שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[oryo]

אתה רציני?

מה יצאה קטנה?

על מה אתה מדבר?

קראת בכלל את מה שהיא רשמה או שקראת פרשנויות כאלו ואחרות?

מההתחלה ועד הסוף היא היתה קונסיסטנטית בטענות שלה, 1:1.

היא אמרה שהיא לא היתה מפרסמת כלום אם היא לא היתה שומעת על עוד מקרים, מה שגם אושש, ולא הוכחש (ה"עוד מקרים"). מה בדיוק הבעיה עם זה?

היא לא "חזרה בה" מעולם, היות והיא לא טענה דבר שהיא לא טענה מלכתחילה. ה"חזרה בה" זו פרשנות של כל מיני אנשים שלא מסתמכות על מלל אלא על נטיה כזו או אחרת.

 

עצוב לראות איך אנשים פשוט מתעלמים ממידע קיים, כזה שאפשר ממש לקרוא בעצמנו, וזורמים עם פרופוגנדה זולה. כמו האירופאים שיכולים לראות די בקלות שאין כאן אפרטהייד אבל עדיין חוזרים על איזה ציטוט של מי שטען שכן, כך אנשים חוזרים על שטויות במקרה הזה שביניהן לבין דברים שאשכרה נאמרו יש 0 קורלציה.

[RK]

האמנתי שזה יגיע. כמו שאמרתי קודם - זה לא משקף את מרצ. אגב, גרתי ברעננה המון שנים ואחד הדברים המציקים ביותר היה העדר עסקים פתוחים בשבת. נכון שרבים מהתושבים הם דתיים אבל רבים אחרים חילונים גמורים וצריך איזון מסוים.

 

היית קונה התנצלות מהסוג אם הייתה באה מהימין? גם אני לא, כמו שזהבה לא קונה בכל פעם וכמו שאתם לא. סורי, doesn't cut it, בוודאי לא בנוסח הצולע הזה.

 

הציוץ מטופש להחריד (והתגובה של רוזאן בר מטופשת אף יותר), אבל לא הבנתי מה הבעיה עם הכתבה. אני לגמרי מסכים שרחלי רוטנר יצאה מאוד קטנה מהסיפור הזה. היא התחילה בסדר - בכך שהציגה אותו כמטרידן שהוא, אבל המשיכה פשוט עלוב "בסה"כ רציתי שאנשים ידעו למי הם מצביעים" וכדומה - בכך היא לגמרי שמטה את הקרקע מהטיעון המוסרי והשאירה רק את הטיעון הפוליטי, שכבר ידוע שהוא חסר משמעות בימינו. לעזאזל - יש לנו שר פנים שהורשע בפלילים בזמן שהיה שר פנים, ישב בכלא ואחרי כמה שנים חזר לתפקיד שר הפנים... לעומתו, חבר כנסת שאמר למישהי שיש לה שדיים יפים זה כמו ילד מתבגר שמושך לילדה בחזייה...

 

רוזאן בר בוודאי לא יצאה גאון הדור מהתשובה המפגרת שלה, אבל הציוץ לא מטופש, כי לומר שהוא מטופש זה להמעיט מערכו. הציוץ רע, מרושע. הוא גם מלא ארס, שנאה ושקר. הוא רחוק מלהיות מטופש. מטופשת זו התגובה של רוזאן בר, אבל אין בה בכדי להוריד מגועל הנפש של הציוץ המקורי.

 

לגבי הכתבה - כל מה שהיא אומרת זה שרוטנר לא הלכה עד הסוף על הסיכול הפוליטי - כי זה כל מה שזה היה, סיכול פוליטי. זה שהיא מנסה עכשיו, לאחר המקרה, לצאת מהסבך אליו נכנסה זה ניסיון נואש למדי. היא מנסה לצאת גיבורה - "לא תקבעו לי", אבל הוא חושף את מה שבאמת היה ואת מה שהיא השתפנה לזרום אתו עד הסוף.

[sronis]

היא לא חזרה בה, בזה הוא טועה (או יותר נכון - מנסה לחזק את הטור שלו במין אמירות בסגנון "כנסו כנסו"). אבל לדעתי היא לא מוסיפה לעצמה כבוד כשהיא גוררת את הדיון הזה לעניין הפוליטי ומוסיפה כל מיני "מצדי שיהיו מאה ינונים בבית היהודי ושהוא יהיה ראש הממשלה". לא רחלי, בנאדם כזה לא צריך להיות ראש הממשלה או חבר כנסת כי הוא מטרידן מיני, ועל זה את צריכה לדבר. לא להתחבא מאחורי "אני רק אמרתי לכם מיהו, תעשו מה שאתם רוצים עם זה".

 

מה זה צריך איזון מסויים? בחרת לגור בעיר שברובה התושבים דתיים, אז כצפוי גם לרוב העסקים יהיו כשרים.

לא רואה פה שום בעיה, ולמען הסר ספק אני חילוני לחלוטין.

חוץ מזה לא חסר עסקים בכפר סבא והוד השרון שעושים משלוחים לרעננה והם לא כשרים.

 

א. לא בחרתי לגור. נולדתי וגרתי ברעננה משנות השמונים ועד אחרי שנות האלפיים. אמא שלי עדיין גרה בעיר.

ב. מאז ומתמיד הדתיים ברעננה היו חזקים יותר מכוחם הדמוגרפי. לא ברור כמה בדיוק יש שם כיום כי אף אחד לא עושה סקר, אבל שמעתי על מספרים כמו "יותר מ-30%", שזה עדיין לא רוב.

ג. תגיד לי בבקשה מה אמורים לעשות הילדים ובני הנוער החילונים ברעננה בשישי שבת כשכמעט שום עסק לא פתוח ואין להם תחבורה ציבורית שתקח אותם למקומות? אני הייתי בני הנוער האלה...

[פינדר]

כי זה כל מה שזה היה, סיכול פוליטי.

מעניין שתמיד כשאשה מתלוננת על הטרדה\תקיפה מינית, כל הגברים שוכחים מהיריבויות שלהם, ורצים לקעקע את הטענות שלה.

 

[oryo]

רוני מי שם אותך להחליט עבור אנשים מה הם כן/לא צריכים לעשות?

היא בחרה לחשוף פרטים, תחת ההנחה שהיא לא משקרת, למה בדיוק זה לא בסדר?

א. אם אתה חושב שהיא משקרת - אחלה, בוא תן סימוכין לכך (קצת קשה בהינתן התגובה של ינון אבל נניח)

ב. אם אתה חושב שהיא דוברת אמת אבל לא מרוצה עם אופן הפעולה שלה - אחלה, שיהיה לך בכיף. ו...? היא חייבת לך משהו? היא מייצגת מישהו/משהו וחייבת להם דין וחשבון? היא בנאדם פרטי, וזכותה לפעול איך שהיא רוצה כל עוד היא לא עוברת על החוק (נניח מוציאה דיבה, ע"י שימוש בשקרים בשביל לקדם אג'נדה, ראה א')

 

רומן, אשמח לדעת: קראת את הדברים שהיא רשמה?

אני מניח שלא, לפי דברים שאתה רושם בעצמך. תקן אותי אם אני טועה.

אם זה אכן המצב, ואתה לא טרחת לקרוא כמה פוסטים אבל כן טורח להגיב במה היתה האג'נדה והמטרה של אותם הפוסטים (שלא קראת), אז.... כן, זו בדיוק הרמה של השיח היום. גם בעניינים שדורשים 3 דק' של תשומת לב, מקדישים 0 דק' ומביעים דעה נחרצת, זה יותר קל ואפילו חוסך זמן!

[RK]

אני מניח שלא

 

אתה טועה.

 

(שלא קראת)

 

אתה שוב טועה.

 

קראתי את הפוסט שלה, קראתי את הכתבה של אלפר וקראתי גם את המופעים התקשורתיים הקודמים שלה. בסיכום כל אלה הבעתי את דעתי. זה שהיא לא מקובלת על מה שאתה חושב שהייתי אמור להסיק מזה זה משהו אחר לגמרי. בסופו של דבר נוצרת תמונה של מישהי שבחרה, בעיתוי מסויים מאד, לצאת בהאשמה תוך ידיעה שלא תביא להרשעה פלילית, אך כן לסיכול פוליטי, שהצליח. עתה משהמשטרה קבעה נחרצות שאין פן פלילי, היא מנסה להתנער מזה (לא מהטענות שלה, מהפן הפוליטי) ועל זה חוטפת אש מהצד שציפה ממנה למעשה. תכל'ס - דפקה את עצמה.

[oryo]

אהבתי שציטטת אותי פעמיים על אותה טעות, זה נקרא טעות נגררת רומן, מזל שלא היית מתרגל אחרת הבדיקות מבחנים שלך היו מזה מציקות (;

 

להתנער ממה?

מזה שאנשים החליטו שזה פוסט פוליטי?

היא רשמה מראש מה הסיבות של הפוסט הזה, אתה קראת אותו בעצמך נכון? בטח ראית שהיא מראש אמרה שלא מדובר בעניין פלילי, כך שזה שהמשטרה זיכתה אותו מהעניין הפלילי לא דורש ממנה לחזור בה מכלום.

 

הרציונל שלך אם אני מבין נכון, גורס כי היא היתה צריכה לחשוב בראש "הפוסט שלי יוביל לסיכול פוליטי ולכן עלי לא לפרסם אותו"?

או שאתה טוען שהיא ידעה כל הזמן שינון מגל עשה דברים דומים לבחורות אחרות, אבל חיכתה לזמן הכי מתאים ואז היכתה, אולי כי הוא רב עם גב האומה?

 

אני לא מבין בכלל במה אתה/רוני מאשימים אותה. היא משקרת? אם לא, אז מה בדיוק הבעיה?

היא צריכה להתנצל על זה שהדברים שינון מגל עשה, והיא חשפה, עלו לו בהקפאה (כנראה זמנית) ממשכן הכנסת? בגלל ש....(?)

[yehuda-k]

קים הבדל בין תעמולת השמאל הקיצוני ובין זו של הימין הקיצוני והוא באפקטיביות של התעמולה. לתעמולה של הימין הקיצוני יש פוטנציאל להשפעה גם על השכבות הסוציו-אקונומית הנמוכות, כלומר מדובר בהרבה מושפעים בפוטנציה. לעומת זאת תעמולת השמאל הקיצוני עלולה להשפיע על קומץ קטן של "יפי נפש". ערבים שהם אנטי ישראלים, ממש לא זקוקים ליהודי שמאל קיצוני שיחזקו אותם, ויש להם בשפע משלהם. לכן גם אם התעמולה של 2 הקצוות הקיצונים מקוממת, הבעיה המעשית היא יותר עם תעמולת הימין הקיצוני.

 

בתור דוגמא לתעמולה ימנית דתית מקוממת, אפשר לקחת לדוגמא את מסע השיסוי של שר החינוך ונאמניו נגד יהודה יערי בשל השגותיו על טיוטת ספר הלימוד באזרחות. ספר אזרחות צריך להציג תמונה מיצגת, כאשר ההצגה של נושא חשוב הנתון במחלוקת צריכה לתת משקל רב יותר לעמדה של רוב העם אבל לתת ביטוי מספיק גם לעמדת המיעוט. מי שקורא את המכתב של יערי לא מוצא שם שמאלנות לדעתי. הוא טוען על הצגת היהדות הדתית והחרדית במשקל רב והצגת החילוניות במשקל נמוך, ולפי הדוגמאות שלו הוא צודק ונראה לי שכולם פה מסכימים איתו שההפך הוא הנכון. הדוגמאות שהוא מציג ל"הלאמנה" (1), גם בהם יש צדק ונראה לי שגם בעלי דיעות ימניות מתונות יסכימו איתו. אם כך איך זה שמתנפלים עליו ומציגים אותו כנציג "שוברים שתיקה" שמסלפים ומשקרים כאשר טענותיו הם מתונות ונכונות?

משהו רע עובר על המדינה הזו מבחינה תעמולתית.

 

יהודה

 

אלה הדוגמאות של יערי ל"הלאמנה"

1. - "אלימות על רקע אידיאולוגי-פוליטי, כגון הטבעת האונייה 'אלטלנה' ב 1948-, רצח אמיל גרינצווייג בהפגנת 'שלום עכשיו ' ורצח ראש הממשלה יצחק רבין"

איך אפשר לכרוך יחד פעולה של ממשלת ישראל (שגם האצ"ל הכיר בה) ובין רוצחים פלילים?

2. "כאשר דנים באינתיפאדה הראשונה, נאמר ללא שום ביסוס: "נשמעת הטענה כי היא הגבירה את העוינות בין הערבים והיהודים במדינה"

המשפט היא מגמתי ומתעלם מהעובדה החשובה לציון שאחוז קטן ביותר מבין המחבלים הם ערבים אזרחי ישראל.

3. "בסתיו 2015 התבצעה סדרת פיגועי דקירה ברחבי המדינה. מרביתם בוצעו בידי ערבים אזרחי ישראל"

זו טעות עובדתית

[RK]

היא רשמה מראש מה הסיבות של הפוסט הזה, אתה קראת אותו בעצמך נכון? בטח ראית שהיא מראש אמרה שלא מדובר בעניין פלילי, כך שזה שהמשטרה זיכתה אותו מהעניין הפלילי לא דורש ממנה לחזור בה מכלום.

 

אני יודע היטב מה היא רשמה מראש, וזאת בדיוק הסיבה ששקוף היה שמדובר בסיכול פוליטי. שלא היא עומדת מאחוריו. זה שעכשיו היא מנסה לתאר עצמה כאחת ש"רק רצתה שידעו" - אפילו היא לא מאמינה לזה. אני מאשים אותה רק בדבר אחד - וזה בסיכול הפוליטי. אם אין פן פלילי במעשי ינון מגל - אזי היו הם מותרים. אז אולי הוא בוגד באשתו - אבל זה בינו לבינה. אולי הוא גם לא יודע להתחיל עם בחורות - אבל למיטב ידיעתי להיות רב-זיין זו סגולה נדרשת במשטרה, לא בכנסת. לכן לא היה שום דבר לגיטימי במעשה שלה, בוודאי לא באיך שהוא נעשה. מה שרוגל אלפר הדגיש, זה שהיא פשוט השתפנה ולא מילאה יעודה עד הסוף. לא שיחקה את המשחק לשמו הושמה בשמן ובמקום.

[shugiflex]

ברור שמותר לה לפרסם מה שהיא רוצה כל עוד זה אמת, ואני בטוח שמה שפרסמה זו האמת - ינון מגל לא הכחיש שמה שהיא כתבה התרחש.

בסיפור הזה לדעתי אין צדיקים גדולים. ינון מגל מתגלה כאדם שמתנהג בחיי היומיום שלו באופן שעשוי לא למצוא חן בעיני המצביעים שלו.

רחלי רוטנר בהחלט השאירה אצלי את הרושם שאופן הפרסום ומועדו נועדו לפגוע במגל.

 

עם זאת, אף אחד מהם לא עבר על החוק.

[oryo]

האאאא אוקיי הבנתי, אתה בעצם אומר שאם בנאדם עושה דברים לא פליליים, אין שום הגיון לחשוף אותם ברשת. סוג של 'מה שקרה במשרד - נשאר במשרד'.

הבאסה כאן זה שיש עניין של חוק, וזה, ולא דעתו של רומן וגם לא דעתו של אור, מה שקובע.

אז אם היא משקרת ומוציאה דיבה, היא עוברת על החוק וצריכה להשפט (כאן אגב, יש בעיה חמורה של אוזלת יד משפטית/חקיקתית לדעתי, תלונות שווא לא מקבלות התייחסות בשיט, לא משנה זה דיון צד).

אם היא לא משקרת, אז זה שהעניין מציק לך כי מגל ממחנה/מגדר/צבע-עור/בעל-רכב מסויים, לא באמת רלוונטי.

שמים לב שהעובדה שיש עוד מתלוננות, אחת מהן מקהל הבוחרים של מגל ספציפית ולא ראיתי שאתה טוען שהיא/גם-היא משקרת, לא מפריעה לך לטעון שהחסינות של סחבק עדיין תופסת. זה מרשים. מעניין מאוד אם חלילה מישהי שאתה מכיר היתה חלק מהסיפור הזה היית כה נחרץ בדעתך שיש להמנע מהשיימינג במחוזות הרשתות החברתיות וכו'.

 

כל מה שאני אומר, ואני מדגיש את הנקודה הזו כי היא הקטע הקריטי: אם המתלוננות שקרניות, לא רק שהן "לא בסדר" אלא שצריך לתבוע להם את הצורה בפן פלילי.

אם המתלוננות לא שקרניות, וחשיפת המקרים שקרו להן עושים נזק לינון מגל, אז שינון מגל יבוא בטענות אל עצמו על כך שהוא סיפק את ה"תחמושת" (או במילים אחרות: על זה שהוא דושבאג). הן בטח ובטח (ובטח, ובטח) לא אשמות בכך, גם אם ינון ממש ממש ימני/שמאלני/VAGיונר/זיין-על-מהחלל וכו'.

 

האשמת הקורבן כאן מזעזעת, וזה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לתרבות.

 

רחלי רוטנר אדם מוחצן וניכר שהמקרה הזה לא הרס לה את החיים או משהו, אבל מי שקרא את הדברים של המתלוננת השניה ועדיין ראש מעייניו היה הסיכול הפוליטי של מר מגל, מה אני יגיד לכם - זה פשוט נשמע לי הזוי.

עריכה אחרונה ב-31 לינואר, 2016 על ידי oryo

[RK]

העניין שמציק לי הוא שהיא לא קורבן. לא אנסו אותה. לא הטרידו אותה - תבדוק את הגדרות ההטרדה. כל מה שקרה זה שהוא התחיל אתה בעודו נשוי (וכנראה גם היא) ובאופן מאד קלאמזי. שוב - למקרה שאתה לא מבין הבעיה שלי היא לא האם היא צודקת או לא, אלא עיתוי ומטרת הפרסום. אם אתה מתעקש לשייך את זה למחנה פוליטי - אז גם מה שעשו לחיים רמון מאד לא תקין בעיניי מאותם הנימוקים בדיוק.

[oryo]

ולחפון את התחת של מי שעובדת תחתיך, איפה אתה ממקם את זה על סקאלת ה"קורבן" (מדבר על המתלוננת השניה, שאחרי שכינו אותה בכל מיני כינויים ואיחלו לה כל מיני איחולים חזרה לאנונימיות)?

 

אותי אישית לא מעניין בכלל העיתוי, וגם לא מעניין שיוך פוליטי - מעניין אך ורק האם יש דברים בגו או לא.

אם מדובר בשקרים, קרי סיכול פוליטי על בסיס שקר: כמובן שזה לא לגיטימי, בשום צורה, וזה לא קשור לפוליטיקה (כל הקטע הזה של תלונות שווא, כאמור, ממש לא מטופל ומפחיד רצח)

אם מדובר באמת, קרי סיכול פוליטי על בסיס מקרים אמיתיים: לא מעניין אותי הפוליטיקאי שחוטף, הוא הביא את זה על עצמו. להאשים את מי שחושף את המקרים בסיכול פוליטי, למרות שהמקרים אשכרה קרו, זה האשמת הקורבן ממש בהגדרה.

עריכה אחרונה ב-31 לינואר, 2016 על ידי oryo

[פינדר]

רומן,

מתי זה עיתוי טוב מבחינתך?

בהתחשב בעובדה שהיא שמעה מחברה, שמגל הטריד אותה ואף "חפן את ישבנה"?

[RK]

עיתוי טוב מבחינתי זה בסמוך לקרות המעשה. זה שהיא שמעה את חברה שלה לא אמור להעלות או להוריד ממה שנעשה ביחס אליה.