שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[netco]

@יבגניפ האמירה שלך ש"לא מעניינים" קצת שגויה לטעמי, ייתכן שחלק מאותו חצי עדיין חושב שכתבי אישום זו לא סיבה להדיח רה"מ כל זמן שלא הורשע בדין כי כתב אישום!= אשם ולכן גם לא מושחת, וייתכן וחלק חושב שיש בעייתיות לא קטנה עם התיקים הללו והדברים לא שחור ולבן כמו שמנסים להציג אותם ובהינתן האלטרנטיבה הפוליטית הוא בולע את זה. 
ויש גם חלק שבכלל לא משוכנע בטוהר הכוונות של מי שהגיש את כתבי האישום הללו מלכתחילה, לאור ההיסטוריה של הגופים הללו בעבר, ולאור ההתנהלות שלהם בנושא הספציפי לאורך הדרך. 

 

אז כן לגמרי ייתכן שהם מעניינים אותם, רק לא בצורה שאתה מצפה לה.

[SlowRide]

גם אם הם באמת לא מעניינים, יש עוד דברים שכן מעניינים כמו כל ניהול משבר הקורונה. מצד אחד יש את טרנספורטר שהצהיר שעד עכשיו הוא הצביע ביבי ומעכשיו זהו. בטח גם החבר'ה של הקוק בשירותים חושבים כמוהו כי כל מערך השירות לערסים שהם מושקעים בו קורס. כנ"ל הלקוחות, רוצים לסגור אותם בחגים בבית עם הילדים, אין יותר הכל כלול בבורגס, אפילו קריוקי בחוף בטבריה אסור. מי אשם? ביבי.

מצד שני, שמעתי גם אנשים שאומרים "וואלה ביבי נתן לי 750 שקל אז אני מצביע לו". 

מה שבטוח, יהיה מעניין.

[teyal]

לפני 18 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

אין שום דבר שנתניהו יכול לעשות כדי לעצור המשפט שמתנהל נגדו. אם הוא יורשע וייגזר עליו עונש מאסר, הוא יילך לכלא.

מוזר שאת הטענה הזו שמעתי רק ממינימייזר ואם3 בקארספורום 

אפילו השופרות המובהקים ביותר של נתניהו (ריקלין ושות') לא טוענים אותה.

 

 

[m3x7r3m3]

אני לא מתיימר לדעת אם ביבי ייצא אשם בסוף, באילו סעיפים, ואם יהיה עונש מאסר.

 

אני מתיימר לדעת שהמשפט הזה מתישהו יגיע לסופו. וזה יהיה בפסק דין ולא חקיקה שתעצור דיון משפטי.

 

בהחלט ייתכן שלאחר הבחירות קצב הדיונים יירד ולא יהיה 3-4 פעמים בשבוע, או לחילופין שביבי לא יהיה נוכח בדיונים.

אבל זה אשמתו או אשמת מי שרשם איזה 350 עדים בהליך המשפטי?

במאמר מוסגר, אם לא מספיק לכם 30 עדים לכל תיק, משהו כנראה רקוב בתיק.

אין מערך פשע מאורגן כלשהו שצריך 350 עדים כדי להוכיח את השיטה שלו.

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2020 על ידי m3x7r3m3

[mazinya]

הרגע שמעתי ראיון של ליברמן בווינט וכשנשאל אם הולכים לבחירות, אמר שכן כי נתניהו לא רוצה להגיע לבית המשפט.

 

-מה יתנו לו בחירות חדשות? "אם ביום שני אין תקציב, אז בחודש נובמבר יש בחירות. בינואר אמור להיפתח המשפט. לכן נתניהו לוקח פה את הימור חייו: או שהוא מגיע ל-63 מנדטים בלעדיי ואז מעביר את פסקת ההתגברות, חוק איטלקי-צרפתי-סיני, ובורח מזה. אם אין לו 62, להערכתי הוא רץ לסגור עסקת טיעון. הרי הוא לא מתעסק בכלכלה, הוא מנהל כלכלת בחירות כי מה שמעניין אותו זה הבחירות הקרובות".

לדבריו, "כל מה שנתניהו רוצה כרגע זה לסחוט מכחול לבן מינוי של מפכ"ל המשטרה, פרקליט מדינה ויועמ"ש".

 

ליברמן לא יודע שחוקים לא יכולים להיות רטרואקטיבים?

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2020 על ידי mazinya

[m3x7r3m3]

ברור שיודע, אבל מה הוא יגיד אם באמת יהיו בחירות?

שזה לא רלוונטי?

 

הרי גם כחול לבן ירכבו על זה ולא משנה שהאמת היא אחרת.

יש אמת, ויש מה שאומרים כדי לייצר מנדטים, גם ביבי יודע את זה.

כמו שכחול לבן אמרו שלא יישבו עם המשותפת ולא ייעזרו באצבעות שלהם להקים ממשלה, למרות שהנתונים היו ברורים, יש אמת, ויש מה שאומרים כלפי חוץ

 

אתה מצפה שהסוחר רכב יגיד לך שלרכב שהוא מוכר יש פגיעת שלדה והוא מורכב מ-2 רכבים שונים?

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2020 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

נטקו, כן, אני מכיר את כל תאוריות הדיפ סטייט. ויצא לי לדבר גם עם מספיק אנשים בעלי חשיבה מעגלית ״הוא לא אשם. אבל גם אם כן זה כולה סיגרים. אבל בכל מקרה הוא לא אשם. וגם אם כן אז נטפלים אליו כי הוא ימני. אבל גם לא אשם״. כמובן שיש גם דיעות יותר מגוונות. ויש כאלו שאם נתניהו ימצא אשם לא יצביעו לו.

 

הדיון בזה גם מייגע ולא מניב שם תוצאה. את הדיעה שלי בנושא אתה מכיר מי שרוצה לחשוב שאלשיך ומנדלבליט הם חלק מהדיפ סטייט - שיבושם להם. בכל מדינה וכל סוג שלטון יש ויהיו אנשים שיחשבו שהמנהיג הוא שמש העמים, מנצח הקורונה, מביס הביורוקרטיה, ואטאבר, ואנחנו לא בגן עדן רק בגלל פקידוני הדיפ סטייט. אפילו אצל סטלין זה עבד. ובארץ מצטרפת לזה גם גישת קריצת העין והסקטוריאליות שהופכת את הבסיס החוקי לבית זונות. אין לי איך להתווכח עם זה. אני רק תמיד יכול להזכר באנשי ״ימינה״ (האחים היהודים? הליברליים האמיתיים? לא יודע מה השם כרגע) שאיימו על נתניהו שהם יכולים גם לקדם חוקים נגד שחיתות. וגם באינספור שרים, חברי כנסת, ראשי ערים, חברי מועצה, קצינים וגיבורים שנשפטו (או לא, למרות שלא הסתירו את מה שעשו) וחלקם סיימו את הקריירה בכלא ,(לחלקם זה לא הפריע לעשות קמבק פוליטי יפה).וכן חלק ניכר מהם היו מגווארדיה הישנה והיו סמולנים.

 

כמו שאתה גם יודע - כי כתבתי את זה כמה פעמים בעבר - לדעתי, מעבר לזה, בימין יש גם קולות מכיוונוים די ברורים שלא רואים בחוק ערך ממשי. או יותר נכון - חושבים שמטרת החוק והמחוקק זה לאפשר להם לעשות מה שבא להם. וגם עם זה אין לי ככ איך להתווכח. שוב, מדינה היא תוצר של מכנה משותף. אם הוא לא קיים אז הוא לא קיים.

לפני כשעה, netco כתב:

אז כן לגמרי ייתכן שהם מעניינים אותם, רק לא בצורה שאתה מצפה לה.

אני לא מצפה לשום דבר. אני פסימי בצורה מאוד קיצונית ביחס לcommon ground שיש לנו כאן.

 

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2020 על ידי יבגניפ

[netco]

הפסימיות שלך מוכרת

 

כן יש את ענייני הדיפסטייט לכאורה, אבל כבר הבאתי לך בעבר לא מעט דוגמאות של תיקים שהתבררו בבית משפט ככלום ושום דבר נגד פוליטיקאים, 

למרות כתבי האישום נגדם, זה לא שיש למערכת רקורד מושלם של אמינות. 

 

אבל מעבר לזה בחרת להתייחס רק לטיעון הזה, יש גם את הדבר היותר פשוט- הוא עדיין לא הורשע משמע הוא לא אשם. והיות והמחוקק נדרש לנושא וקבע שכתב אישום 

הוא לא גורם מניעה כשלעצמו לכהונה כרה"מ (גם כח"כ אבל מילא), הבחירה של חלק מהציבור בנתניהו היא לא כי החוק לא מעניין אותם כדבריך, אלא כי ברמה העקרונית 

הוא כשיר לגמרי לכהן כרה"מ. 

 

הבעיה בעיני הרבה יותר חמורה שהצד שלכם דה פקטו הכריע שכתב אישום= הרשעה ואם יש נגדו כתב אישום אסור שיהיה רה"מ. מעבר לכך שאותו חוק שבגינו מעמידים אותו לדין

הוא שמאפשר לו להמשיך לכהן כרה"מ (לא ברמת הסעיף אלא כעיקרון) ואתם משום מה לוקחים רק חצי ממנו, אתם דה פקטו נותנים כח מוחלט לגוף אחד ויחיד להכריע מי יהיה ראש ממשלה

בדרישה הזו ויכולת למחוק בחירה דמוקרטית של הרוב. זה פי מליון יותר אנטי דמוקרטי מכל רה"מ מושחת כזה או אחר. 
 

[יבגניפ]

לפני 7 דקות, netco כתב:

אבל כבר הבאתי לך בעבר לא מעט דוגמאות של תיקים שהתבררו בבית משפט ככלום ושום דבר נגד פוליטיקאים, 

לא יודע אם לא מעט. יש את ה-3-4 דוגמאות שהימין מביא. בסדר. זו לא הנקודה. הנקודה היא שזה דווקא יוצא נגד הדיפ סטייט. הרי המשפט של ביבז יסתיים בכלום - למה הוא עושה שמיניות באוויר לדחות אותו?

לפני 7 דקות, netco כתב:

אלא כי ברמה העקרונית 

הוא כשיר לגמרי לכהן כרה"מ. 

התייחסתי לזה. לא קראתי עד היום לדעתי מלל של אף מצביע ליכוד באף מקום שאמר ״יכול להיות שהוא אשם ואני מחכה להכרעה״. לרוב זה המעגל שאתרתי קודם - אשם - לא אשם - לא משנה כי יש דיפ סטייט ובלעדיו יהיה פה קומוניזם (מצחיקעצוב. מרוב שהוא לא באמת מקדם שום מדיניות, אני מעדיף אותו בנקודות מסוימות על האלטרנטיבות, כי הוא לא יוביל אותנו למלחמת לבנון השלישית ולא יספח).

לפני 7 דקות, netco כתב:

הבעיה בעיני הרבה יותר חמורה שהצד שלכם דה פקטו הכריע שכתב אישום= הרשעה ואם יש נגדו כתב אישום אסור שיהיה רה"מ. מעבר לכך שאותו חוק שבגינו מעמידים אותו לדין

הוא שמאפשר לו להמשיך לכהן כרה"מ (לא ברמת הסעיף אלא כעיקרון) ואתם משום מה לוקחים רק חצי ממנו, אתם דה פקטו נותנים כח מוחלט לגוף אחד ויחיד להכריע מי יהיה ראש ממשלה

בדרישה הזו ויכולת למחוק בחירה דמוקרטית של הרוב. זה פי מליון יותר אנטי דמוקרטי מכל רה"מ מושחת כזה או אחר. 

שמע, בכנות, זה המון משחק בקקה משני הצדדים. 

מצד אחד, כשיש תעוד של מטפלת שמרביצה לתינוק בגן - מה קורה? מישהו מחכה לתוצאות המשפט כשיוצאים למחאות בנושא? לא ממש, אם לשפוט לפי הפייסוש שלי. ופה התעוד, ההקלטות וכו׳, לא מעניינים די הרבה אנשים.

מצד שני, בעבר נתניהו דרש מאולמרט להתפטר בדיוק בטעונים שמעלים נגדו, לא? 

מצד שלישי, יש בשמאל המון המון המון אנשים שמבחינתם המטרה - להעיף את ביבי - מצדיקה את האמצעים. אני לא אחד מהם.

 

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2020 על ידי יבגניפ

[Gosser1860]

לפני 30 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה מצפה שהסוחר רכב יגיד לך שלרכב שהוא מוכר יש פגיעת שלדה והוא מורכב מ-2 רכבים שונים?

כשמבינים שפוליטיקה זה משחק של כוח וכל השאר (חברה, כלכלה, חינוך ושאר הירקות) זה הרבה מתחת לסף ההתייחסות הבסיסית של הפוליטיקאי הממוצע, הרבה יותר קל לבלוע את כל השיט שמתרחש בכנסת שלנו.

אני לא אומר שאין פקידים או אפילו פוליטיקאים שלא איכפת להם. כנראה שיש. אבל כשמדובר בפוליטיקה, שימור עצמי, השגת מנדטים/תמיכה, כל האיכפתיות עפה מהחלון.

וזה מאוד שונה ממה שקורה בסופר השכונתי, בכביש או במקום עבודה. אבל בגלל התקשורת/מדיה/פייסבוק אנחנו נוטים לחשוב שהמצב סופר גרוע ועוד רגע עולה פה לשלטון איזה קיסר ויסגרו את קארז פורום כי קראנו לביבי בכינויו החביב "ביבס".

 

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

שוב, מדינה היא תוצר של מכנה משותף. אם הוא לא קיים אז הוא לא קיים.

אני לא יודע אם היא תוצר של מכנה משותף. מדינה בהחלט יכולה להיוולד מתוך סיטואציה מסויימת ולהתגלגל לסיטואציה אחרת. אז נכון, אנחנו לא אירופאים ואין לנו הומוגניות גבוהה במיוחד. מצד שני, זה לפעמים גם טוב (מגוון דעות וכו'). אני לא שותף לפסימיות שלך, מצד שני אני דואג להסתכל בעיניים מפוקחות (פחות או יותר) על המצב שסביבי. כן, זה מדגם די עקום, אבל זה הכי טוב שיש לי.

 

לפני 3 דקות, netco כתב:

זה פי מליון יותר אנטי דמוקרטי מכל רה"מ מושחת כזה או אחר. 

דרך אגב, גם זה עולה הרבה פעמים. בודקים כמה כל צד הוא גרוע יותר. את מי זה מעניין? קובעים רף מסויים של גרוע ואם עוברים אותו אז מתייגים בתור גרוע.

רה"מ מושחת זה גרוע. פקידים שמנסים להדיח רה"מ זה גרוע. פוליטקאים שדוחפים להדחה של רה"מ דרך בית המשפט (שלא לפי החוק) זה גרוע.

הכל גרוע. מה זה משנה מה יותר גרוע?

 

כלומר, זה מניח את הדעת לדעת שהצד השני X פעמים יותר גרוע כל עוד אני גרוע רק Y (כאשר X>Y)? לא מצליח להבין את זה.

[m3x7r3m3]

לפני 12 דקות, Gosser1860 כתב:

כשמבינים שפוליטיקה זה משחק של כוח וכל השאר (חברה, כלכלה, חינוך ושאר הירקות) זה הרבה מתחת לסף ההתייחסות הבסיסית של הפוליטיקאי הממוצע, הרבה יותר קל לבלוע את כל השיט שמתרחש בכנסת שלנו.

אני לא אומר שאין פקידים או אפילו פוליטיקאים שלא איכפת להם. כנראה שיש. אבל כשמדובר בפוליטיקה, שימור עצמי, השגת מנדטים/תמיכה, כל האיכפתיות עפה מהחלון.

וזה מאוד שונה ממה שקורה בסופר השכונתי, בכביש או במקום עבודה. אבל בגלל התקשורת/מדיה/פייסבוק אנחנו נוטים לחשוב שהמצב סופר גרוע ועוד רגע עולה פה לשלטון איזה קיסר ויסגרו את קארז פורום כי קראנו לביבי בכינויו החביב "ביבס".

 

נכון אבל זה לא קשור לנושא שהגבתי עליו

הציפייה שליברמן יאמר את האמת לאמיתה ולא את מה שיביא לו מנדטים היא ילדותית ונאיבית

 

לפני 13 דקות, Gosser1860 כתב:

דרך אגב, גם זה עולה הרבה פעמים. בודקים כמה כל צד הוא גרוע יותר. את מי זה מעניין? קובעים רף מסויים של גרוע ואם עוברים אותו אז מתייגים בתור גרוע.

רה"מ מושחת זה גרוע. פקידים שמנסים להדיח רה"מ זה גרוע. פוליטקאים שדוחפים להדחה של רה"מ דרך בית המשפט (שלא לפי החוק) זה גרוע.

הכל גרוע. מה זה משנה מה יותר גרוע?

 

כלומר, זה מניח את הדעת לדעת שהצד השני X פעמים יותר גרוע כל עוד אני גרוע רק Y (כאשר X>Y)? לא מצליח להבין את זה.

 

כל הקודקס הפלילי בנוי על מדרג, או מה יותר גרוע לשיטתך.

רצח יותר גרוע מאונס, אונס יותר גרוע משוחד, שוחד פחות גרוע מזריקת נעל על שופט, דריסת בן של שופט תחת השפעה יותר גרועה מאשר דריסת קופאית אתיופית וכו'.

 

וכן פקידים שמנסים להדיח רה"מ ללא בסיס יותר גרוע מרה"מ מושחת.

רה"מ מושחת פוגע בכולנו, אבל לא בדמוקרטיה, פקיד שמנסה להחליט מי יהיה רה"מ בלי קשר לבחירות זה גם פוגע בכולנו וגם משמיד את הדמוקרטיה. ממש, באופן מילולי.

 

זה לא אומר שזה באופן אמפירי טוב, אלא רק באופן יחסי פחות גרוע, אבל זו בערך מהות הדמוקרטיה - לבחור בפחות גרוע.

[Gosser1860]

לפני 15 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הציפייה שליברמן יאמר את האמת לאמיתה ולא את מה שיביא לו מנדטים היא ילדותית ונאיבית

החלק הראשון בתגובה שלי מתייחס בדיוק לזה. בחלק השני נסחפתי קצת עם עצמי.

 

לפני 15 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כל הקודקס הפלילי בנוי על מדרג, או מה יותר גרוע לשיטתך.

כן, אבל אנחנו לא במשפט פלילי פה. אלא בהתבוננות על המפה הפוליטית. אני לא מבין מה הטעם במדרג במקרה הזה. הרי אם צד ימין גרוע X וצד שמאל גרוע Y, מה זה משנה מי גרוע יותר?

שוב, לא בהיבט של משפט פלילי ואני אפילו שם בצד את הדמוקרטיה כנושא גג. אם אתה בוחן כל הזמן איזה צד יותר גרוע, אתה לא יוצא מזה. גם המחנאות הזו היא די פח כשמנסים לבנות חברה כשמצד אחד אתה רוצה שיהיה לפרטים שבה טוב לחיות כל אחד בנפרד, וכן שלא יקרעו את עצמם לגזרים כקבוצה.

 

לפני 20 דקות, m3x7r3m3 כתב:

רה"מ מושחת פוגע בכולנו, אבל לא בדמוקרטיה,

תראה, זה קצת stretch. לא יודע כמה אני מסכים עם זה.

[netco]

לפני 42 דקות, Gosser1860 כתב:

דרך אגב, גם זה עולה הרבה פעמים. בודקים כמה כל צד הוא גרוע יותר. את מי זה מעניין? קובעים רף מסויים של גרוע ואם עוברים אותו אז מתייגים בתור גרוע.

רה"מ מושחת זה גרוע. פקידים שמנסים להדיח רה"מ זה גרוע. פוליטקאים שדוחפים להדחה של רה"מ דרך בית המשפט (שלא לפי החוק) זה גרוע.

הכל גרוע. מה זה משנה מה יותר גרוע?

 

כלומר, זה מניח את הדעת לדעת שהצד השני X פעמים יותר גרוע כל עוד אני גרוע רק Y (כאשר X>Y)? לא מצליח להבין את זה.

זה משנה בהיבט הדמוקרטי. ראש ממשלה מושחת זה גרוע מאוד אבל זה לא פוגע בעיקרון הדמוקרטי הבסיסי של הכרעת העם.
לעומת זאת אם נתת כח לגוף שאינו נבחר להדיח באמצעות כתב אישום בלבד (שאם נפרק את זה רגע, כתב אישום זה בעצם טענה (אחת או יותר) של מערכת אכיפת החוק ש-X עשה כך וכך, הם עדיין צריכים להוכיח את זה בבית משפט בצורה מעבר לספק סביר), אתה חותר תחת העיקרון של הכרעת העם (בטח במדינה שבה אותו גוף בכלל לא עומד לבחירת הציבור)

בדיוק בשביל זה בא המחוקק, נדרש לסוגיה וקבע- רה"מ מכהן עד לפסק דין חלוט.

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2020 על ידי netco

[m3x7r3m3]

לפני 5 דקות, Gosser1860 כתב:

החלק הראשון בתגובה שלי מתייחס בדיוק לזה. בחלק השני נסחפתי קצת עם עצמי.

 

👍

 

לפני 5 דקות, Gosser1860 כתב:

כן, אבל אנחנו לא במשפט פלילי פה. אלא בהתבוננות על המפה הפוליטית. אני לא מבין מה הטעם במדרג במקרה הזה. הרי אם צד ימין גרוע X וצד שמאל גרוע Y, מה זה משנה מי גרוע יותר?

שוב, לא בהיבט של משפט פלילי ואני אפילו שם בצד את הדמוקרטיה כנושא גג. אם אתה בוחן כל הזמן איזה צד יותר גרוע, אתה לא יוצא מזה. גם המחנאות הזו היא די פח כשמנסים לבנות חברה כשמצד אחד אתה רוצה שיהיה לפרטים שבה טוב לחיות כל אחד בנפרד, וכן שלא יקרעו את עצמם לגזרים כקבוצה.

 

אבל גם שוחד, מרמה, הפרת אמונים וגם ניסיון הפיכה הן עבירות פליליות, ולכן ההשוואה באופן טבעי היא לפי הקודקס הפלילי.

אפשר להשוות ברמה המוסרית, אני לא בטוח שהמצב יותר טוב שם.

בגדול כן כשכולם מתעסקים במי יותר חרא, אז בסוף יש חרא, השאלה זה רק הכמות.

 

לפני 7 דקות, Gosser1860 כתב:

תראה, זה קצת stretch. לא יודע כמה אני מסכים עם זה.

 

איך ראש ממשלה מושחת פוגע בדמוקרטיה?

ביטל בחירות? הכתיר את עצמו? פסל מתמודדים אחרים?

[David32]

בינתיים הפגיעה היא, בלי קשר למושחת/אשם/זכאי, שאנחנו עומדים ללכת לבחירות רביעיות בשנתיים. שזה כאילו היה מצחיק... אבל זה לא.

והכי "מצחיק" בעיניין הזה זה שאין לו מול מי להתחרות, גם גנצי כבר לא רלוונטי. ביבי מתחרה מול עצמו. דאג לעצמו לשלום עם חלק מהערבים, הרגיז קצת ימנים. ועדיין אני חושב שהוא יקח.