איך לשכנע מישהי לא לחזור בתשובה

[falou]

בהן צדקי אני מצהיר כי ב24 לדצמבר האחרון, באתר סקי בחו"ל, ניגש אלי ואל חברי חרדי שניסה להכריח אותנו לשים תפילין. הטכניקות שלי לגירוש שלהם בארץ לא עבדו (טכניקות מנומסות),

 

מה הבעיה, פשוט תגיד לו שאתה לא יהודי.

 

למרות שאפילו זה לא עזר לאשתי עם אחד מה-Jumping Jews (כך היא מכנה את הברסלבים שמרקדים מסביב ל-GMC המזמר) שהתעקש שתיקח ממנו חומר שיווקי (אני מניח שיש גם יש להם חומרים אחרים, אבל זה דיון אחר).

[שמר]

אחד מה-Jumping Jews (כך היא מכנה את הברסלבים שמרקדים מסביב ל-GMC המזמר)

 

כדי לסייע לשיקסע להתמצא בעולם החרדי - הרי לך עוד כינוי לעושים במלאכת התפילה תוך כדי נענועי אגן נמרצים - Head bangers.

[aa123]

מר אא123, טול קורה מבין עיניך (זה מהפסיכומטרי, כן, הפסיכומטרי שעשה אותך רחב אופקים ומשכיל). הטיעונים שלך הם לא לגופו של עניין אלא לגופו של הניסוח, וכאן אתה מכשיל את עצמך. תן לי להחליט בעצמי אם החברים שלי ראויים.

לגבי אנשים מהטכניון, לא התרשמתי, כל עוד אין עליך חגורת נפץ, המאבטח בכניסה יתן לך להיכנס לשם. לא בדיוק מדד לרמה אינטלקטואלית.

 

1. הפסיכומטרי ממש לא עשה אותי משכיל (ויותר מזה, באמת אני לא יודע מה זה אקזיסצ..בלה-בלה. אני משער שזה מלשון existence - אז למה לא לכתוב "קיומי" וזהו?). אני פשוט שונא אנשים פלצנים. (אגב, מי שבאמת רוצה להשפיע בדעתו על אחרים - צריך להתנסח כמה שיותר ברור וקליט. מניסיון).

2. לגבי הטכניון - אתה זלזלת באנשים שהתווכחתי איתם. רק רציתי לומר שהם לא אהבלים.

3. לגופו של עניין, ולא לניסוחו:

זה שהבחור מעלה הרבה קושיות על אלוקים (לדוגמא - למה הוא אינו מונע את הרע, למה לירידת גשם על שדהו של השכן יש משמעות וכו') - זה לא אומר שאין אלוקים. זה אומר שדרכו של אלוקים לא מקובלת על כותב המאמר, והתשובה הדתית "נסתרות דרכי הא-ל" לא עונה על שאלותיו. כדי שכותב המאמר יוכיח שאין אלוקים - הוא צריך להביא תנאי מספיק שיגרור זאת.

תנאי מספיק לכך הוא הוכחה שהעולם נברא בידי מישהו (או תהליך) שאינו אלוקים. קראתי את המאמר בעיון, וההתייחסות היחידה שמצאתי לנושא הבריאה היא שהאבולוצייה היא אחת התופעות המוכחות במדע, והבסיס לרפואה, להנדסה וכו'. אני מסכים. הכותב הביא הוכחות לכל מיני יצורים שהתפתחו והגיעו לצורות אחרות מהמקור. אבל איך זה קשור לבריאת העולם?

בדוגמאות שהוא הביא במאמר יש בסיס לכל התפתחות (כלומר משהו שמתפתח ממשהו, ולא מריק).

דוגמאות:

"זנים של עטלפים לבנים החליפו את צבעם כשפיח הצטבר על עציהם, וכל זני הכלבים, הסוסים וגם הפרות שלנו הן תוצאה של אבולוציה מלאכותית שהפעלנו על החיות שבסביבתנו ב13 אלף שנים שעברו מאז המהפכה החקלאית. "

מי ברא את הפיח? החיות שהיו לפני 13 שנה - איך הן נוצרו? לכל תהליך רקורסיבי צריך להיות בסיס, הידוע כ"תנאי-עצירה".

אם העולם נברא מתוך אבולוציה - מה הבסיס להתפתחות שלו? לזה לא מצאתי תשובה במאמר של הבחור. חוששני שמי שמחפף כאן זה הוא.

 

לשמר - אני מכיר את הסיפור עם החוף וכל הכבוד ל-NITCH על כך. גם אני שונא בריונים.

 

אגב, אתה מוזמן לקרוא כמה מאמרים בנושא (בעיקר נושא הבריאה): (ולא תצטרך מילון )

http://www.orvishua.org.il/heb/articles/art/1161901126.pdf

http://www.orvishua.org.il/heb/articles/art/1127919179.pdf

 

בברכת "איש באמונתו יחיה", אביעד. (הדברים נכתבו ברמת הדיון ולא במטרה לשכנע).

[Philip R]

חברה' תודה רבה על העצות.

[soli]

Run Philip Run...

 

ואם אתה ממש אוהב אותה והיא אותך אז אני מניח שהאהבה תנצח, עד שיימאס לכם האחד מהשנייה ולהיפך.

אבל ביננו, זה קורה לכולם.

 

 

 

 

ולגבי עניין חשוב אחר.

 

לדעתי ההבדל בין דתי מסורתי לדתי חרדי משול להבדל של מישהו שמעשן גראס פעם בשבוע למישהו שמזריק.

תסלחו לי על המטאפורה השלילית - אבל בן אדם דתי הוא בן אדם שמכור לדת, הוא חושב שהכל מלמעלה, וגם מניע את האוטו בעזרת השם.

 

 

אין לי מספיק מילים לתאר עד כמה האנלוגיה (גם אני עשיתי פסיכומטרי... וניכשלתי) שלך מכעיסה.

 

מה בין קודש לחול?

 

לידיעתך, עישון גראס הוא אידיאולוגיה עבורי. ההזרקה היא סתם כדי להצליח ולגמור את היום.

 

חי

[ishpuz]

לדעתי ההבדל בין דתי מסורתי לדתי חרדי משול להבדל של מישהו שמעשן גראס פעם בשבוע למישהו שמזריק.

שכחת משפחה שלמה של סמים - הטריפים והאסיד.

 

[ארנון]

1.כדי שכותב המאמר יוכיח שאין אלוקים - הוא צריך להביא תנאי מספיק שיגרור זאת.

דבר שכמובן לא ניתן לביצוע. כל הדתות, הכתות והאמונות התפלות נבנו מלכתחילה באופן שלא מאפשר להפריך אותן באמצעים לוגיים.

 

אלה שניתן היה להפריך אותן פשוט נעלמו מהר מאוד, והוגיהן (או בני דמותם) שבו אל שולחן השירטוטים על מנת להמציא תעלול מחוכם יותר לשליטה בתודעתם של פתיים.

 

אפשר לתת אינספור נימוקיים לוגיים לטענה בדבר הסבירות הקלושה שאלוהים קיים (במתכונתו ע"פ היהדות\נצרות\איסלם).

 

הוכחה מוחלטת אין, כמובן, כיוון שהוגי הדתות הללו עשו עבודה טובה מספיק כדי להפוך אותו לחסין הגיון - הוא לא נמצא בשום מקום, אז אין טעם לחפש אותו. הוא לא פועל לפי שום הגיון אנושי, אז אין טעם לנסות להבין אותו.

 

ככל שהדבר נוגע ליהודי (או נוצרי או מוסלמי) מאמין, הדרך היחידה לשכנעו שאלוהים לא קיים היא רק אם אלוהים בכבודו ובעצמו יופיע ויעיד על כך...

 

 

בעיני, יש משהו ילדותי, נאיבי, וגם מאוד אגואיסטי באמונה הדתית לפיה אלוהים ברא מיליארדי גלקסיות, הניח אותן במרחק שלא יאפשר לנו להגיע לאף אחת מהן, הניח בכל גלקסיה שכזו מילארדי כוכבים, ודוקא על כוכב אחד די אפרורי בשולי גלקסיה אחת מאוד לא יוצאת דופן, דווקא שם הוא החליט למקם את בני האדם, בחר מתוכם עם סגולה אחד, דרש ממנו לקיים תרי"ג מצוות, ומאז הוא גם נותן לכולנו בצורה קבועה ציונים על האמונה שלנו.

 

רק בני אדם היו מסוגלים לייחס לעצמם כל כך הרבה חשיבות.

יש בחוסר יכולתם של בני האדם להכיר באפסיותם, במקריותם, בזעירותם אל מול היקום משהו מאוד יהיר.

זו בעיני, הרציונליזציה הכי ברורה לכך שכל הדתות באשר הן, נבראו על ידי בני אדם.

 

אלוהים, אילו היה קיים, לא היה טורח להמציא קונספט מטופש כל כך.

[ishpuz]

ארנון, זה מיותר.

אני כבר מזמן התייאשתי מלנסות לנהל ויכוח לוגי נגד אמונה. אמונה בהגדרתה היא הרגשה פנימית שלא מתוך ידע אמפירי מוצק. אי אפשר לנהל ויכוח מול הרגשה.

אני מסכים, וגם אותי מעצבן שהגישה של "תוכיח שאין אלוהים" היא מפלטו של כל מתווכח שלא יודע להבחין בין לוגיקה לכרפס.

הדרך הלוגית לבחון אמיתות של טענה היא שעל הטוען מוטלת חובת ההוכחה. לא להיפך. ממש לא.

אם מחר אני או כל דביל אחר נבוא ונגיד שהיקום נברא מהתפוצצות של סיר טשולנט עתיק יומין שהונח על אש תרמוגרעינית בידי דרקון פולני זהוב, על כל גדולי הרבנים לעמוד מולי ולנסות למצוא הוכחות שלך (ככה קראו לדרקון, לך. זה שם פולני ובגלל זה בעיה לקרוא לו שיופיע) איננו קיים?

 

אוקיי אז עם אמונה אני לא מתווכח. שיתווכחו ביניהם כוהני כל הדתות (לא רק המונותאיסטיות). הם כולם מאמינים, נכון? לכל אחד יש אמונה מוצקה והגיון פנימי באל שלו. אז שיישבו הם ויחליטו באיזה צבע אלוהים, ואז יבואו עם איזה שהוא טיעון משכנע ומוצק, עם איזו שהיא עובדה אחת, בודדת, יחידה. אחת! ואז נראה. בינתיים כל מה שיש להם כטענה זה נסיונות לשלול את הסברות של המדע המודרני (שגם בו אף אחד לא טוען שאמיתותן היא חד משמעית) באמצעות ה"הגיון" שלהם.

 

ובאשר לכל השבת אחים גם יחד החמים והנעים שמנסים למכור פה לפותח השרשור - לא יודע מה איתך, אבל אם אשתי היקרה אותה אני אוהב מכל מזה 13 שנה תחזור מחר בתשובה, אני עוזב את הבית. אני לא אוכל לחיות עם מישהי שאני לא אוהב ואני לא מסוגל לאהוב מישהי שאני לא מכבד. תחליט אתה אם אתה מסוגל לכבד מישהי שמאמינה בדבר הזוי כמו דת ונותנת לזה לנהל את כל חייה. ולא משנה איזו דת או כת זו.

 

אני מתנצל אם פגעתי פה ברגשותיהם של אנשים מאמינים, אבל זו האמת האישית שלי. אני מכבד את זכותכם לקיים את הפולחן שלכם כל עוד הוא לא פוגע באחרים, במסגרת הכבוד שלי לחופש שהדמוקרטיה מעניקה לכל אחד. אבל אדם דתי אני מכבד הרבה פחות מאדם לוגי. אני רואה בזאת בעיה פסיכולוגית, איזה שהוא חוסר יכולת להתמודד עם המציאות ובריחה למין פנטזיה ילדותית.

[shellcase]

*לקחתי את דברי על כפר חב"ד בחזרה - זה נבע מכתבה שקראתי לפני הרבה זמן.

*ביקשתי מראש סליחה על ההשוואה השלילית, אבל:

בנאדם שמעשן גראס פעם בשבוע הוא אדם רגיל, שיש לו מנהג - הוא נהנה ממנו.

זה עושה לו את זה.

כך גם אדם מסורתי רגיל - שומר כשרות, שבת, הולך לבית כנסת - לא מנהגים טובעניים, לא משהו שבאמת משנה אותך.

 

בנאדם שמזריק - הוא לא בנאדם. הוא פצצה מהלכת, הוא לא יכול אחרת והוא כבר לא יודע שום דבר אחר.

החרדי הכבד (אין לי מושג איך קוראים להם, באמת שלא - ביידיש אני יודע רק לקלל) - גם הוא לא מכיר דרך אחרת, הוא לא יודע שום דבר אחר. ההבדל בינו לבין אדם חילוני הוא כמו ההבדל בין כפר נידח במזרח מונגוליה לטוקיו (הגזמתי בכוונה). החרדים חיים בתחילת המאה ה20. הם לבושים בבגדים לא הגיוניים, הם מתנהגים בצורה הזויה ליד נשים. תסבירו לי מי הולך בקיץ חבוש במעיל\חלוק(?) שחור וכובע שנראה כאילו יושבת לך כבשה שחורה על הראש?!

אלוהים רצה לשכן את היהודים בקוטב?!

או שאלוהים ברא את הפינגווינים (אי שם באנטרקטיקה), שם את היהודים במדבר והחליט להריץ עליהם דחקה?

 

דניאל9622 - אני הבנתי את המשפט שלך כציני, תקן אותי אם אני טועה (ושים סמיילי מתאים בפעם הבאה ).

 

R.L.

אתה יודע מה המילים הראשונות שיוצאות לאחד שמאשפזים אותו באברבנל?

"אני לא משוגע".

 

אני אולי ההפך מפרו דתי - למרות שאין לי שום בעיה עם אנשים מסורתיים, יש לי מספיק חברים שומרי שבת (כל אחד בדרכו). אבל יש לי בעיה עם אנשים שבכניסה לבית ספר חילוני לגמרי, שבו יש 100, גג 130 איש שיניחו טפילין, מתוך כ1000-1500 זכרים, עומד אדם, בכל שער (ויש שלושה שערים לביה"ס), ואומר: "אח שלי - דקה טפילין", ו"לא תודה" הפסקתי להגיד מזמן. זה לא עובד.

 

רחוק היום שאני אעמוד בכניסה לישיבה ואחלק חומר פרסומי של עמותת "חופש".

יודע למה? כי הדתיים - אלה עם ה"דרך ארץ", יבצעו בי לינץ'.

 

בכבוד רב, דני.

[hans]

ילדותי, נאיבי, אגואיסטי...

האמת? זאת הפעם הראשונה שאני נתקל בטיעון האגואיסטי,

אבל תמיד יש פעם ראשונה.

 

ארנון, אולי תוסיף על כל מה שאמרת אלוהים שהחליט גם להפוך לדמות אדם

ולמות על הצלב עבור בני אדם נאלחים שלא קיבלו אותו?

 

אפשר להגיד שזה מאוד נאיבי ואגואיסטי, ואפשר גם לומר שאלוהים פשוט

החליט לברוא את העולם הזה כי בא לו, כי הוא אוהב ליצור, הוא נהנה לשתף

אותו עם בני האדם, ואפילו נותן לבני האדם שהוא יצר בחירה חופשית

לעבוד אותו או להתנכר אליו. מופרך? בעיניים אנושיות-ארציות.

 

חומר למחשבה.

[shellcase]

אז שיישבו הם ויחליטו באיזה צבע אלוהים

 

הם החליטו. TRANSPARENT - האפשרות הזאת שגגורמת לכך שלתמונה אין רקע ואז אפשר לדחוף אותה בכל חור בלי כל התאמה.

אתה יכול למצוא את זה בפוטושופ. ^^

 

ואפשר גם לומר שאלוהים פשוט

החליט לברוא את העולם הזה כי בא לו, כי הוא אוהב ליצור

אפשר - אבל אז אלוהים הוא כמו הילדים הקטנים שבונים ארמונות בחול, משקיעים את כל היום בעבודה, בבניה - ואז בסוף קופצים על זה והורסים.

 

אם אלוהים אוהב ליצור - אז תסביר את השואה, תסביר את הפיגועים, תסביר את כל המלחמות.

מה ההסבר הדתי למלחמת לבנון למשל?

האם השואה מקבילה ל"תיבת נוח 2"?

[R.L]

[quote=shellcase;1178241

R.L.

אתה יודע מה המילים הראשונות שיוצאות לאחד שמאשפזים אותו באברבנל?

"אני לא משוגע".

 

ואיך זה מתקשר למה שאמרתי ?

[ארנון]

ילדותי, נאיבי, אגואיסטי...

האמת? זאת הפעם הראשונה שאני נתקל בטיעון האגואיסטי,

אבל תמיד יש פעם ראשונה.

כן, אגואיסטי. רק מי שמשוכנע שהיקום סובב סביבו (וזה אכן מה שחשבו אבותינו הקדמונים) מסוגל להמציא קונספט מטופש כל כך.

 

אם היו יודעים אז מה שאנו יודעים היום על גודלו האינסופי של היקום, קרוב לוודאי שהיו חושבים מחדש על הקונספט של "מתוך מיליארדי מילארדים של כוכבים, אלוהים ספציפית החליט להניח את בני האדם על כדור הארץ הזעיר וחסר המשמעות, לתת להם תורה, ולהתחיל למדוד להם זמנים".

 

אפשר גם לומר שאלוהים פשוט החליט לברוא את העולם הזה כי בא לו

ואפשר גם לומר שהעולם נברא מהתפוצצות סיר הצ'ולנט בדוגמה של אשפוז. שתי האפשרויות סבירות באותה המידה. האמת ? סיר צ'ולנט טיפה יותר הגיוני.

[yftachcar]

שלום רב,

השאלה בהחלט במקום.

 

התשובה הינה סיפור קצר שמהם אתה צריך להחליט לאן אתה הולך, לא היא :

אני גר בישוב מתן, ישוב כאמור חילוני, שבו אחרי כמה זמן אתה מכיר טוב חלק מהאנשים (לרוב השכנים, ההורים בגן וכו')

 

רצה הגורל והכרנו משפחה מקסימה עם שני ילדים, שבה הבעל בהדרגה התחיל לחזור בתשובה, האישה במקרה הזה היא הפכה להיות חברה טובה של אישתי והיינו נפגשים עם האישה החילונית לפחות פעם בשבוע (הילדים משחקים אחה"צ וכו') הדת לא מדברת אל האישה, אבל היא אוהבת מאוד את בעלה וחשוב לה מאוד הילדים אז היא נשראה במסגרת הזו ולא קבעה גבולות (או יותר נכון הגבולות לאט לאט התרחקו ממה שהיא רצתה).

 

התוצאה הסופית בוא היא נמצאת עכשיו :

א. הם עזבו את הישוב ועברו לישוב דתי (כי לא היה לו מניין).

ב. בישוב ההוא כמובן שאין לה חברים.

ג. כאשר עשינו ברית לילד ביום שישי היא לא יכלה לבוא כי היא חייבת להכין את השבת (חברים דתיים אחרים כמובן שבאו)

ד. הבעל גם כך כמעט לא נמצא בבית כי כאשר הוא לא עובד הוא הולך לישיבה.

ה. היא חייבת להתלבש "כראוי" ולא לנסוע בשבת, כי הישוב סגור והבעל מתנגד.

 

בקיצור, היא אומנם לא נעשתה דתית עבורו, אבל היא נמחקה מבחינת החיים שלה, פשוט היא כבר ללא ניצוץ חיים.

 

מסקנה, אם החזרה בתשובה היא "בקטנה" אז זה בהחלט יכול לעבוד ביניכם, הבעיה זה שחילונים לוקחים זאת לקיצוניות כזו שעדיף לך פשוט לא להכנס לזה.

 

יש משפט שאומר :"אדם מגיע לדרך הנכונה אחרי שהוא בוחר את כל הדרכים השגויות", זכותה של חברתך לעשות את הטעות הזו למשך כמה זמן שהיא רוצה, עד שתבין שזו טעות או עד מותה, אבל שלא תמשוך אותך לשם.

[Philip R]

האהבה לצערי לא יכולה לנצח, כי במחינתם של הדתיים ולפי ההלכה אין בכלל אהבה אלה הכל צריך להקבע לפי הבראש!