לבטל את הריכוזיות, להחליט שכל מוסד שעומד בקריטריונים מסויימים שכוללים העברת תכנים בסיסיים בנוגע להסטוריה של העם היהודי והקמת המדינה + מתמטיקה ואנגלית זכאי לקבל סבסוד (שיטת הוואוצ'רים) ושההורים יבחרו. המדינה צריכה לסבסד חינוך, לא לחנך. בדיוק כמו שהיא צריכה לספק רווחה למקרי סעד אבל לא להתעסק בהנדסה חברתית שמייצרת אותם.

עריכה אחרונה ב-21 לאוגוסט, 2020 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

לפני 22 דקות, SlowRide כתב:

יבגני, אתה לא חושב שאם יתנו לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה כל עוד אין לזה השפעה על מישהו אחר יהיה פה יותר טוב?

 

חד משמעית לא. 

תבדיל, בבקשה, בין ריכוזיות ומערכת חינוך כושלת, שגורמת, אולי, לכך שילדי ישראל לא טובים במתמטיקה, לשאלה היותר עקרונית: למה בכלל צריך את המדינה או מה מגדיר אותה אם כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

יש בארץ כבר עכשיו כמה מערכות חינוך נפרדות, וזה לא מייצר מדינה טובה יותר עכשיו. אין סיבה להניח שעם עוד פחות התערבות בתכנים של מערכת החינוך הממלכתית זה פתאום ישתנה. גם תחלואה גבוהה בקורונה, לצורך העניין, דווקא אצל החרדים או הערבים היא סממן לחולשתה של המדינה. אז אני באמת לא מבין איך זה ישתפר, או איך אפשר לבנות מציאות בה זה לא ישפיע אלינו אם עוד יותר נוותר על common ground.

לפני 22 דקות, SlowRide כתב:

במקום זה אפשר לבטל את הריכוזיות, להחליט שכל מוסד שעומד בקריטריונים מסויימים שכוללים העברת תכנים בסיסיים בנוגע להסטוריה של העם היהודי והקמת המדינה + מתמטיקה ואנגלית זכאי לקבל סבסוד (שיטת הוואוצ'רים) ושההורים יבחרו. המדינה צריכה לסבסד חינוך, לא לחנך. בדיוק כמו שהיא צריכה לספק רווחה למקרי סעד אבל לא להתעסק בהנדסה חברתית שמייצרת אותם.

לדעתי והבנתי, קביעה של תכנים בסיסיים מכתיבה את החינוך. אני חושב שזה קיים בכל המדינות בהן יש בתי ספר פרטיים, ברמה כזו או אחרת.

שוב, אני קצת מתווכח פה מפוזיציה שחלקית נכפית עלי. את הדעות שלי אתה מכיר. אני מעדיף מערכת חינוך שלא תלמד ילדים בני 4 מה זה שואה. אבל זה דורש הכרה לכיוון אחר. זה לא אומר שלא צריך מכנה משותף. ואם לא מצליחים לייצר אותו, ברמה שהלכה למעשה מציעים לפצל רשמית וסופית את המדינה ל4 מדינות שונות - סבבה. רק צריך להבין שזה מה שזה. וגם זה בסדר. אבל אז אני חוזר ואומר את מה שאמרתי פה כמה פעמים סביב הקורונה: שבוגרי מערכת החינוך החרדתית יקימו להם מדינה משלהם ויסתדרו לבד. 

עריכה אחרונה ב-21 לאוגוסט, 2020 על ידי יבגניפ

[SlowRide]

לדעתי, בדיוק בשביל זה צריך מדינה - שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה כל עוד הוא לא פוגע במישהו אחר. זה ליטרלי "להיות עם חופשי בארצנו". המדינה מספקת לנו ביטחון, חינוך, בריאות ותשתיות - שהם אחלה מכנה משותף לכל הקבוצות - כדי שנוכל לחיות ולהתפתח בשלווה ובלי פחד כל אחד לפי השקפת עולמו בלי שהיא תוכל לכפות עליך כל מיני ערכים שחשובים לקבוצה אחרת אבל מעניינים לקבוצה שלך את התחת.