שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[RK]

שים לב שאתה מערבב הערות גזעניות ומטומטמות עם אמרה מהותית ורלוונטית, והיא שהשמאל הפסיד את הבחירות. מעניין אותי הקשר הלוגי שאתה עורך בין אמירות מטומטמות בבירור ובמובחן, לבין קביעת עובדה שאין לגביה עוררין ושבגדול, לא מהווה העלבה, אמירה גזענית או אפילו טמטום מובהק - זו פשוט עובדה. בעיניי זה מצביע, שוב, על כשל לוגי וכישלון בהבנת המציאות, בדיוק כמו שאתה מתעקש שיש לך איזושהי זכות להתנשא בהיותך שייך למחנה מסויים (בחיי, זה שכבר X קמפיינים הגישה הזאת מובילה לכישלון לא מצלצלת לך?) ובדיוק כמו שנראה לאנשי היח"ץ של השמאל שקמפיין כמו של אראל מרגלית הוא לא מטומטם. או האמירות של אותו ניומן, גרבוז, או יתר האלה שלמחרת כולם צועקים שהם לא מייצגים.

 

תכלס, פאתטי מאד.

[oryo]

אכן פתטי רומן, לא בציניות.

 

אך מה שיותר פתטי, בעיני, זה שלעומת השמאל בו כפי שממש אתה אמרת - כשיש איזה ניומן או גרבוז אז מיד כמעט כולם מתנערים, אצל הימין האמרות המטומטמות נהיו כבר דבר די סטנדרטי. לומר שהשמאלנים בוגדים ושצריך להעיף אותם מהארץ זה נהיה עניין שגור, אף אחד כבר לא מתרגש מזה יותר מדי. גם איחולי מוות ואונס על בסיס אי-הסכמה פוליטית נהיו דבר של מה בכך.

 

אתה אוהב לומר שזה הכל שוליים וכו' וכו' ומתעלם מה*עובדה* שאנשים ששנינו מכירים מדברים בצורה קיצונית דומה, בעוד שאני לא מכיר אדם אחד שמתבטא בצורה הקרובה אפילו קצת לגרבוז/ניומן ושאר העשבים השוטים שבשמאל (וכמובן שיש כאלו) - למרות שהחשיפה שלי לאנשי מהצד השמאלי גדולה בהרבה.

 

טרם יצא לי להחשף לאדם שאני מכיר שמתבטא בנחרצות על מה שצריך לעשות לימנים סוררים, ועם זאת יצא לי להחשף לכמה וכמה אחרים שהסבירו מה צריך לעשות לשמאלנים בוגדניים, והחשיפה שלי לדעות בצד השמאלי של המפה גדולה בהרבה.

 

אבל הרי כבר היינו בדיון הזה לפני כמה עשרות עמודים

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2016 על ידי oryo

[RK]

אור - ניומן אמר שצריך להכניס אותם לכלא. היו גם חריפים יותר, סלח לי שאני לא זוכר את כולם, פשוט כי מבחינתי הם יכולים להתחבר לי (אוי, איזו גסות רוח! בטח הוא ימני...)

 

השיח בשני הצדדים זהה. ההתנערות, במלוא הכבוד, אותנטית בדיוק כמו ההתנצלות של ניומן. מה שכן, עוד מעט לא יישאר מחנה מרוב ההתנערויות. אם מחנה השמאל רוצה להציב אלטרנטיבה, הוא צריך, דחוף, ליטול קורה מבין עיניו. מאד רלוונטי לצורך העניין הזה פוסט בפייסבוק של מכר מהלימודים, עיתונאי די מוכר כיום, שאחרי הבחירות ממש תהה בקול האם השמאל היה בבועה? הרי כל הפוסטים שהוא נחשף אליהם בישרו על ניצחון ועל תמימות דעים! הוא ממש היה מופתע והלום. לא ידעתי אם לצחוק או לבכות האמת.

 

בסופו של דבר, שים לב למעגליות - השמאל משוכנע שהוא היחיד שצודק, שהוא מתנשא בזכות, שהימין הם ברברים רצחניים ושאכלו לו ושתו לו ושיחזירו לו את המדינה קיבינימאט. אני שומע את זה ורואה את הבכי של הקטנה שלי כשלא מרשים לה משהו.

[SlowRide]

 

- "אנחנו צודקים כי אנחנו יהודים"

- "מי שמבקר את הממשלה הוא בוגד"

- "מי שמבקר את היהדות הוא בוגד"

- "צריך להחריב את בג"ץ ולהעיף את השופטים האלו מהמדינה"

- "לא צריך לעשות משפט. כל מחבל צריך למות"

- "ערבי טוב זה ערבי מת"

- "השמאל הם לא יהודים"

צריך לציין שחלק מהדברים האלה נאמרים לא רק ע"י גלמים משועממים ברחבי האינטרנט אלא גם ע"י נציגי מפלגות בכנסת. אמנם בצורה מעודנת יותר אבל בכל זאת.

צריך להבין שכשהאלטרנטיבה לימין מתנשאת ומכנה אנשים בכינויים מעליבים ממוצצי קמעות ועד לרוצחי ילדים, אין סיבה שהימין לא יזכה בבחירות שוב ושוב ושוב.

[RK]

צריך להבין שכשהאלטרנטיבה לימין מתנשאת ומכנה אנשים בכינויים מעליבים ממוצצי קמעות ועד לרוצחי ילדים, אין סיבה שהימין לא יזכה בבחירות שוב ושוב ושוב.

 

זה בדיוק מה שהשמאל לא מבין. הססמאות שהשמאל מריץ מועברות בתוך הקבוצה. הם פשוט שכחו שיש עם, והם מתנתקים ומתנזרים ממנו. זו ולא אחרת הסיבה להפסדים בבחירות. לא טמטום, כי העם לא נהיה יותר חכם או יותר מטומטם - העם מטומטם תמיד, בלי קשר למי שבשלטון. הוא פשוט, חרף הטמטום, לא אוהב שמזכירים לו את זה. השמאל מתעורר בבחירות האחרונות למעין מציאות מוזרה שבה הוא מתקשה להבין שאין לו טאבו על המדינה והשלטון וכל מה שעדיין בידיו הם אמצעי התקשורת. זה עדיין מספיק בשביל לצעוק, אבל לא מספיק בשביל לשלוט. חתיכת בעיה.

ברגע שלשמאל אין אלטרנטיבה ראויה במישור המדיני - מה לעשות שרוב העם לא חושב שפתרנות השמאל לגיטימיים, ואין אלטרנטיבה במישור הכלכלי - שלי וסתיו שפיר הן לא אלטרנטיבה, וגם לפיד אמנם ניסה, אבל לא מספיק, והוא גם לא בדיוק שמאל - מה הם מצפים? כשססמא מפגרת אחת (רק לא ביבי) מוחלפת באחרת (תחזירו לנו את המדינה קיבינימאט) מה באמת הציפיה הריאלית?

[oryo]

1. השיח בשני הצדדים זהה.

 

2. בסופו של דבר, שים לב למעגליות - השמאל משוכנע שהוא היחיד שצודק, שהוא מתנשא בזכות, שהימין הם ברברים רצחניים ושאכלו לו ושתו לו ושיחזירו לו את המדינה קיבינימאט.

1. התעלמות מוחלטת להודעה עליה אתה מגיב, וחזרה על דברים אותם כבר אמרת קודם.

השיח זהה? באמת? כמה אנשים אתה מכיר שטוענים שיש לגרש ימנים מהמדינה? שאם אתה ימני אז אתה בוגד?

כמה שמאלנים אתה רואה ככה בשוטף שקוראים להרוג ימנים?

ספר לי רומן, מה המקבילה השמאלנית ל'מוות לשמאלנים'..? אולי יש איזו סיסמא שגורה שפספסתי?

כמובן שיש קיצונים בשני הצדדים, ההבדל המרכזי הוא שקיצונים בשמאל מכנים את הימני טמבל או פושע, קיצונים בימין מסבירים שהשמאלני הוא בר-מוות. אז או שאנחנו מכירים דוגמאות שונות בתכלית, או שאנחנו לא מסכימים על האם כן/לא קיים הבדל בין לומר למישהו שהוא פושע לבין לומר שצריך להרוג אותו, או שנוח לך להתעלם מדברים מסוימים.

 

2. נכון, ומצד שני: "הימין משוכנע שהוא היחיד שצודק, שהוא מתנשא בזכות, שהשמאל הם בוגדים מפגרים ושאכלו לו ושתו לו ושיחזירו לו את התקשורת קיבינימאט."

נו, ו....? בכיינות זה לא דבר חדש ולשמאל אין עליו פטנט (למרות שיש בהחלט נסיון עתיר בתחום).

מה גם שההתקרבנות של הימין שוברת שיאים פעם אחר פעם - הממשלה הכי ימנית בשביל החלב מתבכיינת חדשות לבקרים שארגונים כמו 'ש"ש' או 'בצלם' מפריעים לה למשול, שהתקשורת שמאלנית מניוקית למרות שהעיתון הכי נפוץ במדינה הוא הביביתון יש ערוץ טלויזיה ימני בהגדרה וערוץ התקשורת היחיד שביצע תחקירים נגד הממשלה קיבל מנכל מקושר לרה"מ, ושביבי הוא שר התקשורת עם כל המשתמע מכך... אז כן, בכי וזה, טול קורה חבוב. כשאתה באופוזיציה הבכיינות שלך עלובה, אבל כשאתה הקואליציה (במשך למעלה מעשור) הבכיינות שלך נהיית קומית

 

מה הם מצפים? כשססמא מפגרת אחת (רק לא ביבי) מוחלפת באחרת (תחזירו לנו את המדינה קיבינימאט) מה באמת הציפיה הריאלית?

אין לי שמץ של מושג, זו בהחלט אחת הטרגדיות הכי גדולות של המחנה הזה. כבר אמרתי בעבר - אם אמבה כמו האפס הזה בוז'י הצליח לשנורר 22 מנדטים, זה מראה עד כמה אנשים מוכנים להתפשר בשביל איזושהי אלטרנטיבה... אבל בגלל שככל שעובר הזמן הפוליטיקאים נהיים יותר ויותר חדלי אישים, כנראה שקשה לגייס משהו עם דופק וכמה תאי מוח מתפקדים שיוכל להוות אלטרנטיבה אמיתית.

כל הזין

 

שים לב שאין בינינו מחלוקת על העליבות של מחנה השמאל, אז בחייאת אל תיתן כאן הודעה שלישית ברצף על זה שהוא עלוב, אני איתך לגמרי.

 

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2016 על ידי oryo

[RK]

שים לב שבסעיף 1 אתה טוען שהשיח שונה ובסעיף 2 אתה טוען שהשיח זהה. מעניין.

 

לגבי המקבילה למוות לשמאלנים אני אפנה אותך, בשלישית לדעתי, לפוסט של ניומן. הוא פשוט מהזמן האחרון, קל לאיתור ודי ממצה ומייצג. אם לדעתך גנבים, פושעים ושלל תיאורים אשר היו מוצאים אחלה מקום בעלילות דם אנטישמיות אינם פסולים, אז גם לי אין מה לומר. בעיניי, זה לא חמור פחות. בעיניי גם ההתנצלות המעושה שלו לאחר מעשה, בוודאי כפי שהיא נוסחה, שווה לתחת. ושוב - בעיניי הוא מייצג, כפי שבעיניך ובעיני פרנקוס ובעיני יבגני פלצני פייסבוק מייצגים את הימין.

 

לגבי התקשורת והיות ביבי שר התקשורת, למרבה המזל אנחנו לא באמת מדינה חשוכה וטוטאליטרית, והיות ביבי או כל אחד אחר שר התקשורת לא באמת מכתיבה לתקשורת מה ואיך לכתוב. מבחינת הרכב הכתבים, העורכים ו"רוח המפקד" (ולא, זה העורך והמו"ל ולא שר התקשורת) התקשורת עדיין שמאלנית ברובה המכריע.

 

לגבי אירגונים כמו בצלם ושות' - הם לא באמת מפריעים למשול, לדעתי לפחות. הם כן בוגדים בעמם (שוב, לדעתי) וזאת מדרכי פעולתם. מטרותיהם בפועל, להבדיל (ולא תמיד להבדיל) מהצהרותיהם אינה שיפור הצבא או העלאת המוסר כי אם מטרות פוליטיות לכל דבר ועניין (שאולי נתפסות אצלם כמקדמות את מטרתם, אבל בפועל ההשלכות רחבות וחמורות בהרבה). כשמטרות אלה פוגעות בעם ובמדינה, הם בוגדים. אני לא חושב שצריך להוציא אותם להורג, אבל בעיניי הם נטולי כל שמץ לגיטימציה. אירגון שדואג לעמו, לא עושה זאת באמצעות אלה הפועלים לחיסולו.

[SlowRide]

עזוב את ההקצנה בימין. ההבדל יותר פשוט מזה.

צד אחד אומר שלמרות כל הצרות והקשיים שיש פה והאויב (שהוא כמובן לא אתה) שהורס לנו את המדינה, אתה חלק מעם הנצח שלא מפחד מדרך ארוכה (אבל חונה הכי קרוב לכניסה) השואה לא תחזור על עצמה כי העם חזק ויש לו צבא חזק (שבגללו הכל יקר פה) ויש ביטחון, האויב הלא יהודי על בטוח יושמד בגלל כל הנאמר לעיל.

לעומת זאת, הצד השני מסתכל מלמעלה ומצקצק (ועוד איזה פנים הם בחרו לעצמם...). טוען שזה הכל שקרים ולא מוסרי, שאין באמת כזה דבר העם הנבחר וזה לא חשוב, שלהיות יהודי זה לא מעל הכל, שאנשים כמוך ושדומים לך הם בתכלס אלה שהרסו את המדינה, שאתה ודומיך בעצם יותר גרועים מהאויב כי גנבתם לו את האדמה ובנית צימרים על גופות של ילדים.

קל לנחש במי האדם הפשוט (המטומטם) מהרחוב יתמוך.

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2016 על ידי SlowRide

[oryo]

אני לא טוען שהשיח זהה ב2, אני טוען שמוטיב ההתבכיינות זהה. חוסר היכולת/רצון שלך להבין את הדברים שאני רושם ולעוות את כוונתי באופן כה תדיר גורם לי לחשוב שיש לנו פער כה גדול בהבנת הנקרא / התנסחות, עד שאין באמת טעם לנסות לדבר במדיה כתובה.

 

בנוגע לשאר הדברים, אם לדעתך לקרוא לאדם פושע זה שקול ללומר שצריך להרוג את האדם... נו טוב, זה מהדברים האלו שמעידים על עצמם. מה גם שניומן בשבילך מייצג את השמאל למרות שהוא פרטני (יש עוד כמה, אבל כמו שאמרת - בודדים יחסית), כך שההקבלה שלך בינו לבין עדר הימין מהפייסבוק ושות' מראה עד כמה נוח זה להתעלם מסטטיסטיקה בשביל "להוכיח" נקודה.

בשיטה הזו אפשר לומר שברוך גולדשטיין הוא נציג הימין, עינת קם היא נציגת השמאל, וברני מיידוף הוא נציג היהודים - כמה נוח!

[shugiflex]

היטיב לנסח זאת גדי טאוב במאמר שלו שהופיע ב"הארץ":

"ההשוואה הנפוצה והולכת אצלנו בין ישראל של 2016 לבין גרמניה של שנות השלושים היא מופרכת כל כך, עד שעצם הניסיון לענות עליה ברצינות נותן לה, לעניות דעתי, כבוד רב מכפי שמגיע לה. מי שחושב שיש דמיון בין הבריונים הפנאטים אצלנו לבין כשלושה מיליון אנשי פלוגות הסער של המפלגה הנאצית — פי שלושים מגודלו של הצבא הגרמני אז — או מי שחושב שאפשר להשוות את הפוליטיקאים הימנים שלנו, מזיקים ככל שיהיו, להיטלר ואנשיו, לוקה ביותר מקצת עיוורון היסטורי.

 

גם הטענה ש"כך זה התחיל גם שם" היא כמובן מופרכת מיסודה. ממש לא כך זה התחיל שם. מי שמתעניין בשאלה איך זה התחיל צריך לתהות לא על עצם קיומם של קיצונים וגזענים — כאלה יש בכל מקום, וכמובן גם אצלנו — אלא על אופי השבר הפוליטי, הכלכלי, החברתי והתרבותי שנהפך כר פורה כל כך בשבילם. השאלה היותר רלוונטית היא, לפיכך, לא מה דומה בין ישראל של זמננו לגרמניה של שנות השלושים, אלא מה מביא אנשים, חלקם רציניים, לאחוז בלהט כזה בהשוואה מופרכת כל כך.

על פניו התשובה היא חרדתם לעתידה של הדמוקרטיה הישראלית. בישראל אכן ישנם כוחות המבקשים לכרסם בדמוקרטיה, ופה ושם הם אכן נוגסים בשוליה, אם כי במבט שאינו מבוהל או סנטימנטלי, הצלחתם לפי שעה מוגבלת מאוד. יסודותיה של הדמוקרטיה הישראלית איתנים דיים, כדי להדוף בסופו של דבר את רוב ההתקפות האלה.

ובכל זאת, ראוי לשים לב לזעקה החוזרת "פשיזם", לא בגלל תקפותה של ההשוואה אלא דווקא בגלל מופרכותה. זה לא ניתוח פוליטי של המצב, זו הקללה הדרמטית ביותר שדוברים כאלה מוצאים בלקסיקון הפוליטי שלהם (למעט אולי שימוש גלוי במונח "נאציזם", שגם המשווים לגרמניה מהססים מלנקוט אותו במפורש, אף על פי שהוא משתמע, כמובן, מדבריהם). השימוש במונחים קיצוניים כאלה אינו בדיוק ויכוח עם היריב הפוליטי, הוא דה־לגיטימציה של היריב הפוליטי, וכאשר היריב הזה נבחר בהליך דמוקרטי, זו דה־לגיטימציה של ההליך עצמו. דומה, אם כן, שלמרות דימויים העצמי של אלה המשתמשים בהשוואה כמגיני הדמוקרטיה, הם אינם תורמים בפועל לחיזוקה, אלא תוקפים את הלגיטימציה שלה, אם גם מכיוון אחר מזה של הימין הקיצוני.

לא מופרך לשער, שמאחורי חלק מזעקות השבר לא מסתתרת איפוא שאיפה לתקן את פגמיה של הדמוקרטיה הישראלית, אלא רצון להתבדל ממנה. ציורה של ישראל בצבעים השחורים ביותר האפשריים אינו נקודת משען לגיבוש אופוזיציה אפקטיבית, אלא הצדקה להפניית עורף לישראל ולישראלים. ובמבחן המעשה, ברור שעמדות כאלה אין בכוחן, וכנראה גם לא בכוונתן, לגייס את הציבור שממנו הן טורחות לסלוד במופגן. קשה, אחרי הכל, לסחוף אנשים באמצעות הטענה שהם דוחים וחסרי תקנה.

לכן, את המגמה הזאת צריך לראות, לדעתי, לא במונחים של בניית אופוזיציה, גם לא במונחים של הגנה על הדמוקרטיה. הדחף הרגשי מאחורי כל זה הוא פרויקט הבניית זהות סקטורלית בקרב מי שמבקשים להתבדל מישראל, לא להתחרות על לבה בהליך בחירות. בכך שונים חוגים אלה של האינטליגנציה באופן מהותי מן האליטה הישנה של התנועה הציונית. האליטה החדשה הזאת בונה את זהותה על ניכור, לא על שירות. היא מגדירה את עצמה כניגוד לישראליות, ולא כחלק ממנה, ומאחר שישראל דחתה את עמדותיה המדיניות, היא שואפת לבודד את עצמה מישראל, לא להוביל אותה. מכל זה יכול אולי לצמוח סיפוק נרקיסיסטי, אבל ראשית תיקון ודאי שאין כאן."

 

 

חשוב לציין שהמאמר הזה נכתב על ידי שמאלני מדופלם ובעיני מתמצת היטב את שורש הבעיה של השמאל.

[ליין מן]

אור, קרא את תשובה 4615.. למעלה, נכתבה יפה..

ההתנשאות וההבדלה בין העם הפשוט, לבין חכמי השמאל כתובה כבר.. באגדה.

 

רשע" - מה הוא אומר, מה משמעותה המדויקת של היציאה מן הכלל? ומה בינה לבין הכפירה בעיקר?

 

מתנצל,, ברח לי.

 

 

אייל.

[oryo]

"תשובה" 4615, אינה תשובה בכלל, כמעט אפס קשר בינה לבין מה שטענתי. אני אמרתי נאציזם? אמרתי שימנים הם מפגרים? מה אתה רוצה...?

בגדול אני די מסכים עם חלקים גדולים מההודעה של שוגי (שוגי- זו באמת תגובה לי, או יותר ליוסי, או בכלליות?), וגם עם לא מעט ממה שרומן רשם, גם ציינתי את זה.

וזה לא משנה כלום ממה שרשמתי, בעניין הסו-קולד "זהות" בשיח. מהשאלות שהעלתי מתעלמים באלגנטיות, או לוקחים את הדיון הצידה.

 

בכלליות הטענה הכללית והרפטטיבית היא שהשמאל מתנשא (נכון, אגב), איך זה מקביל לכך שחלקים נרחבים בימין מציג את השמאל כבוגדים? סריוסלי? ההבדל לא ברור מאליו...?

רה"מ מסביר שהשמאלנים לא יהודים, אבל היי הדובר של בוז'י ילד הכפפות הוא גם דפוק בשכל (בוז'י אגב, התנער מיד - לא שזה מעניין כי בתכלס למי אכפת מה"דעות" שלו) וזה לגמרי מקביל אחד לשני.

 

הזוי

עריכה אחרונה ב-22 ליוני, 2016 על ידי oryo

[פינדר]

גדי טאוב שמאלני? מדופלם?

ממתי?

[RK]

אור - בעיניך כל פלוץ פייסבוק מייצג את הימין, לפחות זאת הרוח מהודעותיך. מאידך, כל אותם עשרות אישים מובילי דעה מהשמאל משום-מה פרטניים. זה לא עובד כך. לגבי זה שאני, לטענתך, לא עונה להודעות שלך - אני לא מסכים לחלקן. אם זאת בעיה - אז יש בעיה, מה נעשה.

לא קשה להבין מדוע מי שמזוהה עם אינטרסים שפוגעים במדינה ויושביה (כמו חלק ניכר מאירגוני השמאל, אשר מאומצים בגלוי על ידי השמאל המדיני) יכונו בוגדים. לא קשה להבין מדוע העם מתקשה לקבל חירטוטים כמו "הימין פספס, באופן חוזר, כל הזדמנות להגיע לשלום למרות שאין פרטנר". מה שהשמאל רוצה זה שנכפה פתרון נאור על מי שמתנגד לו והכל בשם עקרונות פנימיים. הדברים לא עובדים ככה. מה שכן מתקבל ככה זה פילוג, ניתוק וויכוחים בפורום שבהם אתה רוצה שאענה להודעות שלך במקום להבין את המצב.

עזוב רטוריקה, זה אולי רע (ולא שזה טוב) אבל אם אתה רוצה תוצאה - אל תגיד "אומרים עלי xyz" אלא תגיע למניעים.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[oryo]

לא להסכים זה בסדר גמור. לומר שאני טוען ש"כל פלוץ בפייסבוק מייצג את הימין" מראה שלא קראת את ההודעה שלי, או שלחלוטין לא הבנת אותה.

לדעתי הימין פוגע באינטרסים של המדינה, אבל אתה לא תשמע אותי אומר שימנים הם בוגדים אנטי-ישראלים כי אני לא מטומטם, אני מבין שלהם יש דעה שונה משלי אך שלשנינו יש מטרה זהה (לשפר/לשמר את המדינה).

מצד שני אני (ואתה) מכיר דוגמאות אמיתיות - לא טוקבקיסטים עלומי שם אלא אנשים אמיתיים - שטוענים את הנ"ל על אנשים מהשמאל.

 

אבל עזוב, כפי שאמרתי אין לנו דרך לתקשר אם כל אחת מההודעות שלי לחלוטין לא מובנית או מוצאת לגמרי מההקשר, אפשר להמשיך בהזדמנות בפורמט אחר בו קל יותר לתקשר, נניח לפני סרט של אבי ביטר (שוגי - חבר ואח יצירת מופת)