שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[oryo]

הא אוקיי

אז לפי הרציונל שלך, גם החברה שלה צריכה לסתום את הפה. הישבן נחפן כבר מזמן, ויש חוק התיישנות על חפינת ישבנים, אם היא לא התלוננה אז - שתסתום ת'תחת וזהו, ליטרלי, כן? (;

 

אז שאני אבין, אם הבת המדומיינת שלי חוזרת יום אחד הביתה ומספרת שלפני שנתיים המפקד שלה בצבא שלבינתיים הפך למנחה בערוץ הילדים חפן לה את הטוסיק, איך אני מתנהג? אני אומר לה "חחחחח שתקי מצחיקולה זה ישן רצח מים מתחת לגשר" וכו'?

זה מה שאתה היית עושה?

[RK]

לא. אתה צריך להגיד לה - תחכי עם זה, יום אחד המפקד הזה בטח יתמנה לתפקיד צבאי בכיר ואז תרוצי עם זה לתקשורת, ורק יום לאחר שזה יעשה מספיק רעש - למשטרה. זאת בוודאי דרך הפעולה המועדפת.

[oryo]

יא מצחיק, לא פתרת את הבעיה ):

בסופו של יום הזמן כבר עבר, ולפי מה שאתה טוען בהודעה הקודמדמת שלך אי אפשר לעשות עם זה כלום יותר כן? אני רק רציתי לוודא שאתה לא מציג כאן סטנדרטים כפולים.

נדמה לי ששנינו די סגורים על מה שהיית מייעץ לבת שלך, אני בטוח במה אני הייתי מייעץ לבת שלי (לפוצץ את זה ושילך קיבינימט ועל ה***שלי מה שיקרה לקריירה שלו).

 

אתה דובק בכך שיש התיישנות על מעשים כאלו, ושמה שהכי חשוב בכל הסיפור זה כמה נפגעה הקריירה של מי שבסה"כ השתמש בעליונות הסמכותית שלו על כמה בחורות שעבדו תחתיו? שיבושם לך, אני רק רציתי לוודא שאני לא מוציא את הדברים מהקשרם.

[gadik6]

הרשתי לעצמי להדגיש את ה"שוב".

מה שנקרא, I rest my case.

לויכוחים ספקולטיביים אין לי כח.

 

 

שאל את ראשי מערכת הבטחון, הם התראיינו לא מעט בנושא. זה לא אומר שאין הסתה.

 

אתה ימני? במאמר של בן כספית נטען שארגוני שמאל רדיקליים רוצים להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה. אמת, יש ארגונים כאלו. אנטי ציונים או פוסט ציונים מסוג שונים.

אני, כפי שכבר כתבתי 100 פעם או יותר בשרשור, רוצה להפרד מהערבים.

מה אתה רוצה? להמשיך לצעוק "אכלו לי שתו לי"? לספח את יהודה ושומרון? לזרוק את כולם לים?

 

אם אין לך כוח לויכוחים ספקולטיביים אז אתה מוזמן להפסיק עם הטענה (המגוחכת, יש לציין) כאילו שמדובר במגמה שאפשר להסיק ממנה משהו. מדובר במקרים חריגים, זניחים ולא מייצגים.

מטורפים תמיד היו ויהיו, ובאותה המידה שהם באו מהימין הם יכולים לבוא גם מהשמאל.

ולשם השוואה, רצח של יהודים בידי ערבים זה כן מגמה שאפשר להסיק ממנה משהו, וקיים סיכוי (לא רע) שעוד יהודי יירצח או יפגע בפיגוע בימים הקרובים.

 

ולא הבנתי מה הקשר למה אני רוצה, אני לא דיברתי בכלל על הסכסוך, אלא על ימין ושמאל (לשאלתך, גם להיפרד מהם, באופן מוחלט, רק בלי טילים שיעופו על נתב"ג).

 

אני אנחש: להשאיר את המצב AS IS, או במילים עדכניות יותר 'לנהל את הסכסוך'.

 

ובו בזמן לא להבין מדוע הפלסטינים טוענים שאנחנו לא רוצים שלום וכו' (כן, נראה שהם בעצמם [בעיקר מנהיגיהם] לא באמת רוצים שלום, אבל זה לא אומר שהם טועים - זה רק אומר שהם צבועים, כמונו [כמונו=שלטון ישראלי]).

 

אולי תנחש גם מה יהיו המספרים הזוכים בלוטו בשלישי?

 

הפלסטינים גם טוענים שאנחנו מבצעים רצח עם, מנסים להשתלט על הר הבית (או לטהר אותו) ועוד כל מיני שקרים, אבל עושה רושם שזה לא מפריע לך לייצר סוג של אנלוגיה בינינו לבינם.

 

אז תן לי לעזור לך - הפלסטינים טוענים את מה שהם טוענים בגלל שזה באופי שלהם, לבכות, להאשים את האחר ולשנוא יהודים. הם קיבלו, ולא פעם, הצעות לויתורים מרחיקי לכת ממנהיגים ישראלים, אבל זה אף פעם לא הספיק להם.

 

ואני ממש לא רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא, רק שאני לא בטוח שיש פתרון או אפשרות ל"שלום" כיום.

[oryo]

גדי, האם הרגע גם לעגת לי על הניחוש שאתה תומך באפשרות "ניהול הסכסוך", וגם רשמת בסוף שזה מה שאתה מאמין בו (בגלל הנסיבות וכו')?

 

האם אתה מבין שזה משעשע? (לא הדעה שלך, הקטע השני)

[RK]

יא מצחיק, לא פתרת את הבעיה ):

בסופו של יום הזמן כבר עבר, ולפי מה שאתה טוען בהודעה הקודמדמת שלך אי אפשר לעשות עם זה כלום יותר כן? אני רק רציתי לוודא שאתה לא מציג כאן סטנדרטים כפולים.

נדמה לי ששנינו די סגורים על מה שהיית מייעץ לבת שלך, אני בטוח במה אני הייתי מייעץ לבת שלי (לפוצץ את זה ושילך קיבינימט ועל ה***שלי מה שיקרה לקריירה שלו).

 

אתה דובק בכך שיש התיישנות על מעשים כאלו, ושמה שהכי חשוב בכל הסיפור זה כמה נפגעה הקריירה של מי שבסה"כ השתמש בעליונות הסמכותית שלו על כמה בחורות שעבדו תחתיו? שיבושם לך, אני רק רציתי לוודא שאני לא מוציא את הדברים מהקשרם.

 

אני בספק רב אם העיתוי שבוא פוצצה הגב' רוטנר את הסיפור הוא מקרי. אני בספק רב אם במקרה נודע לה על עוד בחורות בעיתוי הזה. לכן עמדתי עודנה שהן היו צריכות להתלונן כמה שיותר מוקדם. אני לא חושב שתנאי לתלונה הוא קיומן של מתלוננות נוספות. למקרה שזה לא ברור - התנאי הוא קיום עבירה.

 

אם אין במעשיו עבירה - על מה התלונה? הרי גם העבירה, ככל שהייתה, לא מיוחסת לרוטנר אלא למתלוננת אחרת. אם כבר, ככל שתלונת אותה מתלוננת אחרת נכונה, רוטנר עשתה לה חתיכת עוול בכך שגרמה מראש לזילות בתלונה שלה ולהצגתה כטרמפיסטית, בשל האג'נדה שהנחתה את רוטנר והעדויות הלא מעטות שהיא מזמן רצתה להיות "בעין הסערה". תחשוב על זה לפני שאתה זורק את הבנות שלי לסיפור.

[sronis]

רוני מי שם אותך להחליט עבור אנשים מה הם כן/לא צריכים לעשות?

היא בחרה לחשוף פרטים, תחת ההנחה שהיא לא משקרת, למה בדיוק זה לא בסדר?

א. אם אתה חושב שהיא משקרת - אחלה, בוא תן סימוכין לכך (קצת קשה בהינתן התגובה של ינון אבל נניח)

ב. אם אתה חושב שהיא דוברת אמת אבל לא מרוצה עם אופן הפעולה שלה - אחלה, שיהיה לך בכיף. ו...? היא חייבת לך משהו? היא מייצגת מישהו/משהו וחייבת להם דין וחשבון? היא בנאדם פרטי, וזכותה לפעול איך שהיא רוצה כל עוד היא לא עוברת על החוק (נניח מוציאה דיבה, ע"י שימוש בשקרים בשביל לקדם אג'נדה, ראה א')

 

נראה לי שלא הסברתי את עצמי כראוי. היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ואני בטח לא חושב שהיא משקרת. להפך, אני מעודד אותה לגמרי. היא גם לא חייבת לי או לאף אחד כלום, אבל נראה לי שהיא הולכת חזק מדי עם ה"אני לא חייבת לאף אחד כלום" הזה. במין התגוננות אוטומטית שכזו, כאילו כולם ישר מאשימים אותה במשהו. לך תדע, אולי היא באמת מותקפת מימין ומשמאל בהאשמות. בכל מקרה, ברגע שהיא מפרסמת את הדברים האלה בציבור אני חושב שלגיטימי גם להעביר עליה ביקורת כזו או אחרת. בדיוק כמו שלגיטימי להעביר עלי ביקורת כשאני כותב דברים כאן בפורום, להבדיל.

 

ושוב, שים לב שהביקורת שלי הייתה אך ורק על כך שהיא מקטינה עד כדי מעלימה את העניין המוסרי והחברתי פה (אולי במין ניסיון להיראות כאשה חזקה שלא ממש מפריע לה כשגברים מתנהגים לידה כמו בבונים) ומעצימה את העניין הפוליטי. בבחינת "לא מזיז לי שהוא ניסה להתחיל איתי בצורה מגעילה" ו"לא אכפת לי גם שיהיה ראש ממשלה" (עלק) - "רק רציתי שכולם ידעו במי הם בוחרים, זה הכל". טוב, אז כולם יודעים.

[gadik6]

גדי, האם הרגע גם לעגת לי על הניחוש שאתה תומך באפשרות "ניהול הסכסוך", וגם רשמת בסוף שזה מה שאתה מאמין בו (בגלל הנסיבות וכו')?

 

האם אתה מבין שזה משעשע? (לא הדעה שלך, הקטע השני)

 

זה שאני לא מאמין שאפשר להגיע עם הפלשתינים ל"שלום" כרגע ממש לא אומר שאני תומך ב"ניהול הסכסוך".

הפתרון שאני תומך בו לא ישים כרגע (היפרדות מוחלטת מהם ללא הקמת מדינה, אלא הקמת אוטונומיה מוחלטת שלהם, ללא צבא), ואני גם לא רואה פתרון אחר באופק. זה ממש לא אומר שאני רוצה להמשיך במצב כמו שהוא היום (או כמו שהוא היה בשנים האחרונות).

[oryo]

אני לא יודע מתי היא קיבלה מידע על מה, ולא מתיימר לדעת. אולי ידעה לפני כן, אולי לא. היא טוענת שלא ועד כה לא נחשפה באף שקר שאני מכיר כך שאין לי בעיה לתת לה להינות מהספק שגם כאן היא לא משקרת, חזקת חף מפשע וזה.

אתה כן מתיימר לדעת - נו שיהיה בכיף.

 

טענת קודם שתלונה צריכה לבוא בסמוך למעשה, המציאות של התלונות במיוחד מהסוג הזה מכתיבה שזה לא המצב, הרבה פעמים דברים כאלו צפים באיחור של שנים. יש כבר הרבה מקרים שכולנו מכירים של מתלוננת אחת שפוצצה פרשה והובילה להרבה תלונות נוספות (נניח דוד יוסף ראש עיריית אור יהודה, בתור סתם דוגמא שרירותית, יש גם את קצב ויש עוד המון מקרים).

 

אבל כשבאים אנשים וטוענים על מתלוננות לא שהן שקרניות, אלא שהעיתוי שלהם מציק - אז אני ממש מופתע, בנאדם עושה מעשים פוגעניים, ומה שבאמת מעצבן כאן זה הטיימינג של הצד הנפגע?

 

מבחינתי אין טעם להמשיך עם זה כי אתה לוקח את זה אישית למרות שאתה אמור לדעת שזה לא, עכשיו שהבנתי את דעתך (הדיון מבחינתי התחיל עקב אי הבנה).

[RK]

אור - ברגע שאין היבט פלילי במעשיו, מה הנפקות של הצפת הדברים פרט לחיסול פוליטי? אין. לכל היותר הוא אדם לא נעים. מה בין זה לבין סגולותיו כפוליטיקאי - לא יודע. ושוב - ככל שאכן היה ממש בתלונת הבחורה השניה, הדבר שהכי פגע בה היה היציאה של רוטנר. אתה משום-מה מתעלם מזה. להגיד לך את האמת? אם לשם חיסול הקריירה הפוליטית של מגל הוקרבה אותה מתלוננת מסכנה (ככל שצדקה), גם אם לא ביודעין - יש הרבה טעם לפגם במה שרוטנר עשתה. כי כלפיה היה לכל היותר התנהגות מגעילה שבגינה אין סנקציה. כלפי השניה (שוב - ככל שצדקה) היה מעשה אלים שאני אישית לא רואה לו הצדקה. אבל את זה כבר לא נדע כי היא לא תתלונן, והיא לא תתלונן כי רוטנר הרסה לה. זה ממש לא קשור למחנה או לשיוך פוליטי, זה קשור לנורמות אנושיות בסיסיות. אז היא קיבלה (ועודנה מקבלת) את 15 דקות התהילה שלה, ודואגת להאריך אותן כמו טירון עם שלשול חריף שמבקש מחבר שלו שיבקש הארכות מהמ"כ ל-7 דקות מטכ"לי. השניה נדפקה. פעם על ידו, פעם על ידה.

[oryo]

זה שאני לא מאמין שאפשר להגיע עם הפלשתינים ל"שלום" כרגע ממש לא אומר שאני תומך ב"ניהול הסכסוך".

הפתרון שאני תומך בו לא ישים כרגע (היפרדות מוחלטת מהם ללא הקמת מדינה, אלא הקמת אוטונומיה מוחלטת שלהם, ללא צבא), ואני גם לא רואה פתרון אחר באופק. זה ממש לא אומר שאני רוצה להמשיך במצב כמו שהוא היום (או כמו שהוא היה בשנים האחרונות).

אז בהינתן שהוא לא ישים, כי מי אתה שתקבע לאוכלוסיה ממנה נפרדת לחלוטין שהיא אוטונומיה מוגבלת, אפשר לטעון שאתה מעדיף להשאיר את המצב AS IS מאשר להפרד לגמרי / לספח אותם?

אם כן, אז תזכיר לי שוב למה אני גרוע בניחושים?

 

למקרה שתהית (תדלג הלאה אם לא) - אני בדעה דומה לשלך, רק שאני מבין שאתה לא יכול גם להפרד וגם להמשיך לשלוט (ליישם 'אין צבא', או 'אין מרחב אוירי' וכו', זה בעצם אומר שאתה עדיין שולט פשוט בסדר משני יותר). לכן אני בהיותי כזה 'שמאלני' רוצה לנסות להגיע להפרדות מוחלטת, שיהיה להם צבא / אויר / נמל וכו', כך שאם הם תוקפים אותנו שתהיה כאן מלחמה פרופר בין שתי מדינות ולא מלחמה בין צבא לאוכלוסיה תחת שלטון צבאי כזה או אחר.

ברור שזה חרא של פתרון, שנגזר מזה שאנחנו נמצאים בחרא של שכונה, אבל אני מעדיף את זה על פני המשך 'ניהול הסכסוך'.

[RK]

למה שאתה תחליט אם יהיה להם צבא/נמל/שד"ת או כל דבר אחר? אם אתה נפרד מהם, למה לא פשוט לנתק כל קשר ושהם ידאגו לעצמם לתשתיות/צבא/נמל/שד"ת. זה לא אמור להיות כאב הראש שלך. אנחנו גידלנו אותם מספיק, וגידלנו חתיכת קן צרעות. הניתוק צריך להיות מוחלט. יצליחו - יצליחו. לא - tough. קר שם בחוץ.

[יבגניפ]

אם אין לך כוח לויכוחים ספקולטיביים אז אתה מוזמן להפסיק עם הטענה (המגוחכת, יש לציין) כאילו שמדובר במגמה שאפשר להסיק ממנה משהו. מדובר במקרים חריגים, זניחים ולא מייצגים.

מטורפים תמיד היו ויהיו, ובאותה המידה שהם באו מהימין הם יכולים לבוא גם מהשמאל.

הדגשתי במיוחד בשבילך את המילים שבהן אתה בוחר להשתמש (לדוגמא "יכולים" - קיים סיכוי, מול "באו" - הסיכוי מומש).

אתה מבלבל בין ספקולציה לבין עובדה. זה שלא בא לי לנהל ויכוח על מה "יכול להיות", לא אומר שאין לי מה להגיד על מה שקורה וקרה.

 

זו היא עובדה שהמטורפים, כפי שאתה מכנה אותם, נוטים להגיע מהימין.

זו היא עובדה שהם מגיעים בתדירות די גבוהה (רק היום נדחה ערעור והוחמר עונשם של שניים מהם).

אם הפתרון שלך לזה הוא לזרוק שהיפותטית יכול להגיע מטרף גם מהשמאל? ובכן...

 

ולא הבנתי מה הקשר למה אני רוצה, אני לא דיברתי בכלל על הסכסוך, אלא על ימין ושמאל (לשאלתך, גם להיפרד מהם, באופן מוחלט, רק בלי טילים שיעופו על נתב"ג).

וימין ושמאל זה לא פונקציה של דעות על הסכסוך?

שאלתי, כיוון שאתה מגונן על הימין. אתה רוצה להפרד מהם? באיזה אופן?

לזרוק לים \ להעביר לירדן? או להקים גבול?

 

אגב, אם חלילה יגיע היום ההיפותטי בו השמאל ייאמץ את האלימות באותו האופן שהיא אומצה על ידי הימין, אני, לפחות, אספיק להגדיר את עצמי כשמאלני.

[RK]

יבגני - איך לדעתך צריך להגיב לאלימות? הרי באופן ברור לא כולם שותפים לדעתך שאלימות היא לא הפתרון. עבריינים, למשל, אינם שותפים לדעתך. חלק ניכר משכניך אינם שותפים לדעתך. מה אתה טוען שיש לעשות אתם? איך לפעול?

[oryo]

רומן רק שאלה קטנה - אתה מודע לכך שרוטנר פרסמה את הנושא הזה בידיעה של המתלוננת השניה, כן?

לכן זה לא שהיא 'הרסה' לה, לכל היותר הן יחד הרסו לה או משהו. בכלליות לטעון שרוטנר הרסה לה כי בעקבותיה עדר של פסיכים האשימו את שתי הבחורות האלו שהן זונות וכו' זה שוב אותו קטע של... עזוב, זה נהיה רפטטיבי.

 

הטיעון המרכזי שלי מההתחלה היה פשוט למדי: לא מעניין מה קרה לקריירה של מי שהתלוננו נגדו, כל עוד לא מדובר בשקרים, השיוך הזה ל'סיכול פוליטי' וכו' פשוט לא רלוונטי.

זה נכון במיוחד כשלוקחים בחשבון שכל הדיבורים על סיכול מתוכנן, השהיית התלונות וכו', הם בגדר ספקולציות - אבל הקטע הספקולטיבי אינו הטיעון המרכזי כאן, למרות שהוא מי שמקבל משום מה את מרבית תשומת הלב שלך.

 

אתה לא רוצה שיעשו לך סיכול פוליטי? אל תספק את התחמושת.

 

אתה טוען שיש חוק התיישנות לא כתוב על תלונות מין לא פליליות? נו סבבה, אז אנחנו לא מסכימים על זה.

זה לא מה שאתה טוען? אז תסביר לי איפה נק' התורפה של דבריי. וחלאס דיבורים על ספקולציות גם אם אני זורם איתך שהכל זה קונספירציית סיכול פוליטי, זה בכלל לא רלוונטי לזה שאני טוען שמותר (ואף רצוי) לחשוף את הדברים בלאו הכי(!)

עריכה אחרונה ב-31 לינואר, 2016 על ידי oryo