Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

שרשור פוליטי של לאחר בחירות


roee

פוסטים מומלצים

יכולתו של מורה עושה את כל ההבדל.

 

גם אני הייתי מהמעדיפים את מדעי הטבע. ההנאה הגדולה ביותר שלי היתה משעורי הביולוגיה והכימיה.

 

א ב ל - למורה עצמו השפעה עצומה. למשל - בזמנו למדתי מקצוע שכונה "תלמוד" (נדמה לי שהיום זה קרוי "מחשבת ישראל"). עקרונית לא היה רחוק ממני מהמקצוע הזה. מעשית היה לי מורה מעולה, שאולי לא לימד אותי יותר מדי תלמוד. לעומת זאת, כל סוגיה שהעלה גרמה לדיונים סוערים בכתה. אז אני ממש לא זוכר אפילו קטע אחד, אבל כנראה השפיע במשהו על דרך החשיבה שלי.

 

מקצוע ההיסטוריה, ועוד יותר - האזרחות - הם מקצועות נפיצים. לא קל למורה לנווט את הכתה בלי לגרום להתנגשויות.

 

דרך אגב, לי יש איזו השערה שיש אנשים ש"נולדו" להיות מורים, והקריירה שלהם תנוט אותם לעסוק בתחום הזה בצורה כזו או אחרת. אפשר כמורים במשרה מלאה, ואפשר כמדריכים מקצועיים תוך עיסוק במקוצע אחר.

עריכה אחרונה על ידי sperial
  • רעיון טוב! 1
לפני 5 שעות, David32 כתב:

מה שאתה לא מבין זה שאתה מבזבז את הזמן שלך, את תעבורת האינטרנט שלך ואת אורך החיים של סוויצים במקלדת שלך.

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • תגובות 55.1 אלף
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

  • יבגניפ

    4564

  • SlowRide

    4312

  • פינדר

    3403

  • m3x7r3m3

    2926

בתאריך 21.8.2020 בשעה 19:09, יבגניפ כתב:

זה מעניין לקרוא את זה, ולנהל את הדיון הזה, כי אתה מנהל אותו מפוזיציה של ליברל יותר ממני, לכאורה, ואני מצטייר כמי שרוצה לכפות על כולם חינוך אחיד בכח.

אבל בוא נפרק את זה, בשם הכיף האינטלקטואלי:

אתה מגדיר את עצמך כציוני?

אתה חושב שמדינת לאום שקיומה תלוי במידה זו או אחרת בכוחה הצבאי יכולה להתקיים, כשמערכת החינוך כל כך מגוונות שההורים יכולים לבחור אם לשלוח את הילד לבית ספר שילמד שצבא זה טוב או ילמד שצבא זה רוצחים במדים?

אתה מוכן לוותר על סממנים לאומיים לטובת ערוב יותר של הערבים?

אתה מוכן שבמדינת ישראל יהיו בתי ספר שלא ילמדו מה זה שואה, או יספרו שהיא הומצאה על ידי הציונים כדי לשלוט בשטח?

שלא ידעו עברית בכלל, אלא רק אידיש או ערבית?


לגמרי לכאורה, כי אני לא חושב שאני ליברל יותר ממך. אני חושב שאנחנו נעים יותר על הציר של פרוגרסיבי-שמרן כשאני יותר (הרבה יותר כנראה) לכיוון השמרני ואתה לכיוון הפרוגרסיבי. דווקא מבחינת מדיניות ליברלית דומני שיש בינינו הרבה פחות חילוקי דעות. זה ברמה העקרונית. 

אני מזכיר שאמרתי שהבסיס להכל זה היעדר הכפיה ואז מתוך זה הגעה למכנה משותף רחב ככל האפשר. 
רוצה לומר, הדיון לצורך העניין האם זה צבא זה ביטוי של קדושה בחיי החומר או רוצחים במדים, כשהוא מנוהל מהפוזיציה הנוכחית שבה יש משמעות מעשית למשיכת השמיכה לכל כיוון (צד אחד יחשוב שכופים פשיזם על ילדיו, צד שני יחשוב שזה פוסט ציונות), הסיכוי לגבש איזושהי הסכמה הוא לטעמי נידון לכישלון מראש. 

אם נשווה לצורך העניין עם מדינת מהגרים אחרת- ארה"ב שהקונספט שלה הצליח יחסית אפשר לומר- ואני די משוכנע שאני מתאר את זה בצורה נורא שטחית, אני חושב שבסופו של דבר העובדה שיש להם חוקה היא בעצם סוג של בסיס שעליו הכל נשען וכולם מסכימים עליו ומקבלים אותו. הרי אין באמת קשר בין הניו יורקר הפרוגרסיבי שחושב שטראמפ הוא שורש כל הרע לבין הרדנק מאלבמה שבחיים לא יוותר על הנשק ומסתובב בכל מקום עם כובע MAGA (ומחילה משניהם על ההכללה והסטריאוטיפ) למעט ההסכמה על החוקה והקבלה שלה ומערכת היחסים בין הממשל הפדרלי לאזרחים, ובסופו של דבר זה האתוס שסביבו המדינה הזו משגשגת. 

לגבי הערבים- אני חושב שהבעיה היא קודם כל עם החברה היהודית פנימה, על פניו נראה לי שהבעיה שלך הרבה יותר גדולה עם החרדים והדתיים לצורך העניין.

מה עוד שהבעיה איתם היא במישור הלאומי- קרי האתוס הבסיסי שעליו המדינה הזו קמה (מדינת היהודית) לא מקובל עליהם ברמה העקרונית. כן אני חושב שהמדינה הזו לא תהיה מדינת כל אזרחיה ואישית אני לא חושב שהיא צריכה להיות, זו מדינת לאום לעם היהודי. 

האם זה אומר שאפשר לוותר על סממנים לאומיים מסויימים? אני חושב שאם הם יקבלו את האתוס הזה ויקבלו את זה שהם קבוצת מיעוט בתוך מדינה יהודית ויפסיקו להילחם בזה, אז כן זה אפשרי. 

מה איך כמה ולמה? בדיוק בשביל זה צריך ליצור שיח. 

אבל ככלל ההתנהלות מול הערבים בעיני היא כשלון מתמשך קודם כל של הימין שלא השכיל להציב אלטרנטיבה לשאיפות הלאומיות שהשמאל טיפח להם ב-30 שנה האחרונות (אבל זה דיון אחר מלפני כמה עשרות עמודים). 

 

לגבי השואה- וול לימודי היסטוריה זה משהו שבכללי הייתי משאיר מחוץ לידי המדינה ולו כי כמו שנאמר כאן לרוב זה כלי להשרשת אינדוקטרינציה מסוימת. לא לכאן ולא לכאן (ואגב לומר שהיא הומצאה על ידי הציונים זה חלק מאותה אי קבלת הזהות היהודית בישראל. משמע אם אתה מלמד את זה לא פתרת את העניין הראשון). 

 

לגבי עברית- שלא ידעו. אבל אני גם לא חושב שיש סיבה שהמדינה צריכה להתיישר אליהם בהקשר הזה, בסוף זה צריך להיות אינטרס שלהם ללמוד את השפה השלטת במדינה שהם חיים בה, בדיוק כמו שאני לומד אנגלית אם אני רוצה קצת להתמצא במרחב סביבי. 
 

בתאריך 21.8.2020 בשעה 19:09, יבגניפ כתב:

אני, אפשר לנחש, פחות פטריוט ממך. שמאלני וזה. העניין הוא שאני מבין שמדינות, ולפני זה - חברות - לא מתקיימות מכח איזו אינרציה. ואי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אין שום סיבה בעולם להניח שבמצב של חברה מפולגת - בה אין אפילו הסכמה כללית איך ומה צריך להיות הבסיס לחוק (מיעוט ערבי, מיעוט חרדי) - איכשהו יווצר לך משהו מאחד, אם תפורר את הדבר האחרון שעל הנייר עוד יכול לייצר מכנה משותף. אין לי שום דבר בעד או נגד שיטת הוואצ'רים כדרך לשפר את מערכת החינוך. אני רק אומר שזה אירוני - מצחיק שההסבר ללמה צריך להפריט את מערכת החינוך בישראל מגיע מנקודה של הודאה בחצי פה בכשלון כור ההיתוך, ואמונה לא ברור על סמך מה שאם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה - אז כולם יתחברו יותר. הרי החרדים כבר עושים את זה. אז מה? ובסופו של דבר, כולם מבינים, כנראה, שיש בעיה. אני פשוט מאמין שאם רוצים שהמדינה תשרוד, אז הפתרון צריך להיות חוזה חברתי חדש כלשהו בין מי שרוצה להיות חלק מ; ולא גישה שאומרת שכל אחד יעשה מה שבא לו, אבל איכשהו עדיין נקרא לזה מדינה.

 

 


מה זה הדבר האחרון שיכול ליצור מכנה משותף? מערכת שחושבת שתפקידה לחנך ובעצם הופכת את זה להנחלת ערכים ספציפיים בהתאם לזהות השר באותו זמן? 
וכור היתוך היתה תפיסה שאיך לומר נולדה ע"י שלטון סופר קולקטיבי שזו הייתה המהות שלו אז, בנסיון שהיה בדיוק זה- לייצר חברה *אחידה* ולא *מאוחדת*.

אם תשאל אותי אני חושב שאותו חוזה חברתי צריך להיות סביב זה שהמדינה הזו מדינה יהודית ומדינה לעם ישראל. אבל שיש בה חופש דת (ומדת), ושהמעורבות של המדינה בערכים לצורך העניין היא מועטה. 

הרי אין באמת הבדל בין החילוני ששונא את זה שהוא חייב להתחתן ברבנות, לבין הדתיים שרוצים לקיים מופע בהפרדה ויוצאת הנחיה שאסור להם. 

בשני המקרים אתה מכריח אנשים לדרך חיים שמנוגדת לעקרונות שלהם, ובשני המקרים אתה יוצר רק אנטגוניזם ומגביר את החיכוך. 

תחשוב רק מהצד שלך, אם הייתה רבנות ראשית שלא הייתה לה השפעה על החיים שלך והייתה מתפקדת נניח כרגולטור בלבד (קרי אכיפת כשרות בהיבט של מניעת הונאות, כמו ביקורת של השירות הוטרינרי נניח לוודא שהאוכל תקין) מניח שלא הייתה לך שום בעיה איתה ברמה העקרונית, ובהמשך גם החרדים היו מעצבנים אותך פחות כי לא היית מרגיש את ההשפעה שלהם כמעט, אז למה שהיה מפריע לך שיטת החיים שלהם?

  • מעניין 1
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 56 דקות, hans כתב:

גם אם תתעלם לרגע מההוכחות הארכיאולוגיות, הרי שיש לו חשיבות עצומה גם בשלב הרבה הרבה יותר מאוחר הודות לנראטיב של יציאה מעבדות לחירות

 

זו החשיבות הנרטיבית/היסטורית של התנ"ך? לא זה שהוא עזר לעצב שתי דתות מונותאיסטיות אחרות שהכתיבו את מהלך ההיסטוריה?

 

לפני 8 דקות, netco כתב:

אבל ככלל ההתנהלות מול הערבים בעיני היא כשלון מתמשך קודם כל של הימין שלא השכיל להציב אלטרנטיבה לשאיפות הלאומיות שהשמאל טיפח להם ב-30 שנה האחרונות (אבל זה דיון אחר מלפני כמה עשרות עמודים). 

 

עם כל הכבוד, כל זמן שהטרמינולוגיה שלך היא "הערבים" כאילו יש קבוצה כזו (או כאילו שאתה בתור פטריוט ישראלי רוצה שתהיה קבוצה כזו - ותאמין לי שאתה לא) אתה לא האיש להגיד מה ההתנהלות מולם צריכה להיות.

עריכה אחרונה על ידי חן ג.
הייתי בטוח שהילוך M נועד בשביל עליות [Mountain]

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

רק למען הדיוק השימוש בטרמינולוגיה היה במענה ליבגני לשאלה שהוא שאל והוא השתמש בה כהכללה. 

 

ואדרבה בוא תחכים איתנו מה הטרמינולוגיה הנכונה, ומה ההתנהלות מולם בהיבט הלאומי צריכה להיות (אם אני זוכר נכון אתה חושב שמדינות לאום זה נחלת העבר, אבל בכל זאת אם אתה מסתכל מהפריזמה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי) בסוף הידע שלך בוודאות רחב הרבה יותר משלי. 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

זה נכון שאני א-לאומי, אבל אני כרגע מניח את זה בצד ומסתכל על זה באספקלריה של חוקר לאומיות במזרח התיכון.

 

להגיד לערבי בישראל או במצרים שהוא פשוט "ערבי" ולא מצרי או, דא עקא, פלסטיני - זה בערך כמו שתגיד לוייטנאמי שהוא בעצם סיני. ממליץ לא לנסות בבית (או בוייטנאם)...

 

מעולם לא היתה אומה ערבית אחת ומאוחדת. רק בתקופה האִסלאמית המוקדמת (860-632) היתה מסגרת שאיגדה את כל הערבים, וגם זה לא בתורת ערבים אלא בתורת מֻסלִמים. היתה להם תפיסה של היותם ערבים מבחינה אתנית (במאות השנים הראשונות לאִסלאם היתה תופעה של אפליית מתאסלמים שאינם ערבים) אבל הם עדיין היו קודם-כל מֻסלִמים.

 

הרעיון שיש אומה ערבית הוא לא רק הבניה של המאה התשע-עשרה, ולא רק כזו שמקורה בערבים נוצרים, הוא גם רעיון שכל נסיון להפוך אותו למציאות נחל כשלון חרוץ, מבלי אפילו להתקרב להצלחה. התפלגותו של העולם הערבי ללאומים נפרדים הוא לא רק המצאה של האדונים מארק ושארל-פרנסואה: כבר במחנה המרד הערבי, עִראקי לא היה בא בקהל של לבנונים. ואמנם, בסופו של דבר המזרח התיכון חילק את עצמו - ובאופן שונה מזה שסוכם על ידי סייקס ופיקו  - והחלוקה הזו עדיין מחזיקה מים.

 

הכי קרוב לאיחוד של העולם הערבי היה הרע"ם, שאיחד רק את מצרים, סוריה ותימן. אבל גם אז, במקום לייצר יישות חדשה והומוגנית, כל מה שקרה הוא שמצרים "בלעה" את סוריה, עד שהסורים נמלטו מהאיחוד כל עוד נפשם בם בתום פחות משלוש שנים, והיחסים שלהם עם מצרים מעולם לא שבו לסדרם. ממש סיפור הצלחה...

 

מה שמביא אותנו לפאנץ'-ליין: המשטרים שיזמו את הרע"ם היו משטר נאצר ומשטר אלאסד: שניים מן המשטרים הכי רודניים בתולדות האזור, וגם - מנקודת מבט של פטריוט ישראלי - הכי אנטישמיים ואנטי-ישראליים; וזה נכון למשטרים נוספים שהאמינו באידאולוגיה הזו. זה לא צירוף מקרים שמאז שהאידאולוגיה הזו פסה מן העולם, מלחמות ישראל הגדולות חדלו.

 

עדיף לך לקבל אומה פלסטינית, או אפילו ארגוני טרור אִסלאמיסטיים כמו חמאס, מאשר לנסות לעודד רעיונות של לאום פאן-ערבי. התקווה הישראלית הזו שיום אחד יקומו הפלסטינים ויבינו שהם בעצם "סתם ערבים" וילכו מפה היא לא רק נואלת; בתרחיש ההיפותטי שבו היא תצליח, היא שקולה ללהוציא את החתול ולהביא במקומו נמר.

 

זה קצת כמו שרוברט בולט כתב:

ציטוט

The Howeitat, Ajili, Ruala, Beni Sakhr, these I know; I have even heard of the Harith. But "the Arabs"? what tribe is that?

 

עריכה אחרונה על ידי חן ג.
  • מעניין 2
הייתי בטוח שהילוך M נועד בשביל עליות [Mountain]

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 6 דקות, netco כתב:

אני מזכיר שאמרתי שהבסיס להכל זה היעדר הכפיה ואז מתוך זה הגעה למכנה משותף רחב ככל האפשר. 
...

אם נשווה לצורך העניין עם מדינת מהגרים אחרת- ארה"ב שהקונספט שלה הצליח יחסית אפשר לומר- ואני די משוכנע שאני מתאר את זה בצורה נורא שטחית, אני חושב שבסופו של דבר העובדה שיש להם חוקה היא בעצם סוג של בסיס שעליו הכל נשען וכולם מסכימים עליו ומקבלים אותו. 

קודם כל, באמת אני נהנה לקרוא את הפוסטים שלך. גם אם לא מסכימים - הדיון עצמו נחמד.

 

לגבי התוכן: אני חושב שאתה לא באמת מתמודד עם הבעיה. אתה אומר: "הנה אמריקה מדינת מהגרים והיא עובדת סביב חוקה". יש כמה הבדלים בסיסיים. העיקרי, כנראה, הוא שלאומיות אמריקאית היא לא נגזרת של שייכות אתנית. כמדינת מהגרים, אמריקה לפחות על הנייר יכולה להרשות לעצמה להציב תנאים לאזרחות. זו גם כפייה, שזה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. אמריקה גם יכולה להרשות לעצמה צבא מקצועי (שזה שינוי שלאחר מלחמת וויטנאם) ולנו אין פול כזה. ומעבר לזה שבמלחמת עולם השניה שמו יפנים במעצר, אני לא מכיר בעיות סביב גיוס חובה שהיו לאמריקיאם אז. במהלך השנים, אמריקה גם לא היססה לפעול נגד קומוניסטים (היו מכרים של שלילת אזרחות). ומעבר לזה, השרדותה של אמריקה, עם התפוררות לקבוצות זהות שונות, לא מובטחת. 

לפני 12 דקות, netco כתב:

(ואגב לומר שהיא הומצאה על ידי הציונים זה חלק מאותה אי קבלת הזהות היהודית בישראל. משמע אם אתה מלמד את זה לא פתרת את העניין הראשון). 

לגמרי. אבל זה המחיר של חופש. במילים אחרות, גם לך, לאורך מה שאתה כותב, יש שני קווים מנחים ובייסליין למערכת החינוך. ואני גם חושב שצריך להיות כזה. לא משנה אם בית הספר הוא פרטי או בבעלות המדינה.

לפני 14 דקות, netco כתב:

מה זה הדבר האחרון שיכול ליצור מכנה משותף? מערכת שחושבת שתפקידה לחנך ובעצם הופכת את זה להנחלת ערכים ספציפיים בהתאם לזהות השר באותו זמן? 

מה מחנך ילדים אמריקאים שהחוקה בארה"ב היא דבר טוב? מה מחנך ילדים סקנדינווים ששוויון בין המינים זה ערך? איפה בעולם יש מערכת חינוך פרטית לחלוטין בה לומדים לחלוטין רק מה שמנהל בית הספר וההורים רוצים? ואם זה כן קורה - נגיד לא לומדים מדע - איזו השפעה אתה חושב שיש על זה לטווח הרחוק?

 

השאלה השניה שלך שוב חוזרת לנקודת ההתחלה. שינויים של שר בודד יכולים להיות עצומים אם הפערים בחברה גדולים.

לפני 15 דקות, netco כתב:

אם תשאל אותי אני חושב שאותו חוזה חברתי צריך להיות סביב זה שהמדינה הזו מדינה יהודית ומדינה לעם ישראל. אבל שיש בה חופש דת (ומדת)

...

תחשוב רק מהצד שלך, אם הייתה רבנות ראשית שלא הייתה לה השפעה על החיים שלך והייתה מתפקדת נניח כרגולטור בלבד (קרי אכיפת כשרות בהיבט של מניעת הונאות, כמו ביקורת של השירות הוטרינרי נניח לוודא שהאוכל תקין) מניח שלא הייתה לך שום בעיה איתה ברמה העקרונית, ובהמשך גם החרדים היו מעצבנים אותך פחות כי לא היית מרגיש את ההשפעה שלהם כמעט, אז למה שהיה מפריע לך שיטת החיים שלהם?

אבל אתה חוזר לנקודת ההתחלה. אין הסכמה על החוזה החברתי הזה. מה שאני מנסה להגיד הוא, שאתה אומר: אם נסכים על מינימום אז יהיה נהדר. אני מסכים. העניין הוא שאנחנו לא מסכימים אפילו לא על המינימום הזה. אם היינו מסכימים אז זהות השר לא היתה משנה, ולא היינו בכלל מנהלים את הדיון הזה. והגישה שלך לא תוביל לכך שהחרדים יקחו חלק פעיל יותר בחיים הכלכלים של המדינה (50% לא עובדים לא כי הם עושים לנו דווקא) - שזה בשבילי ה-מינימום, כי בלי זה אי אפשר לקיים מדינה, והיא לא תגרום להם להתגייס יותר. והיא לא תייצר שותפות חזקה יותר אצל ערבים. כלומר היא לא תפתור דבר. 

 

בעצם אתה יודע מה? כן, היא תצמצם את ההדתה בבתי ספר חילוניים. אני באמת באמת לא חושב שאם *זה* מה שישתנה מכל מכלול הבעיות, אז נקבל מדינה טובה יותר.

 

 

 

תודה יבגני. הרסת לי את באטמן לתמיד.
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

@hans

אנני מתווכח בנוגע לנכונות ההיסטורית של חלקים מהתנך, אכן (כמו גם עם האיליאדה והיוונים - אם אני זוכר נכון) לחלקים מן התנך יש עוגן היסטורי-ארכיאולוגי חזק.

אבל, אם רוצים ללמד אותו - יש שיעורי תנך.

 

במחשבה שניה... אתה יודע מה, שוכנעתי.

אפילו אקח את זה חזרה. אם רוצים ללמד היסטוריה אך ורק לגבי הארץ ישראל ויהודים, תוך כדי התעלמות משאר העולם (חוץ מכשמדברים על הציונים), אז אפשר גם להכניס את התנך, וכול מיני מגילות.

לא לגמרי מסכים עם הגישה הזאת, לא הסכמתי איתה עוד בזמן שהייתי תלמיד בתיכון. אבל - מבין.

לוקח חזרה את מילותי בהודעה הקודמת.

 

  • אהבתי 1
SlowRide כתב:
עם השאלה הזו אתה צריך לפנות לפורום מתאבדים, הבעיה ששם לא תקבל עצות מאנשים עם ניסיון.
Pika007 כתב:
זה כל כך תמים שאני על סף לעניין אותך באופציות למסחר בפורקס.
לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

אני לא פסיכולוג, אבל קראתי את כל הספרים של ג'ורדן פיטרסון חוץ מהאחרון שיצא.

  

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני כשעה, חן ג. כתב:

 

זו החשיבות הנרטיבית/היסטורית של התנ"ך? לא זה שהוא עזר לעצב שתי דתות מונותאיסטיות אחרות שהכתיבו את מהלך ההיסטוריה?

ברור שלא, פשוט קיצרתי בתשובתי, זה הכול. :-)

 

בנוגע לחשיבות כתבי קודש לעיצוב אומות - ולא רק לעיצוב זרמים דתיים - הלוואי והיינו לומדים בביה"ס קצת על ההיסטוריה של סין, יפן וכיו"ב גם בהקשר הזה. היה הופך את שיעורי ההיסטוריה למשהו מרתק.

 

הזיכרון שלי משיעורי ההיסטוריה בביה"ס (אגב אצלנו לא הייתה אפילו אפשרות להיבחן לבגרות במקצוע הזה...) היה בעיקר מאה 19 בפמפום נוראי וכמעט כלום חוץ מזה. לא מעניין.

 

רף הציפיות שלי ממשרד החינוך הוא אפס ולכן גם מידת האכזבה נמוכה. כמו הורים אחראים אחרים, אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי להעשיר את הקטנים מעבר לבסיס הדל להפליא שהם סופגים מהמערכת (לא כל כך קשה...)

עריכה אחרונה על ידי hans

אוכל את הכובע שהגיש לי avergel ומודה קבל עם ועדה שלפעמים מחשבים של אסוס מחזיקים מעמד אפילו מעל לשנה שלמה - אם נזכרים לעדכן את ה-bios.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני כשעה, חן ג. כתב:

מה שמביא אותנו לפאנץ'-ליין: המשטרים שיזמו את הרע"ם היו משטר נאצר ומשטר אלאסד

 

האיחוד (רע״ם) התרחש בסוף שנות ה-50, לא? אלאסד עלה לשלטון רק בתחילת שנות ה-70...

 

 

עריכה אחרונה על ידי malcishua
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

צודק. לא עסקתי בתולדות הרע"ם שנים. אסד היה רק טייס בתקופה הזו.

 

אבל הנקודה עדיין עומדת בעינה. המשטרים שדגלו בפאן-ערביות היו כולם איומים ונוראים, במיוחד (אבל לא רק) לישראל.

 

האירוניה היא שבעיני ישראלים רבים פאן-ערביות אינה רק נתפסת כ"טבעית" - היא גם נתפסת כפתרון טוב לבעיה הפלסטינית. רק שהאידאולוגיה הזו מיררה למדינת ישראל את החיים הרבה יותר מאשר הפלסטינים.

 

בכל אופן, כאידאולוגיה היא עברה מן העולם. התקווה של ישראלים רבים שתהיה לה תחיה היא, כאמור, נואלת.

עריכה אחרונה על ידי חן ג.
הייתי בטוח שהילוך M נועד בשביל עליות [Mountain]

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 1 שעה, יבגניפ כתב:

קודם כל, באמת אני נהנה לקרוא את הפוסטים שלך. גם אם לא מסכימים - הדיון עצמו נחמד.

תודה, same same :)
 

לפני 1 שעה, יבגניפ כתב:

לגבי התוכן: אני חושב שאתה לא באמת מתמודד עם הבעיה. אתה אומר: "הנה אמריקה מדינת מהגרים והיא עובדת סביב חוקה". יש כמה הבדלים בסיסיים. העיקרי, כנראה, הוא שלאומיות אמריקאית היא לא נגזרת של שייכות אתנית. כמדינת מהגרים, אמריקה לפחות על הנייר יכולה להרשות לעצמה להציב תנאים לאזרחות. זו גם כפייה, שזה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. אמריקה גם יכולה להרשות לעצמה צבא מקצועי (שזה שינוי שלאחר מלחמת וויטנאם) ולנו אין פול כזה. ומעבר לזה שבמלחמת עולם השניה שמו יפנים במעצר, אני לא מכיר בעיות סביב גיוס חובה שהיו לאמריקיאם אז. במהלך השנים, אמריקה גם לא היססה לפעול נגד קומוניסטים (היו מכרים של שלילת אזרחות). ומעבר לזה, השרדותה של אמריקה, עם התפוררות לקבוצות זהות שונות, לא מובטחת. 


אבל בסופו של דבר היא מדינת מהגרים והיא המדינה המשגשגת ביותר בעולם, אני פשוט חושב שהחוקה האמריקאית על כל זכויותיה ועקרונותיה היא הגורם המחבר, אבל יותר מכך אני חושב שהחופש האמיתי שקיים שם לאזרחים הוא הוא שמאפשר לכל כך הרבה קבוצות אתניות להסתדר אחת עם השניה. 

בוא אני משתדל להיות פרגמטי, האם 100% מהבעיות פה בארץ יפתרו אם יהיה כאן יותר חופש? מן הסתם לא, יש כאן דברים שרק עם הזמן ועם שינויים חברתיים כאלו ואחרים ייפתרו. 
האם אני חושב שזה יכול כן לסייע בפתרון הרבה מאוד בעיות וחיכוכים בין חלקי אוכלוסיה שנובעים מהשליטה של המדינה בהמון אספקטים בחיים של האזרחים? חד משמעית כן, וזה העניין, בסוף יש דברים שיעברו שנים עד שייפתרו ועד שהמציאות תשתנה-בסוף המדינה והחברה הישראלית עדיין צעירים (ועם זאת רואים שינויים לאורך הזמן בפרספקטיבה), אבל יש הרבה שינויים שיכולים להקל מאוד על המתיחות כאן ועכשיו עם לאותן קבוצות אוכלוסיה שכל אחת מושכת את השמיכה לכיוונה תהיה פחות השפעה על אורחות חייה של השניה דרך המדינה והכפייה שלה. 

 

לפני 1 שעה, יבגניפ כתב:

לגמרי. אבל זה המחיר של חופש. במילים אחרות, גם לך, לאורך מה שאתה כותב, יש שני קווים מנחים ובייסליין למערכת החינוך. ואני גם חושב שצריך להיות כזה. לא משנה אם בית הספר הוא פרטי או בבעלות המדינה.


מן הסתם, שאלת על אתוס מסוים שצריך להתאחד סביבו לא? אז אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מעוניינים ליצור זהות כזו, ועכשיו אנחנו דנים מה יהיה בה בצורה שתהיה משמעותית אבל עם מינימום השפעה לחיי היומיום של האזרחים. 

 

לפני 1 שעה, יבגניפ כתב:

מה מחנך ילדים אמריקאים שהחוקה בארה"ב היא דבר טוב? מה מחנך ילדים סקנדינווים ששוויון בין המינים זה ערך? איפה בעולם יש מערכת חינוך פרטית לחלוטין בה לומדים לחלוטין רק מה שמנהל בית הספר וההורים רוצים? ואם זה כן קורה - נגיד לא לומדים מדע - איזו השפעה אתה חושב שיש על זה לטווח הרחוק?

 

השאלה השניה שלך שוב חוזרת לנקודת ההתחלה. שינויים של שר בודד יכולים להיות עצומים אם הפערים בחברה גדולים.


בסופו של דבר מה שמחנך אותם לזה, זה ההורים שלהם קודם כל שמאמינים בערכים הללו ומנחילים אותם הלאה. 
לצורך העניין ההורים שלי בחרו לשלוח אותי לישיבה תיכונית מסוימת כי זה החינוך שהם רצו להקנות לי והיו מוכנים לשלם עבורו, זה חלק מהעניין הזה. אני חושב ששיטת השוברים למשל רק תרחיב את יכולת הבחירה הזו למשפחות שאין ידן משגת לשלם אלפי שקלים בשנה (בזמני היה סד"ג של 14-15K בלי פנימיה, לא מעט), ובתמורה יקבלו חינוך טוב יותר לילדיהם. וקלירלי שאני (הגנרי שלמד בישיבה תיכונית) קיבלתי חינוך טוב יותר ממקבילי בחינוך הממ"ד.

לגבי שאלת ההשפעה- מן הסתם תהיה לזה השפעה. השאלה בסוף לאיזה עולם ההורים רוצים לגדל את הילדים שלהם, ואם הם בוחרים לצורך העניין לגדל אותן בלי כלים ובלי יכולות, אז כן הם יסבלו מזה בראש ובראשונה. 
זה אפשרי כשיש לך מערכת של קצבאות למשל כי מה לעשות בני אדם מגיבים לתמריצים. 
לדעתי רוב האנשים ישאפו באופן טבעי לתת לילדים שלהם חינןך והזדמנויות כמה שיותר טובות ככל שידם משגת, בפרט אם הם יודעים שאין להם אלטרנטיבה ברמה העקרונית- ולכן השאלה הזו היא קצת כמו שאלת "ומה אם יחוקקו להרוג את כל הג'ינג'ים" בהקשר של ביהמ"ש ופסילת חוקים מהדיון ההוא, קרי מקרה קצה תיאורטי שלא בהכרח נפוץ במציאות. בסוף אתה לא מגבש מדיניות בשביל מקרי הקצה אלא בשביל המינסטרים.במקרי הקצה תטפל באופן פרטני. 

 

לפני 1 שעה, יבגניפ כתב:

אבל אתה חוזר לנקודת ההתחלה. אין הסכמה על החוזה החברתי הזה. מה שאני מנסה להגיד הוא, שאתה אומר: אם נסכים על מינימום אז יהיה נהדר. אני מסכים. העניין הוא שאנחנו לא מסכימים אפילו לא על המינימום הזה. אם היינו מסכימים אז זהות השר לא היתה משנה, ולא היינו בכלל מנהלים את הדיון הזה. והגישה שלך לא תוביל לכך שהחרדים יקחו חלק פעיל יותר בחיים הכלכלים של המדינה (50% לא עובדים לא כי הם עושים לנו דווקא) - שזה בשבילי ה-מינימום, כי בלי זה אי אפשר לקיים מדינה, והיא לא תגרום להם להתגייס יותר. והיא לא תייצר שותפות חזקה יותר אצל ערבים. כלומר היא לא תפתור דבר. 

 

בעצם אתה יודע מה? כן, היא תצמצם את ההדתה בבתי ספר חילוניים. אני באמת באמת לא חושב שאם *זה* מה שישתנה מכל מכלול הבעיות, אז נקבל מדינה טובה יותר.


אני לא מתיימר להיות זה שינסח את החוזה החברתי הזה (אפשר לקרוא לו נניח חוקה לצורך העניין). 
אני חושב שצריך קודם כל לרצות לכונן דבר כזה, וצריך שקודם כל תהיה דרישה מלמטה מנציגי הציבור להתחיל לפעול בכיוון הזה מחד, ומאידך כבר להתחיל לצמצם את ההשפעה של המדינה. 
אבל בעיקר בעיקר צריך להבין שאלו שינויים שמתרחשים בוטום אפ, ולא משהו שאתה יכול להצניח. 

ורק לגבי החרדים כמשל, דוגמא מעולה לאיך כל אחד מושך את השמיכה לכיוון אחר. 
הרי מצד אחד הם לא עושים צבא מה שמעצבן נורא את החילונים (שוב קלישאות שטחיות לצורך פישוט הדיון). 
מצד שני זה שהם לא עושים צבא קובר אותם בישיבות עד גיל מאוחר, ומעבר לכל הבעיות בהשכלה שלהם זה חוסם אותם מכניסה לשוק העבודה בגיל סביר כלומר רק מחריף את הבעיה ואת הבידול. 
מצד שלישי יש את מערך הקצבאות הדי נרחב, ויצרת חסימה מלאכותית לשינוי פנימי. 

ומה אם החילונים יוותרו על הדרישה לגיוס חובה לחרדים ככה שבגיל 20 נניח כבר יוכלו להתחיל לעבוד (כן לא הוגן מסכים. אבל אנחנו רוצים להנציח בעיות או לפתור אותן?), ומאידך המדינה לא תממן את אורח החיים שלהם. 
האם זה לא יניע אותם לצאת לעבוד? סביר שכן, הם לא שונים מאלו שבחו"ל. האם זה יאיץ שינויים פנימיים בחברה החרדית? גם סביר מאוד שכן. ובסופו של דבר גם יקטין את הנטל שלהם על החילוני הממוצע. 
עכשיו אתה יכול לבוא ולומר עד כאן! עד הגיוס לצה"ל! לא מוותרים להם על זה שיעשו כמו כולם! (קצת כמו במגזר שלנו, צה"ל זה קודש וחובה אה? 😉), ואפשר להיות פרגמטיים. 

אז כן כנראה שבמצב כזה צה"ל לא יהיה חלק מאותו חוזה חברתי, אבל אולי הוא לא צריך להיות כבר, שזו גם שאלה שראוי לבחון בעיני (ולגבי צבא מקצועי, יש כל מיני מודלים של הענין. אני לא לגמרי משוכנע שהמודל הנוכחי של גיוס חובה לא דורש התאמות דחופות לעידן שמדינת ישראל מונה 9 מליון איש).
אגב שאלה דומה תשאל על חקלאות, האם זה ערך לאומי או לא? האם אני מוכן לסבסד את זה או לא. בסוף סביב כל דבר כזה יש שאלה עקרונית, בסוף גם כשמתעדפים ערכים צריך למצוא את הדרך לפגוע בצורה הכי מינימלית בשאר הציבור. 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

 

לפני 11 שעות, netco כתב:

מן הסתם, שאלת על אתוס מסוים שצריך להתאחד סביבו לא? אז אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מעוניינים ליצור זהות כזו, ועכשיו אנחנו דנים מה יהיה בה בצורה שתהיה משמעותית אבל עם מינימום השפעה לחיי היומיום של האזרחים. 

כן, אני מבין. אני רק חוזר על האמירה שאם לחלק גדול מהציבור שלך עניין באתוס הזה - לא יהיה לו עניין בו גם אם תתן יותר חופש. 

לפני 11 שעות, netco כתב:

בסוף אתה לא מגבש מדיניות בשביל מקרי הקצה אלא בשביל המינסטרים.במקרי הקצה תטפל באופן פרטני. 

אבל אין לך מיינסטרים כבר עכשיו. מערכת החינוך החרדית היא כבר מקרה קצה, כי היא מוותרת על לימודי מדעים שיש אצל החילוניים או הדתיים או הערבים. לא?

לפני 11 שעות, netco כתב:

אז כן כנראה שבמצב כזה צה"ל לא יהיה חלק מאותו חוזה חברתי, אבל אולי הוא לא צריך להיות כבר, שזו גם שאלה שראוי לבחון בעיני

אין לי בעיה עם זה, אני מציע שבשם היושר האינטלקטואלי נבין על מה אנחנו מוותרים למען חופש: 
1. ציונות כאידיאולוגיה - או שאתה כופה אותה, כלומר לא באמת נותן חופש מוחלט למערכת החינוך. או שאתה מוותר עליה. שזה גם בסדר. רק צריך לבין את זה וצריך להבין שהתחליף לה זו זאות לאומית ישראלית.
2. צבא - הופך לגוף שפול המלשבים שלו מבוסס על אחוז הולך וקטן מהאוכלוסיה. אלא אם כן, שוב, אתה איכשהו פותר את העמות האתני דתי כאן, חי בשלום עם צבא סמלי שאליו יתגייסו גם מלשבים פוטנציאלים  ממגזרים אחרים.
3 שוק העבודה - מערכת החינוך החרדית מוציאה בוגרים ללא עתיד כלכלי מזהיר. כמובן שאם לא יתנו להם קצבאות בכלל (ויגמר הכסף לתורמים מברוקלין) - הם יאלצו לעבוד יותר. אבל האפשרויות יהיו מוגבלות. ושוב, אני לא מומחה למה קורה בכל מקום ומקום שבו יש בתי ספר פרטיים, אבל אני חושב שיש מחויבות ללימודי ליבה שקובעת המדינה.

ואנחנו חוזרים, לדעתי, לנקודת ההתחלה: לחרדים, שנלחמים כמו אריות על כל שקל, אין עניין בחזון שלך. את הערבים אתה עדיין משאיר על התפר, בתקווה שילמדו להפנים שהם צריכים ללמוד ציונות ברמה המינימאלית שהמדינה תקבע שצריך. ועל בעיות מהותיות נוספות, כמו יו״ש אני אפילו לא מדבר.

ואם לסכם, לדעתי, החזון העקרוני שלך, אם הולכים איתו ישר עד הסוף, יכול לבוא רק בצורה של ויתור על מדינה ציונית כמו שאנחנו תופסים אותה. זה, רעיונית לפחות, הדבר היחיד שאולי יאפשר יצירת זהות משותפת באמת עם הערבים. זה ישים את החרדים בפוזיציה שבה אין להם את הכח הפוליטי שהם רגילים אליו בפרלמנט. וזה אולי באמת יצליח לייצר את המדינה שאתה חושב שצריכה להיות כאן. כלומר אתה צריך לבחור בין חופש פיקטיבי יחסית שמשמר יחסי כוחות קיימים, לבין שינוי תפיסה די רדיקלי.

תודה יבגני. הרסת לי את באטמן לתמיד.
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • חברי המעגל הראשון
בתאריך 21.8.2020 בשעה 22:56, יבגניפ כתב:

אז למה ישראל ולא פולין? למה לא לנסוע לברלין? למה בכלל צריך מדינות? הרי הבסיס הליברלי של חופש הפרט משותף לרוב מדינות המערב, לא? 

למדינה הזו אין שום בסיס לקיום ללא סט ערכים משותף. אלא אם כן יהיה שלום גלובלי ונחייה במזרח תיכון חדש, או לחילופין - נוותר על ציונות כמו שרובינו תופסים אותה ונצליח לבנות משהו אחר עם מי שירצה להיות שותף. בכל קונסטלציה אחרת, אתה לוקח הימור סביב משהו שלא עובד אפילו עכשיו, ומניח שהוא יעבוד יותר טוב עם עוד פחות ניסיון למצוא מכנה משותף. ושוב, אני לא חושב שמשנה משותף חייב להיות בהכרח חינוך לתפיסה מאוד ספציפית של המדינה. אני רק אומר שמי שמציע אלטרנטיבה של חינוך חופשי יותר - שיבין שזה מה שהוא מציע. ויתור הלכה למעשה על הציונות המדינית. ושיזכור שהפרטת מערכת החינוך בעולם לא מגיעה ממקום של ויתור על מכנה משותף.

 

אבל עזוב זה - מאיפה יבוא הכסף לממן את השירותים שהמדינה צריכה לספק לנו (כתבת חינוך ביניהם)? הרי כבר היום אנחנו במצב שאתה, ואני וחלק מהמגיבים האחרים כאן, מחזיקים את עץ הכסף בחיים. איך זה ישתנה? לחרדים אין עניין ללמוד במערכת החינוך שאתה מתאר כבר עכשיו. בריאות ותשתיות הם מקבלים ממילא (בדיוק עכשיו ראש העיר של בני ברק מתבכיין ומתקרנף שמדלגים על בני ברק בתכנוני המטרו כי "אפליה על רקע אורח חיים" - האירוניה מתאבדת). פשוט מישהו אחר משלם על הבחירה של 50% מהגברים החרדים לא לעבוד או לעבוד בשחור ולהביא 7 ילדים לעולם. איך זה ישתנה? הרי שינוי שם נופל בדיוק תחת ההגדרה שלכם לכפייה, לא?

 

אתה חייב לוותר על משהו בסוף. או שירותי רווחה (קצבאות ילדים, בתי חולים ציבורים, ואטאבר). או חופש מוחלט בבחירת החינוך (שהתרגום של זה לפרקטיקה הוא כפייה של לימודי ליבה על כל החרדים). או הלאומיות כמו שהיא נתפסת עכשיו (וכתבתי על זה מעל ומעבר). ואז המודל היותר ליברלי יכול לעבוד. במציאות הנוכחית הוא פשוט יקבע פערים מחד, עץ כסף מאידך ולטווח הרחוק ישאיר אותנו כנראה גם בלי פול של מלשבים לצבא.

 

קודם כל, אני חושב שהרבה יותר מעשי לתקן את השיטה מאשר לחכות לחזון אפוקליפטי שבו כל מי שהחזיק את עץ הכסף היגר מתוך יאוש למדינה ליברלית יותר. לדעתי, מכנה משותף פרקטי שמבטיח איכות חיים וביטחון הרבה יותר חזק מאתוס הירואי עם הרבה דם ודמעות שבו חלק מהקבוצות שחיות פה הם בכלל אויב. המדינה גם הוקמה כדי שיהודים מכל העולם יוכלו לחיות בלי פחד מאנטישמיות. 

בעניין החינוך, אני לא חושב שהמדינה צריכה לסבסד מוסדות שלא מעבירים תכנים בסיסיים מסויימים שהיא קובעת כתנאי לסבסוד (לימודי ליבה). מי שרוצה לשלוח את הילד לתלמוד תורה, בכיף. שישלם על זה 100% מכספו. זה לא אומר שהמדינה צריכה לתפעל את כל מערך החינוך.

בעניין השירות הצבאי, הצבא היום לא צריך את כל המתגייסים וזו עובדה. להתחיל להתאים את הצבא לצרכים של החרדים כדי לגייס אותם זה מאמץ לא קטן ובטח לא זול רק בשביל שמישהו ירגיש טוב שכולם נושאים בנטל כדברי יאיר לפיד. זה יותר פופוליסטי מפרקטי. אני לא מכיר את הנושא והנתונים מספיק טוב כדי להחזיק דעה מספיק נחרצת אבל חושב שאם יש אפשרות לעבור למודל של צבא שכיר זה יעשה רק טוב לכולם.

איך שאני מבין את זה, היום לחרדים יש כח שהם מפעילים על המדינה כדי לקבל הטבות מעץ הכסף שאנחנו מחזיקים. למה? כי הם יכולים המערכת מאפשרת את זה. ברגע שאתה משחרר את המדינה מאחריות לדאוג לאברכים, למנות רבנים, להתעסק בנישואין והתעסקות בהנדסה חברתית בעידוד ילודה ע"י קצבאות ומימון טיפולי פוריות לכל מי שרוצה, אתה מפסיק את כל החגיגה בלי לכפות על החרדים כלום.

 

אומרים שהעתיד הוא אנרגיה סולארית, אז עברתי לסולר.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

סלואורייד אני מסכים עם חלק מהדברים שלך.

גם אצלך הפתרון עובר בניתוק החרדים מעץ הכסף.

בשביל זה צריך שהם לא יהיו חלק מהשלטון מספיק זמן.

ובשביל זה צריך ריסטרט בסיסי שגורם למנהיגים פוטנציאלים להתייחסם אליהם כשותפים טבעיים.

שזה מחזיר אותנו למה שאני אומר. אני לא מציע לאף אחד להגר לברלין. אני רק מציע להבין שהמצב הנוכחי לא יכול להחזיק לעד.

 

....

 

 

ומזל שביבי הולך להודיע על בחירות עוד רגע, לא?

 

 

  • רעיון גרוע 1
תודה יבגני. הרסת לי את באטמן לתמיד.
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

רגע יבגני יש איחור אופנתי

 

SlowRide כתב:
עם השאלה הזו אתה צריך לפנות לפורום מתאבדים, הבעיה ששם לא תקבל עצות מאנשים עם ניסיון.
Pika007 כתב:
זה כל כך תמים שאני על סף לעניין אותך באופציות למסחר בפורקס.
לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

אני לא פסיכולוג, אבל קראתי את כל הספרים של ג'ורדן פיטרסון חוץ מהאחרון שיצא.

  

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

×
×
  • תוכן חדש...