איך לשכנע מישהי לא לחזור בתשובה

[kd2]

להגיד שהנאצים, בגלל שהיו אטאיסטים, לא היה להם מוסר והם הרגו יהודים - ואחרי זה להגיד שלהרוג עמלק זה בסדר כי הם האוייב הגדול ביותר.. אני מצטער - זה מפגר.

הנאצים האמינו שהגזע היהודי הוא גזע נחות, והורס תרבות - הם פחדו מהיהודים, הם היו בטוחים שהיהודים רוצים לצבור כח ולהשתלט על העולם.

זו הסיבה שהם הרגו אותם.

 

היהודים רואים בעמלק את האוייב הגדול ביותר - ולכן יש להרוג אותם.

 

מה ההבדל?

היהדות היא מוסר? למה שאני לא אקבע לעצמי מוסר? בלי האמונה באלוהים אני לא אדע לא להרוג?

תודה רבה, יש לי הורים - תפקידם לחנך אותי לקבוע גבולות לעצמי. מה שאתה אומר הוא שבלי דת - אישה תבגוד בבעלה וכל אדם הוא רוצח.

אתה רציני? אדם לא רוצח - כי זה לא מוסרי, כי חיי אדם הם ערך עליון.

אישה לא בוגדת כי היא אוהבת את בעלה - אם היא לא אוהבת את בעלה הם יתגרשו.

בדת - אם אשה רוצה להיפרד מבעלה - עדיף לה להתאבד.

הדת מתייחסת לנשים כמו שהתייחסו אליהן לפני 100 שנה.

 

ומה עם תרבות השידוכים? לדעתך זה נורמאלי שההורים יחליטו מי מתאים לילדיהם?

 

הנאצים הרגו יהודים על בסיס גזע ללא סיבה מיוחדת.

אני אומר שהסכסוך עם עמלק הוא על בסיס מלחמה כלומר הייתה סיבה להרוג אותם אז.

היום אין דבר כזה עמלק כי אף אחד לא יכול להוכיח שהוא"עמלקי" אז בוא לא נתעסק בסוגייה.

אם תרצה אפשרת לקרוא לזה "נקמת דם" ( היסטורית לא רלוונטית ).

 

תראה ,

מחר יש לי מתחרה בעסק שאני עוסק בו.

הוא מפיל את העסק שלי לקרשים ואני יודע שמקור העסק הוא בו - כלומר מחר הוא הולך אני מקבל את הפרנסה שלי בחזרה.

למה שלא נרצח אותו?

זה מוסרי כי הוא מילא מניאק ומרמה אנשים ואונס קטינות וסתם יש לו פרצוץ של זבל.

היום זה הגיוני - הוא בן אדם חרא והוא צריך למות.

למה?

כי זה מתאים לי עכשיו.

9 מ"מ לראש בחניה ריקה וזהו...

וואלה מתאים לי, סידרתי את עצמי ביריית כדור אחת.

תאמין לי זה פתרון על הכיף כיפאק, אולי אתה לא תעשה את זה אף פעם אבל אתה בטח מכיר אחד או 2 שכן וזה מספיק בשביל זה, תחשוב על זה.

אתה לא קובע מה מוסרי כי מוסרי זה עניין של תפיסה, ותפיסה משתנה בהתאם למצב.

 

יש לי דוגמא יותר טובה בשבילך, זאת אמיתית.

חבר בא אלי ואמר לי שהוא מתחיל לעבוד בשבת ( לא דתי ).

שאלתי אותו למה?

זה בשביל הכסף?

 

הוא ענה לי שלא , פשוט אם לא הוא יפוטר.

יש לו ילדים בבית אז הוא לא יכול להרשות לעצמו להיות מובטל עכשיו.

אז הוא הולך לעבוד בשבת....אתה יודע איזה באסה זה שאין לך יום לעצמך?

לעבוד בשבת, כל שבת , זה סיוט.

אתה מוזמן לנסות מקבלים על זה 150%.

 

כל מה שאני נסה להעביר הוא שבן אדם לא יכול לקבוע מוסר כי הוא לא יעמוד בו על בסיס קביעה אישית מה מותר ומה אסור.

הדוגמא עם האישה הייתה על מוסר אישי...

מה הבעיה עם סטוץ פה וסטוץ שם?

הבעל לא יודע וכולם מרוויחים מזה.

אז למה לא?

יש אהבה ויש הכל אבל תראה איזה שווה....לא תקח?

אף אחד לא ידע...קטנה במשרד וזהו.

לא תקח?

 

אל תסתכל על החרדיים כשמדובר בנשים.

אם הדתיים בפורום יביעו את דעתם פה תראה כמה היהדות מקדשת את הנשים וכמה כבוד הנשים מקבלים במשפחה הדתית.

הפוזה החיצונית של הגבר היא כלפי חוץ בלבד , תאמין לי.

 

אתה יודע שגם אני שאלתי חרדי מה כל הקטע של השידוכים?....בזלזול משהו.

כי גם אני לא הבנתי את הדבר ההזוי הזה.

התשובה שקיבלתי לא גרמה לי להסכים עם התופעה אבל יש בה מעט היגיון.

כל הקטע של השידוכים הוא בכדי למנוע פזיזות וחוסר בשלות של אחד הצדדים.

בגלל שפירוק משפחה בעולם החרדי הוא משמעותי חברתית הרבה יותר ההורים מתערבים בתהליך ו"מסננים" חתנים פוטנציאלים.

הרבה מבוגרים ששמעו את ההסבר מוכנים לאמץ אותו, במיוחד כשזה נוגע לבת שלהם .

[kd2]

[E]כולן הן דרך לקבע מערכת מוסר בשיטה של שכר ועונש המבוססת על סיפורי מעשיות.

 

לצערי זה קורה הרבה אבל האנשים.

המשכילים - הלומדים-

קוראים ספרי דת כמו "מורה נבוכים" למשל - שקובע חד משמעותי שאין שכר ועונש!!!

כותב הספר הרמב"ם גם כותב בפירוש שאין משיח ובמובן מסויים גם אין עולם הבא, את זה ידעת?

 

אכן, כמו שאמרתי - ההסתכלות הדתית היא שלאדם הממוצע אין כלים לקבוע לעצמו אמות מידה מוסריות, ולכן קובעים אותן בשבילו.

 

תסתכל סביבך , מסתבר שרובינו צריכים את הגבולות.

לדעתי אפילו כולנו.

אל תחשוב על החברים שלך - כי משום מה אנשים משכילים מתחברים עם אנשים כאלה.

תחשוב על השכונה או הבניין שלך.

אז אתה מסכים שהדת התאימה לחברה פרימיטיבית של איכרים לא משכילים והיא מיותרת היום? או שצריך עוד קצת לחכות עד שאנשים יהיו משכילים מספיק כדי להחזיק במוסר משל עצמם? ואיך זה בדיוק מתחבר לסיפורים על אלוהים ובריאת העולם? גם זה מיותר? אז אלוהים הוא תירוץ לכפיית מערכת חוקים? זהו? אוקיי.

 

אני מאמין שהתקדמנו הרבה הרבה הרבה מאז חקיקת החוקים האלו.

אבל לא מספיק.

לדעתי אנו עדיין צריכים אותם.

זה בעצם מבדיל ביני לבינך + האמונה באל.

לגיטימי לגמרי.

בשביל עצמך אתה מניח תפילין? בשביל עצמך אתה שלוש פעמים ביום משבח ומהלל את האלוהים?

עם יד על הלב, אתה מפריד בין בשר לחלב מתוך ראיה מוסרית עמוקה, או מתוך חשש מהעולם הבא?

 

העסק הוא ככה.

אמרו לך לא תרצח לא תגנוב וכו...

אתה מבין למה לא לעשות נכון? נכון...

לא תבשל גדי בחלב אימו ותניח תפילין ותתפלל ואל תאכל חזיר.

למה?

ככה.

זה חלק מהדרך , ההסבר לזה נשגב מבינתי.

אולי זה נשמע כאילו אני האידיוט המושלם, אני עושה משהו שאני בכלל לא מבין.

אבל בחלק מהדברים האלו נמצא בסיס שהתגלה למדע רק בימינו.

חלק אף פעם לא נבין , אולי זה סתם בשביל הכיף אפילו.

חלק מהדתיים אוהבים להסביר את הכשרות באוכל למשל כמשהו שבנשמה - ברוח.

לא יודע לא תופס את זה.

אל תנסה להבין , זאת האמונה שלי - כמו שאני מאמין באמונה שלמה בחוקים שאני מבין , אותו דבר כלפי אלה שאני לא מבין.

אותו דבר כלפי תפילה.

כי אני מאמין שמעבר לדרך יש גם אלמנט שייצר ושולט בכל , לא יודע מהו בדיוק, אנחנו קוראים לו ה'.

אני לא דורש ממך הבנה , אני מאמין.

הבעיה בין חילוניים ודתיים מקורה לדעתי בדתיים ברוב המקרים.

לפעמים הם דוחפים את עצמם בכוח לכל סוגיה ודורשים התחשבות מצד החילוניים.

תאמין לי אני חי ליד אנשים שהיו יורקים על דוסים - כאלה שהיו עושים על האש בכיפור.

עושים על האש ביום שבת - אני אומר בוקר טוב וממשיך בשביל.

אז בימים בעייתים כמו יום כיפור הם מתחשבים ולא משמיעים מוזיקה בקולי קולות או עושים על האש.

לא אמרתי מילה - רק נשארתי בצד שלי וחבל שאנשים לא מאמצים את הגישה.

[falou]

[E]אני לא דורש ממך הבנה , אני מאמין.

 

אתה צודק שזו משמעות הדת היהודית. שומרים את תורת האבות כי היא תורת האבות ומה שהיא דורשת זה קודם כל קיום מצוות.

 

הבעיה של חילונים רבים זה שהם לא מבינים שגם להם יש אמונות, רק שהם אף פעם לא עצרו רגע לחשוב מהן, מה משמעותן, האם הן נכונות להם, מה הערכים הנגזרים מאמונות אלו והאם הם חיים בכלל בהתאם אליהן.

הם לא מבינים שבדיוק כמו אדם דתי גם הם קיבלו תובנות מסויימות כאקסיומות שהם לא מסוגלים לחקור ולהסביר אלא הם פשוט מאמינים בהן מתוך בחירה.

[shellcase]

הנאצים הרגו יהודים על בסיס גזע ללא סיבה מיוחדת.

אני אומר שהסכסוך עם עמלק הוא על בסיס מלחמה כלומר הייתה סיבה להרוג אותם אז.

היום אין דבר כזה עמלק כי אף אחד לא יכול להוכיח שהוא"עמלקי" אז בוא לא נתעסק בסוגייה.

אם תרצה אפשרת לקרוא לזה "נקמת דם" ( היסטורית לא רלוונטית ).

אדוני תבדוק שוב את ההשכלה שלך בהיסטוריה.

הנאצים שכנעו את עצמם שהיהודים הולכים להשטלת על מעולם ו"הקדימו תרופה למכה".

 

 

תראה ,

מחר יש לי מתחרה בעסק שאני עוסק בו.

הוא מפיל את העסק שלי לקרשים ואני יודע שמקור העסק הוא בו - כלומר מחר הוא הולך אני מקבל את הפרנסה שלי בחזרה.

למה שלא נרצח אותו?

זה מוסרי כי הוא מילא מניאק ומרמה אנשים ואונס קטינות וסתם יש לו פרצוץ של זבל.

היום זה הגיוני - הוא בן אדם חרא והוא צריך למות.

למה?

כי זה מתאים לי עכשיו.

9 מ"מ לראש בחניה ריקה וזהו...

וואלה מתאים לי, סידרתי את עצמי ביריית כדור אחת.

תאמין לי זה פתרון על הכיף כיפאק, אולי אתה לא תעשה את זה אף פעם אבל אתה בטח מכיר אחד או 2 שכן וזה מספיק בשביל זה, תחשוב על זה.

אתה לא קובע מה מוסרי כי מוסרי זה עניין של תפיסה, ותפיסה משתנה בהתאם למצב.

יגאל אמיר הוא אדם דתי - הוא מאמין באלוהים והוא רצח ראש ממשלה.

כל מאפיונר ממוצע מאמין באלוהים, עזוב מאפיונר - כל עבריין.

הערסים רובם חובשים כיפה - הם שומרים מצוות ומנהגים או יורקים, מקללים והולכים מכות?

למה אני מביא דוגמאות קיצוניות? כי זה מה שאתה עושה. בן אדם לא הולך ומז**ן מהצד כי הוא אוהב את אישתו!

בן אדם לא הולך ורוצח מישהו כי יש לו כבוד לחיי אדם, כי הוא לא מסוגל לרצוח, אלף ואחת סיבות.

יש לי דוגמא יותר טובה בשבילך, זאת אמיתית.

חבר בא אלי ואמר לי שהוא מתחיל לעבוד בשבת ( לא דתי ).

שאלתי אותו למה?

זה בשביל הכסף?

 

הוא ענה לי שלא , פשוט אם לא הוא יפוטר.

יש לו ילדים בבית אז הוא לא יכול להרשות לעצמו להיות מובטל עכשיו.

אז הוא הולך לעבוד בשבת....אתה יודע איזה באסה זה שאין לך יום לעצמך?

לעבוד בשבת, כל שבת , זה סיוט.

אתה מוזמן לנסות מקבלים על זה 150%.

אם חבר שלך לא מרוצה מהעובדה שיתחיל עכשיו לחפש מקום אחר.

והאמת - אם אני אצטרך כסף, אין לי שום בעיה לעבוד בשבת ולעשות לי חופש ביום חמישי למשל.

 

כל מה שאני נסה להעביר הוא שבן אדם לא יכול לקבוע מוסר כי הוא לא יעמוד בו על בסיס קביעה אישית מה מותר ומה אסור.

הדוגמא עם האישה הייתה על מוסר אישי...

מה הבעיה עם סטוץ פה וסטוץ שם?

הבעל לא יודע וכולם מרוויחים מזה.

אז למה לא?

יש אהבה ויש הכל אבל תראה איזה שווה....לא תקח?

אף אחד לא ידע...קטנה במשרד וזהו.

לא תקח?

בדיוק לאנשים כמוך נועדה הדת - אתה לא מסוגל לקבוע לעצמך גבולות - אני כן.

רוצה דוגמא אישית?

80% מהחברים הטובים שלי מעשנים - אני בחיים לא לקחותי שחטה, לא הייתה לי סיבה - לא מאמין בדברים האלה.

ואם מעשנים לידי - אני מבקש להתרחק\מתרחק בעצמי - ויודע משהו? הם כולם מכבדים אותי ומשתדלים שלא לעשן לי בפרצוף! אפילו אחד מהם התחיל להוריד מינון בעקבות זאת.

 

אתה יודע שגם אני שאלתי חרדי מה כל הקטע של השידוכים?....בזלזול משהו.

כי גם אני לא הבנתי את הדבר ההזוי הזה.

התשובה שקיבלתי לא גרמה לי להסכים עם התופעה אבל יש בה מעט היגיון.

כל הקטע של השידוכים הוא בכדי למנוע פזיזות וחוסר בשלות של אחד הצדדים.

בגלל שפירוק משפחה בעולם החרדי הוא משמעותי חברתית הרבה יותר ההורים מתערבים בתהליך ו"מסננים" חתנים פוטנציאלים.

הרבה מבוגרים ששמעו את ההסבר מוכנים לאמץ אותו, במיוחד כשזה נוגע לבת שלהם .

אתה מאמין שההורים יודעים יותר טוב מהילדים שלהם בדברים כאלה? אתה חושב שאבא שלי יודע מי מתאימה לי יותר ממני?

זה שהדת לא מאפשרת לך לבחור בת זוג ע"י ניסוי וטעיה - רק מראה לך עד כמה הדת פרימיטיווית - ונוסדה בימים בהם זוגיות הייתה בשביל ילדים ולא בשביל אהבה.

 

פאלו - אתה יכול לפרט ולהדגים את מה שאמרת?

[kd2]

אם חבר שלך לא מרוצה מהעובדה שיתחיל עכשיו לחפש מקום אחר.

והאמת - אם אני אצטרך כסף, אין לי שום בעיה לעבוד בשבת ולעשות לי חופש ביום חמישי למשל.

 

כנראה שלא הבנת שמדובר על כל השבוע.

 

בדיוק לאנשים כמוך נועדה הדת - אתה לא מסוגל לקבוע לעצמך גבולות - אני כן.

לא מדוייק , אני מכיר בעובדה שאני כן צריך, אפילו ברבע אחוז מהמקרים, אפילו לשניה אחת בלבד.

 

 

 

אתה חושב שאני מביא דוגמאות קיצוניות, לדעתי הם בכלל לא.

וגם אם זה נדיר - אסור שזה יקרה.

לא מתי שזה נראה נכון ומתי לא.

בן אדם לא הולך ורוצח מישהו כי יש לו כבוד לחיי אדם, כי הוא לא מסוגל לרצוח, אלף ואחת סיבות.

נשמע ממש גיי.

כשהנפגע הוא אויב שלך אז זה לא מעניין אותך...ופה הנקודה שלי.

אם אין לך כבוד לאותו אדם זה מגיע לרמה של זלזול שכבר לא אכפת לך.

 

זה שסיגריות לא עושה לך את זה לא עושה אותך גיבור גדול - גם לי לא ואני מכיר יותר אנשים שמעשנים מכאלה שלא.

אתה מאמין שההורים יודעים יותר טוב מהילדים שלהם בדברים כאלה? אתה חושב שאבא שלי יודע מי מתאימה לי יותר ממני?

זה שהדת לא מאפשרת לך לבחור בת זוג ע"י ניסוי וטעיה - רק מראה לך עד כמה הדת פרימיטיווית - ונוסדה בימים בהם זוגיות הייתה בשביל ילדים ולא בשביל אהבה.

אני לא מצדיק את זה , יש חרדיים שעושים הרבה שטויות שאני לא מצדיק.

יש לך אחות/בת דודה/ ידידה מחק את המיותר...

שהולכת עם אנשים שאתה לא ממש מחבב, אתה יכול להגיד שלא - אבל אם היה לך את הכוח לקטוע את זה בלי יותר מידי להסביר סביר להניח שהיית עושה את זה.

כי היא כבר תבין עוד שנה שנתיים שזה לטובה.

שוב, לא חושב שזה משהו טוב אבל אפשר להסתכל על זה אחרת.

אני מכיר כמה אנשים בקהילה הדתית הקרובה אלי שהפסיקו עם זה אבל עדיין יש להם מילה מאוד חזקה בנושא.

בכל זאת הילדים שלהם מתחתנים בגיל 18+-.

 

תקרא עוד פעם את דברי FALOU יש בהם משהו...

[shellcase]

כנראה שלא הבנת שמדובר על כל השבוע.

 

הבנתי ובגלל זה ייעצתי לחברך להתחיל לחפש עבודה אחרת לפני שיפותר, יבין שהוא לא מסוגל לעבוד שם.

 

לא מדוייק , אני מכיר בעובדה שאני כן צריך, אפילו ברבע אחוז מהמקרים, אפילו לשניה אחת בלבד.

לא הבנתי את כוונתך.

 

 

 

אתה חושב שאני מביא דוגמאות קיצוניות, לדעתי הם בכלל לא.

וגם אם זה נדיר - אסור שזה יקרה.

לא מתי שזה נראה נכון ומתי לא.

יגאל אמיר הוא מקרה נדיר, זורקי אבנים חרדים הם מקרה אדיר, עדן נתן-זאדה הוא מקרה נדיר, ברוך גולדשטיין הוא מקרה נדיר, כל אלה נדירים באותה רמה.

אגב - אתה חושב שבחורות דתיות לא נאנסות? פשוט לא מדברים על זה.

נשמע ממש גיי. עברתי את גיל 13 - לא עובד עליי.

כשהנפגע הוא אויב שלך אז זה לא מעניין אותך...ופה הנקודה שלי.

אם אין לך כבוד לאותו אדם זה מגיע לרמה של זלזול שכבר לא אכפת לך.

או שאתה איש מערות, או שהדבר היחיד שגורם לך לא לבוא לבית שלי ולירות בי ברגע זה הוא האמונה שלך.

זה שסיגריות לא עושה לך את זה לא עושה אותך גיבור גדול - גם לי לא ואני מכיר יותר אנשים שמעשנים מכאלה שלא. מה אתה מנסה להגיד כאן?

 

אני לא מצדיק את זה , יש חרדיים שעושים הרבה שטויות שאני לא מצדיק.

יש לך אחות/בת דודה/ ידידה מחק את המיותר...

שהולכת עם אנשים שאתה לא ממש מחבב, אתה יכול להגיד שלא - אבל אם היה לך את הכוח לקטוע את זה בלי יותר מידי להסביר סביר להניח שהיית עושה את זה. סביר להניח? אחרי משפט כזה סביר להניח שאין לך שום ערכים, ידידה\ בת-דודה שלי (אין לי אחות) היא בנאדם עם ראש על הכתפיים, אם הבן-זוג שלה לא יימצא חן בעייני - אני אספר לה את זה. אבל להפריד ביניהם? חס וחלילה!

כי היא כבר תבין עוד שנה שנתיים שזה לטובה.

שוב, לא חושב שזה משהו טוב אבל אפשר להסתכל על זה אחרת.

אני מכיר כמה אנשים בקהילה הדתית הקרובה אלי שהפסיקו עם זה אבל עדיין יש להם מילה מאוד חזקה בנושא.

בכל זאת הילדים שלהם מתחתנים בגיל 18+-. וזה טוב?!

 

תקרא עוד פעם את דברי FALOU יש בהם משהו...

 

אחרי שקראתי את מה שכתבת כאן אני מתחיל לחשוש לחיי - הרי הדבר היחיד שעוצר את האנרכיה בעולם הוא הדת היהודית. בלי המוסר היהודי אין חוק - כולם רוצחים, כולם אנסים, וכולם עושית מצות מדם של תינוקות.

[kd2]

אתה כותב כאילו אני עושה את כל מה שכתבו שם , אני לא.

אל תפנה את האצבע אלי.

אני מראה לך השקפות של אנשים מסויימים - כבר כתבתי שזה לא מקובל עלי.

אבל בחלקם יש חלק עם הגיון.

 

אתה נכנס יותר מידי לקטנות - אני מדבר בכלליות.

 

לא מדוייק , אני מכיר בעובדה שאני כן צריך, אפילו ברבע אחוז מהמקרים, אפילו לשניה אחת בלבד.

הצורך בגבולות.

 

להתחתן בגיל 18 זה לא טוב ויש כמה אנשים מוסרים מחוץ לדת היהודית , כמה הרבה.

אבל אדם לא נבחן ביום יום בתנאים אידיאלית אלה בדיוק ההפך.

אז לך תדע מי אנס,רוצח,שודד בפוטנציה...

[aa123]

אהלן חבר'ה, כמובן שלא נעלמתי.

בשלב הראשון אני לא מעוניין להוכיח שיש אלוקים. (פרה-פרה ). נוכיח שחלק ממשתתפי השרשור (ארנון, שמר, אישפוז וכו') טועים, וכמובן נראה שעדיין לא הובאה פה אף הוכחה לוגית לאי-קיומו של אלוקים (למרות שהוכחות לוגיות לקיומו, דווקא יש בשפע, ובניגוד לתיאוריית סיר הצ'ולנט של אישפוז – אני ועוד מיליונים תומכים בהן) – זאת בניגוד לטענתו של NITCH שאמר שאתר "חופש" רווי הוכחות לוגיות. אני אנסה לפשט את דבריי, וכמובן, לא להיות ציני. (ציניות מראה סוג מסויים של התנשאות על האחר, לדעתי).



ראשית – כמה הבהרות על האבולוציה (מיודע ל-NITCH). בניסויים של כותב המאמר שהבאת הוכח שייצורים שונים (כגון חיידקים) מתפתחים למשהו שונה לגמרי – זה הוכח לגבי ייצורים כמו חיידקים, לא לגבי בני-אדם. אין לי מושג מה הסיבה – אבל עובדה. לא לגבי בני אדם. אגב – החיות שהוזכרו מקודם (הפרות שהתפתחו מחיות בנות 13K שנה ) – מאיפה כותב המאמר יודע שזה 13? אולי 12? הרי הוא משער – אין לו נתונים מדוייקים (בניגוד לתנ"ך שם הכל מתועד ומכומת [שורש כ.מ.ת]). בנוסף – הוכח במדע כי ישנן מערכות זמן שונות, וכי מערכת הזמן הגיאולוגית אינה מערכת הזמן האסטרונומית. אז איך ניתן לשלב בין שתי המערכות? (האבולוציה משלבת בין שניהם – כי היא מתייחסת לייקום כולו).

הבחור שם העלה השערה. אני מצפה ממישהו שמתיימר להיות אינטליגנט (השתמשות בשפה גבוהה, התייחסות אל עצמו כאל אדם לוגי, נאור וחושב) – לא לשכוח שבמדע אין השערות. וכמובן להכין שיעורי-בית לפני שכותבים "מאמר" גם לא יזיק.



נמשיך עם דבריו של ארנון, כתגובה לדבריי שצריך להביא תנאי מספיק שיגרור אי קיום של אלוקים:

"דבר שכמובן לא ניתן לביצוע. כל הדתות, הכתות והאמונות התפלות נבנו מלכתחילה באופן שלא מאפשר להפריך אותן באמצעים לוגיים.

 

אלה שניתן היה להפריך אותן פשוט נעלמו מהר מאוד, והוגיהן (או בני דמותם) שבו אל שולחן השירטוטים על מנת להמציא תעלול מחוכם יותר לשליטה בתודעתם של פתיים.

 

אפשר לתת אינספור נימוקיים לוגיים לטענה בדבר הסבירות הקלושה שאלוהים קיים (במתכונתו ע"פ היהדות\נצרות\איסלם).

 

הוכחה מוחלטת אין, כמובן, כיוון שהוגי הדתות הללו עשו עבודה טובה מספיק כדי להפוך אותו לחסין הגיון - הוא לא נמצא בשום מקום, אז אין טעם לחפש אותו. הוא לא פועל לפי שום הגיון אנושי, אז אין טעם לנסות להבין אותו."



לצערי הרב ניכרים מטיעוניך כשלים פנימיים שממוטטים את מגדל הקלפים ה"רציונאלי" שהצגת.

המדרש (או ההיסטורייה + ההיגיון; הרי לטענתכם התנ"ך הוא ספר היסטוריה) מלמד אותנו שאברהם אבינו, היהודי ה-I – שגדל בחברה אלילית, הגיע למסקנה לוגית על קיומו של בורא עולם מתוך התבוננות בבריאה. דווקא הטיעון שמערכת כ"כ מסודרת והרמונית בבריאה היא תוצר מקרי (של התפוצצות של סיר צ'ולנט, נניח) – זהו הטיעון הלא לוגי. זה יהיה כמו להיכנס לבית מסודר למופת עם טכנולוגייה מתקדמת ולטעון שאף אחד לא אחראי להכל. בכלל, קיימת יומרה גדולה עד-כדי-גיחוך בעצם המחשבה שנברא מסוגל להבין את בוראו. אם בין הנבראים יש אי-הבנה (לדוגמא: הנמלה לא מוסגלת להבין את האדם שמסוגל לדרוך עליה עוד שניה) – כל שכן שקיימת אי הבנה בין בורא לנברא. ואי-ההבנה הזו, מקורה בקושי לקבל משהו שסותר את המציאות שלנו כנבראים; משהו שמאיים על היישות, תחושת המציאות וחופש הפעולה שלנו. (קשה פתאום להקריב כ"כ הרבה, לא?). אגב, לא רק היהודים מאמינים בבריאת העולם ע"י אלוקים, אלא עוד מיליונים אחרים (הנצרות והאיסלם). אישפוז (או שמר?) - תזכיר לי כמה תומכים יש לתיאוריית סיר הצ'ולנט שלך?! על איזו לוגיקה היא מתבססת, בניגוד לשלי? הכל מתבסס על השערות. בניגוד להשערות שלי, לשלך אין כל ביסוס לוגי. אגב – נניח שהתיאורייה שלך נכונה, ובאמת מקור העולם הוא באיזה פיצוץ עלום שם. איך נוצר פיצוץ? – ריאקצייה כימית כלשהיא. מה הגורם לפיצוץ? ככה סתם? אין משהו שהתפוצץ? ומפיצוץ סתמי נוצרו דברים כמה מתוחכמים והרמוניים? נו באמת...



נק' נוספת שאני חושב שעליי להדגיש – כל ההיבנות וההתבססות של עם שלנו (כן, גם שלכם) – מושתתת על היהדות (95% מהיהודים מאמינים – בדוק ותראה). נראה לך סביר שעם שלם ייבנה ויתבסס על מסורת הזויה?

ארנון – אתה שייך למיעוט בדעתך, ולא בכדי.



בלי קשר – אתה טוען שיש מישהו שהגה את הדת בצורה מתוחכמת וחסינת-הגיון. לזה – יש לך אסמכתא? יש לך הוכחה\תיעוד היסטורי (לפחות; כמובן שאחד לוגי אין) שבשר-ודם הגה את הדת? לא.



כמובן, שהטענה של אישפוז שהטוען צריך להוכיח, בבחינת 'המוציא מחברו עליו הראייה', כלפיי – בעייתית משהו. לא יותר נכון שעליו להוכיח משהו שחולק על רוב (מוחלט) של אנשים מדתות שונות בכלל, ובני-עמו בפרט?

הבחנה בין לוגיקה לכרפס?! – הציניות המתנשאת מיותרת, לא רק כי לא שמעתי ממך ולו טענה לוגית אחת.

לגבי הכינוי שהצמדת לדת – 'הזוי': משהו שמקובל על רוב האנשים, ומסתדר לוגית לא רע (והרבה יותר לוגי מטיעוניך) – הוא לא בדיוק הזוי.



לגבי הטענה של ארנון כי מי שמשוכנע שהיקום סובב סביבו הינו אגואיסט – ארנון, הייתי מציע לך לא ללכת רחוק מדי, ולהסתכל רק בייקום המוכר למדענים כיום. הוא סובב סביבנו, לא?



נעבור לטיעוני השכר והעונש. ראשית – מי שטוען שהרמב"ם פוסל את התיאורייה הזו – פשוט בור. זה כתוב בפירוש ב-יג' העיקרים שנכתבו ע"י הרמב"ם עצמו (בעיקר ה-7 או ה-8, אם אינני טועה – "גומל לאיש חסיד..".). הבעיה עם מי שמתייחס לאלוקים כאל קבלן עבודות, ומי שתמהה על השואה – היא התייחסות לשכר-ועונש בראייה צרה, בראייה המוכרת לנו, בעולם המוכר לנו. לא הכנסת (KD2?) בשקלול גם את עולם הבא. קראו שוב את מה שכתבתי מקודם – נח לנו לפרש דברים מנק' המבט שלנו. לגבי אותו חבר של NITCH שאמר ש"נסתרות דרכי האל" – הוא פשוט עצלן, ולא בירר היטב למה הכוונה כאן. לא מאמינים בעולם הבא? רגע... עדיין לא הבאתם לי הוכחה לוגית שאין אלוקים.





לגבי יגאל עמיר, מאפיונרים, וערסים שהזכיר SHELLCASE: ליגאל עמיר לא אתייחס בכלל – לא רק כי הוא לא שווה התייחסות, אלא כי הצגה שלו כמדגם מייצג היא דמגוגיה בשקל-תשעים. לגבי הערסים והעבריינים ששמים כיפות – הצביעות היא תכונה שלהם, לא של הדת. ממתי מישהו לוקח מערסים דוגמא?! (נו, טוב, הייתה לי סיוויק שחורה חצי שנה. אבל עדיין.. ). אגב, SHELLCASE, חבל שאתה מקצין דברים במקום לענות לעניין.



לסיכום, אחזור על מה שכתבתי בפסקה הראשונה: המטרה של כל מה שכתבתי לעיל אינה להחזיר מישהו בתשובה או להוכיח שיש אלוקים, אלא להוכיח בעיקר שהאמונה הדתית-יהודית הרבה יותר לוגית, הגיונית ומתיישבת עם ההיסטוריה מכל טענה אחרת לבריאה שהועלתה כאן, וכמובן – שאין הוכחה לוגית לכך שאין אלוקים, בניגוד למה ש-NITCH וחברו טענו בתוקף ובזלזול. מי שרוצה להביא לי הוכחה לכך – מוזמן.

(רק אחדד את הדברים ואוסיף שהוכחה לוגית משמעותה: תנאי X => אין אלוקים, ובהצגה אחרת: אם יש אלוקים, הרי שהתנאי שהצגנו מקודם לא מתקיים.)



נ.ב עוד מילה קטנה לידידינו פיליפ. בדת אין דבר כזה אהבה? אהבה היא תכונה שמוטבעת באדם, לא משהו שקשור לדת. וגם (לא מדוייק; לכל אחד יש אפשרות להשפיע על עתידו) אם בדת הכל נקבע מראש – איך זה קשור לכך שאין אהבה? אני לא מוצא קשר לוגי בין שני חלקי המשפט הזה.





בברכה, אביעד.

[yftachcar]

אביעד שלום רב,

קודם כל והכי חשוב, אדם באמונתו יחיה.

ועכשיו התיחסותי למספר דברים אותם רשמת :

 

הבחור שם העלה השערה. אני מצפה ממישהו שמתיימר להיות אינטליגנט (השתמשות בשפה גבוהה, התייחסות אל עצמו כאל אדם לוגי, נאור וחושב) – לא לשכוח שבמדע אין השערות. וכמובן להכין שיעורי-בית לפני שכותבים "מאמר" גם לא יזיק.

 

נראה לי שיש לך תפיסה שגויה לחלוטין לגבי המדע, המדע מבוסס אך ורק על השערות, ואז הוכחה שלהן או הפרכה שלהן, כאשר מבחינת המדע מספיק דוגמא אחת של הפרכה כי לחפש השערה טובה יותר המתארת בצורה טובה יותר את המציאות (הדוגמא הקלאסית הינה "התנהגות האור", דבר שכבר עבר שינוי יסודי שלוש פעמים במאה שעברה)

 

 

המדרש (או ההיסטורייה + ההיגיון; הרי לטענתכם התנ"ך הוא ספר היסטוריה) מלמד אותנו שאברהם אבינו, היהודי ה-I – שגדל בחברה אלילית, הגיע למסקנה לוגית על קיומו של בורא עולם מתוך התבוננות בבריאה. דווקא הטיעון שמערכת כ"כ מסודרת והרמונית בבריאה היא תוצר מקרי (של התפוצצות של סיר צ'ולנט, נניח) – זהו הטיעון הלא לוגי. זה יהיה כמו להיכנס לבית מסודר למופת עם טכנולוגייה מתקדמת ולטעון שאף אחד לא אחראי להכל.

 

בוא נשים דברים בפרופורציה, ע"פ המיתולוגיה היוונית הסדר נוצר ע"י הרבה אלים (במקור טיטאנים), הם ישבו וחשבו והגיעו למסקנה מסויימת של שיטת סדר מסוים, האם זה אומר שהם שוגים ואברהם צודק, הם גם מוכיחים סדר על-ביסי מסויים. (וכך גם כל דת אחרת)

 

נק' נוספת שאני חושב שעליי להדגיש – כל ההיבנות וההתבססות של עם שלנו (כן, גם שלכם) – מושתתת על היהדות (95% מהיהודים מאמינים – בדוק ותראה). נראה לך סביר שעם שלם ייבנה ויתבסס על מסורת הזויה?

לגבי הטיעון שמערכת של כאוס יוצרת סדר זהו טיעון נכון ולגטימי ואיננו תלוי באלוהים, ואם הייתי נכנס לכלא של האינקוויזיה בימי הביניים עם כל מכשירי העינויים והגופות מסביב, בהחלט מיתן לטעון שמישהו אחראי להכל - אנשים בעלי אמונה דתית עזה באל אחד.

וכן, המדע עדיין לא יודע להסביר הכל, ולכן הוא עדיין מחפש חלק מהתשובות לגבי איך נוצרה ההתפוצצות אנרגיה הראשונה, וישנם מספר פתרונות חלקיים שעדיין נחקרים.

 

גם אני מאמין, אבל לא באל הדפוק שהחרדים נכסו [משורש נ.כ.ס] לעצמם בארץ ישראל ולא באל של המתנחלים שנותן להם לגיטימציה לזרוק עלי אבנים בזמן שהייתי בצבא ולצעוק לי "נתחשבן בעולם הבא".

 

בלי קשר – אתה טוען שיש מישהו שהגה את הדת בצורה מתוחכמת וחסינת-הגיון. לזה – יש לך אסמכתא? יש לך הוכחה\תיעוד היסטורי (לפחות; כמובן שאחד לוגי אין) שבשר-ודם הגה את הדת? לא.

 

יש לו את האסמכתה שלך מתחילת ההודעה שלך :

המדרש (או ההיסטורייה + ההיגיון; הרי לטענתכם התנ"ך הוא ספר היסטוריה) מלמד אותנו שאברהם אבינו, היהודי ה-I – שגדל בחברה אלילית, הגיע למסקנה לוגית על קיומו של בורא עולם מתוך התבוננות בבריאה.

 

כן כן, אתה רשמת את זה.

 

 

לגבי הערסים והעבריינים ששמים כיפות – הצביעות היא תכונה שלהם, לא של הדת.

סוף כל סוף אני מסכים עימך, רק שאתה מכניס לקטגוריה הזו רק את יגאל עמיר ואני מכניס לשם גם את הח"כים של ש"ס וכדומה.

 

, אלא להוכיח בעיקר שהאמונה הדתית-יהודית הרבה יותר לוגית, הגיונית ומתיישבת עם ההיסטוריה מכל טענה אחרת לבריאה שהועלתה כאן

 

אפילו שהטענות שלך לא מתיישבות עם כמעט כל דבר מהטכנולוגיה המודרנית, החל מהמחשב שבו הינך משתמש וכלה במכונית בה הינך נוסע, הרבה מעוד מוצרים שנוצרו ע"י מדע מתקדם שנחקר ע"י מדענים.

 

 

בברכת שבת שלום

וקצת עלי כדי שלא תרגיש שאני יותר מידי כופר

אני יהודי

אימא שלי יהודיה

וכך הלאה כלפי מעלה עד שאני דור 14 של הבעל שם טוב (באמת, יש לי את כל העץ יוחסין)

יש לי אמונה בכך שיש נוסחאות וסדר ואולי אפילו כח עליו ויד מכוונת,

יש בי ביטחון מוחלט שאותה יד מכוונת איננה האלוהים המיוצג כאן בדת ישראל

לגבי הטענה של ארנון כי מי שמשוכנע שהיקום סובב סביבו הינו אגואיסט – ארנון, הייתי מציע לך לא ללכת רחוק מדי, ולהסתכל רק בייקום המוכר למדענים כיום. הוא סובב סביבנו, לא?

לא זוכר מה טענתו של ארנון, אבל טענתך המרומזת הינה שהאלוהים סובב סביב דת ישראל ויהודה ולא סביב שאר דתות העולם והאטיאיסטים, מכל מכתבך נודף ריח שיהודי שווה יותר מסיני בעיני האלוהים שלך (וכן זו לא טעות, שלך ולא שלנו).

[falou]

 

(1) לא לשכוח שבמדע אין השערות. וכמובן להכין שיעורי-בית לפני שכותבים "מאמר" גם לא יזיק.

 

(2) אלה שניתן היה להפריך אותן פשוטנעלמו מהר מאוד, והוגיהן (או בני דמותם) שבו אל שולחן השירטוטים על מנת להמציאתעלול מחוכם יותר לשליטה בתודעתם של פתיים.

 

(3) אפשר לתת אינספור נימוקייםלוגיים לטענה בדבר הסבירות הקלושה שאלוהים קיים (במתכונתו ע"פהיהדות\נצרות\איסלם).

 

(4) דווקא הטיעון שמערכת כ"כ מסודרת והרמונית בבריאה היא תוצר מקרי (של התפוצצות של סיר צ'ולנט, נניח) – זהו הטיעון הלא לוגי. זה יהיה כמו להיכנס לבית מסודר למופת עם טכנולוגייה מתקדמת ולטעון שאף אחד לא אחראי להכל.

 

(5) נק' נוספת שאני חושב שעליי להדגיש – כל ההיבנות וההתבססות של עם שלנו (כן, גם שלכם) – מושתתת על היהדות (95% מהיהודים מאמינים – בדוק ותראה). נראה לך סביר שעם שלם ייבנה ויתבסס על מסורת הזויה?

ארנון – אתה שייך למיעוט בדעתך, ולא בכדי.

 

(6) בלי קשר – אתה טוען שיש מישהו שהגה את הדת בצורה מתוחכמת וחסינת-הגיון. לזה – יש לך אסמכתא? יש לך הוכחה\תיעוד היסטורי (לפחות; כמובן שאחד לוגי אין) שבשר-ודם הגה את הדת? לא.

 

 

אחד, אחד...

 

(1) אני מציע לך לקרוא פילוסופיה של המדע. המדע כולו מבוסס קודם כל על השערות.

 

(2) בכלל לא נכון. יש דתות רבות, עם אלוהים או בלי, שאתה בכלל לא מודע להן ויש שהצליחו ללא שיעור, אם היתה אלוהות במרכזם ואם לאו.

 

(3) אי אפשר לתת שום טיעון לוגי לקיומו של אלוהים ובטח שאי אפשר לתת טיעון לוגי לזה שדווקא הגירסה היהודית נכונה.

 

(4) לטעון שהטבע "מסודר למופת" זה לא רציני. תן לי בתור התחלה בנאדם אחד שהחיים שלו "מסודרים למופת" ונתחיל משם.

 

(5) עמים שלמים נבנו על מסורות במשך אלפי שנים ואפילו נכחדו. אתה מוזמן לבדוק את עולמם המסודר מאוד של המאיה, האינקה והאצטקים. לגבי מידת האמונה, אתה יודע איזה אחוז מהגרמנים האמינו בנאצים?

 

(6) יש תיעוד, קוראים לזה תנ"ך.

 

אין לך שום אפשרות להוכיח את קיום האלוהות בכלים המתבססים על אקסיומות שאינך מקבל.

[shellcase]

הדוגמא שלי של יגאל עמיר ושאר "הנהדרים" הובאה כקונטרה לדוגמאות של KD2 שלדעתו כל מי שלא דתי הוא אנס\רוצח\בוגד\שודד בפוטנציה.

אז הנה: גם אדם דתי הוא אנס\רוצח בפוטנציה. פשוט הם חושבים שאלוהים שלח אותם.

תעברו על ההיסטוריה ותראו כמה מילחמות נבאו מהדת.

כמה אנשים נרצחו בגלל דתם..

[truejoker]

ארנון, זה מיותר.

אני כבר מזמן התייאשתי מלנסות לנהל ויכוח לוגי נגד אמונה. אמונה בהגדרתה היא הרגשה פנימית שלא מתוך ידע אמפירי מוצק. אי אפשר לנהל ויכוח מול הרגשה. אמונה מוגדרת בתור להאמין , להאמין זה אומר שמה שאתה מאמין בו לא מושג בהגיון כי אז אתה לא צריך להאמין

אני מסכים, וגם אותי מעצבן שהגישה של "תוכיח שאין אלוהים" היא מפלטו של כל מתווכח שלא יודע להבחין בין לוגיקה לכרפס. אתה יכול לא להאמין , אין בזה שום דבר רע . אני רק מצפה ממך שלא תלך ותגדיר אותי כי אני כן מאמין בתור אדם ללא לוגיקה

על כל גדולי הרבנים לעמוד מולי ולנסות למצוא הוכחות שלך (ככה קראו לדרקון, לך. זה שם פולני ובגלל זה בעיה לקרוא לו שיופיע) איננו קיים? לרבנים אין צורך להוכיח לך . אם אתה מגיע להרצאה ומשתכנע זה סיפור אחד , אבל אתה עושה את זה. אם אתה לא רוצה להאמין אל תאמין

 

בינתיים כל מה שיש להם כטענה זה נסיונות לשלול את הסברות של המדע המודרני (שגם בו אף אחד לא טוען שאמיתותן היא חד משמעית) באמצעות ה"הגיון" שלהם.אתה מכיר טיפה את מכניקת הקוואנטים ? (אני לא מכיר ממש) אבל מה שאני יודע שפוטון הוא גם אנרגיה וגם חומר , אז אולי תסביר לי אתה מדוע האבולוציה קובעת שאנרגיה נהפכה לחומר מדוע שלא תשאר בתור אנרגיה ?

הנקודה כאן שאתה לא יכול להוכיח שאין אלוהים , ואדם דתי לא מתכוון להוכיח שיש .

אז אתה תשאר בדיעה שלך ואני אשאר בדעתי , זה לא אומר שאני בבעיה זו או אחרת בגלל זה

 

אני מתנצל אם פגעתי פה ברגשותיהם של אנשים מאמינים, אבל זו האמת האישית שלי. אני מכבד את זכותכם לקיים את הפולחן שלכם כל עוד הוא לא פוגע באחרים, במסגרת הכבוד שלי לחופש שהדמוקרטיה מעניקה לכל אחד. אבל אדם דתי אני מכבד הרבה פחות מאדם לוגי. אני רואה בזאת בעיה פסיכולוגית,המציאות היא שאתה חי ואתה לא יודע מה יקרה בסוף ימי חייך , אז בשביל מה אתה חי? מה התועלת אם בסופו של דבר תהיה עפר ? אז למי יש בעיה פסיכולוגית ? איזה שהוא חוסר יכולת להתמודד עם המציאות ובריחה למין פנטזיה ילדותית.

 

בנאדם שמזריק - הוא לא בנאדם. הוא פצצה מהלכת, הוא לא יכול אחרת והוא כבר לא יודע שום דבר אחר.

החרדי הכבד (אין לי מושג איך קוראים להם, באמת שלא - ביידיש אני יודע רק לקלל) - גם הוא לא מכיר דרך אחרת, הוא לא יודע שום דבר אחר הוא יודע מצויין , זה שהוא אינו רוצה כל חלק בזה לא אומר שהוא לא יודע. ההבדל בינו לבין אדם חילוני הוא כמו ההבדל בין כפר נידח במזרח מונגוליה לטוקיו (הגזמתי בכוונה). החרדים חיים בתחילת המאה ה20. הם לבושים בבגדים לא הגיוניים, הם מתנהגים בצורה הזויה ליד נשים. תסבירו לי מי הולך בקיץ חבוש במעיל\חלוק(?) שחור וכובע שנראה כאילו יושבת לך כבשה שחורה על הראש?! ומי הולך בקייץ עם חליפה ועניבה ? מה יש חליפה ועניבה זה יותר טוב ? הוא רוצה להתלבש כך , האם בגלל לבושו אתה תחליט שהוא פרימיטיבי ? איזו מין שטות היא ? אתה לא מכיר לא יודע וקובע ע"פ הלבוש שהוא פרימיטיבי ?

 

דניאל9622 - אני הבנתי את המשפט שלך כציני, תקן אותי אם אני טועה (ושים סמיילי מתאים בפעם הבאה ).

 

R.L.

אני אולי ההפך מפרו דתי - למרות שאין לי שום בעיה עם אנשים מסורתיים, יש לי מספיק חברים שומרי שבת (כל אחד בדרכו). אבל יש לי בעיה עם אנשים שבכניסה לבית ספר חילוני לגמרי, שבו יש 100, גג 130 איש שיניחו טפילין, מתוך כ1000-1500 זכרים, עומד אדם, בכל שער (ויש שלושה שערים לביה"ס), ואומר: "אח שלי - דקה טפילין", ו"לא תודה" הפסקתי להגיד מזמן. זה לא עובד. ובזה שהוא רוצה שתעשה משהו קטן כמו להניח תפילין , זה הופך את כול הדתיים ללא בסדר ? מה בקשר לקבצנים שנדחפים ?

 

בכבוד רב, דני.

 

שלום רב,

השאלה בהחלט במקום.

 

 

בקיצור, היא אומנם לא נעשתה דתית עבורו, אבל היא נמחקה מבחינת החיים שלה, פשוט היא כבר ללא ניצוץ חיים.אתה בטוח ? אולי אתה לא מבין מה זה אהבה , אהבה זה אומר שאני רוצה את טובתו של מי שאני אוהב , ואם אני צריך לשלם על זה אז אני שמח . אז אולי היא מקבלת סיפוק מכך שהיא עוזרת לבעלה לחיות יותר טוב ?

.

 

אלא אם כן זה עמלק. לגבי עמלק רצח עם זו מצווה גדולה דווקא לפחות שתדע על מה מדובר , עמלק מבחינה דתית הוא מישהו שלא רוצה שאני אחיה באמונתי והוא יחיה בשלו , אלא הוא רוצה להכריח בכול אמצעי שלא אאמין . ברור שאם כך אין שום סיבה לשלום ואנו חייבים להלחם עד הסוף . אבל היהודים לא באו לגרמנים ואמרו להם אל תהיו נוצרים אנו נכריח אתכם להיות יהודים . ובגלל ש(0הגרמנים=עמלקים) רצו להכחיד את כול היהודים אז זה רצח עם .

הבאת דוגמא שרוב המתווכחים הדתיים דווקא משתדלים להתחמק ממנה. קשה להם להסביר את העובדה שמיליון וחצי ילדים, תינוקות של בית רבן שרובם באו מקהילות דתיות הלכו למשרפות.אין שום בעיה להסביר את זה , בתנאי אחד ויחיד שתבוא בפתיחות אינטלקטואלית ולא תנסה כול הזמן לחשוב איך להרוס את הטיעונים של האחר.

השואה הרסה את התרבות החרדית האשכנזית באירופה לא רק כתוצאה ישירה של ההשמדה אלא גם של ההתפקרות ההמונית שבאה אחריה.לא מדוייק ההתפקרות התחילה לפני השואה והיא אכן הסיבה לשואה

ולעניין, אתה אומר שאם הנאצים היו דתיים הייתה להם מערכת של מוסר וערכים שהייתה מונעת מהם לבצע את ההשמדה? לא . הגרמנים היו האליטה של התרבות , כול המשוררים והסופרים הכי מכובדי היו בברלין , וזמן קצר אח"כ כול התרבות הזו נעלמה ונהפכה לחיות אדם שרוצחים יהודים צוענים רוסיים וכול מיני גזעים שאינם אריים הצחקת אותי. בעצם העצבת אותי.

העגלה החילונית מלאה בספרות וחקר המוסר האנושי, בתרבות ואמנות על כל גווניה, בפלורליזם, דמוקרטיה ומוסר, ובחקירה אמיתית של כל אלו שלא מתוך פחד ילדותי מעונש אלא מתוך אהבת האמת. כן ואותם אנשים עצמם שמדברים גבוהה גבוהה כשזה מגיע לאינטרסים שלהם מראים שהמוסר שלהם לא כ"כ גדול , זה יפה לדבר להרצות ולומר רעיונות אבל לחיות על פיהם זה קשה .

 

הנאצים האמינו שהגזע היהודי הוא גזע נחות, והורס תרבות כנ"ל גם הרוסים הצוענים ועד כמה עמים נוספים, בקיצור מי שלא ארי - הם פחדו מהיהודים, הם היו בטוחים שהיהודים רוצים לצבור כח ולהשתלט על העולם.כול אחד שרוצה ללכת להזיז את ההמון השתמש באותם טיעונים , הנאצים לא ראשונים וגם לא אחרונים

זו הסיבה שהם הרגו אותם.

 

ומה עם תרבות השידוכים? לדעתך זה נורמאלי שההורים יחליטו מי מתאים לילדיהם?

רמת הידע האמיתי שלכם על יהודים חרדים לקוייה לחלוטין . ועכשיו אני רק אומר משהו .

בזמנו עבדתי בשער הנגב יש שם קיבוצים של השומר הצעיר , יום אחד כשרציתי להכנס לחבר שלמד במכללה , עצר אותי השומר ואמר שאין רשות להכנס בלי רשות של מזכירות הקיבוץ או מישהו שמכיר אותי.

הקרקע היא לא שלהם כי הם קיבלו אותה מהמנהל ע"מ לגדל חקלאות ועדיין הם סוגרים את השערים , למה ליהודי חרדי אסור לסגור את סביבת מגוריו מאנשים שיש להם דעות שליליות כלפיו?

 

יש לכם הרבה דמגוגיה

בברכה ושבת שלום יהודה

[aa123]

נתחיל עם דבריו של יפתח:

 

1. נכון שהמדע מבוסס על ההשערות, שדוגמא נגדית יכולה להפריך אותן. לא הובאה אף-פעם דוגמא נגדית שתפריך את קיומו של אלוקים. בנוסף - גם בהשערות, לרוב אין מצב של 1/0, אלא יש השערות סבירות יותר וסבירות פחות. ההשערה שהיה פיצוץ פתאומי או כל דבר אחר לא מוסבר (דוגמת סיר הצ'ולנט, כהמחשה למשהו הזוי ולא סביר בעליל) פשוט לא סבירה, ומזלזלת באינטלגינציה של כולנו. לגבי הפתרונות שהמדע מחפש ושעדיין נחקרים - כשיסיימו לחקור תהייה לך תשובה טובה בשבילי. אבל עדיין לא סיימו. תן להם לעבוד

 

2. לגבי מה שהזכרת - שמלחמות ורוע נגרמו בגלל דתות - לא רלוונטי עמ"נ להפריך שאין אלוקים. כדי להפריך צריך להביא תנאי מובהק (מספיק) שיגרור שאין אלוקים.

 

3. לגבי זריקת אבנים של המתנחלים והחרדים - זה גם לא אומר שאין אלוקים, ולא רק כי לדרך ההזויה שלהם אין שום גיבוי במקורות. תסתכל בהודעתי הקודמת - כבר אמרתי מה דעתי לגבי הקיצונים ולגבי מי שמציג את הדת כקיצונית.

 

4. לגבי טענתך כי אברהם אבינו המציא את הדת וכתב את התנ"ך - נו באמת, יותר פתטי מזה אין. כמה זמן אברהם אבינו חי? על פני איזה ציר זמן נפרש כל התנ"ך? איך אברהם אבינו כתב מאורעות שיהיו בעתיד (להרבה מהמאורעות בנ"ך [נביאים-כתובים] יש אסמכתאות).

 

5. יהודי שווה בהחלט יותר מסיני; היהודים הם העם הנבחר של ד'. לומר את מה שאמרת נובע מבורות נטו ואי-הכרה של דברים בסיסיים בתנ"ך. מה לא בסדר עם זה? אגב, אתה מסכים איתי שהיהודים, כמה שהם קטנים - הצליחו לשרוד יופי במרוצת השנים. (אלה עובדות).

 

6. טענותיי מתיישבות היטב עם כל דבר מהטכנולוגייה המודרנית: המחשב בו אני מקליד עכשיו, פותח ע"י אנשים שננטעה בהם תבונה ע"י בורא עולם. הטענה האחרונה שטענת באמת חלשה.

 

 

נעבור לדבריו של FALOU:

 

1. נכון שהמדע מבוסס על השערות. ראה מה כתבתי לעיל.

2+3. שים לב כמה מצחיק אתה. ציטטת את הדברים של ארנון שבכלל מתנגד לדעתי.

ולעניין: דווקא יש סבירות גבוהה מאוד שהגרסא היהודית נכונה. לא סתם שרדנו מצויין... (למרות כל מיני תקלות טכניות כאלה ואחרות בדרך, בגללן הדת היהודית אינה הכי גדולה. אבל עדיין מרשים).

4. אתה נתפס בקטנות. הטבע הוא די מסודר, והמערכת של גוף האדם (ושאר הטבע די מתוחכמת). גם אם יש 'בעיות' פה ושם - עדיין לא הגבת עניינית למה שאמרתי. (קשה להאמין שהכל הסתדר [או התפוצץ] סתם כך, מכלום.

נכון שאין אף אחד שהחיים שלו מסודרים למופת. אבל עצם העובדה שיש לך עבודה, בית, אישה, ילדים - זה ממש לא רע.

5. לגבי התנ"ך בתור תיעוד שנכתב ע"י מישהו שלכאורה המציא את הדת - קרא את תגובתי על ציר הזמן לעיל.

 

שימו לב - עדיין לא שמענו אף טענה לוגית שגוררת שאין אלוקים. איפה נעלמו כל החברים שטענו בנימה צינית ובזלזול שהם מפריכים בקלות ע"י לוגיקה בסיסית את כל הדת?

וכמובן, לא ראיתי שום התייחסות ל'באגים' שקיימים בתורת האבולוציה. (הטענה הלוגית היחידה, שאם נוכיח את נוכנותה נוכיח שאין אלוקים).

 

ובלי קשר לכלום - לכל הכופרים באלוקים - שימו לב שאתם הולכים נגד דעתם של 95% מהאנשים מסביבכם (ואני לא מדבר רק על היהודים. מסביבכם = כל העולם). סתם, נקודה למחשבה. (שלא קשורה כהוא-זה ללוגיקה).

 

 

אביעד. (בברכת איש באמונתו יחיה, כבר אמרתי, לא?)

[falou]

נעבור לדבריו של FALOU:

 

1ולעניין: דווקא יש סבירות גבוהה מאוד שהגרסא היהודית נכונה. לא סתם שרדנו מצויין... (למרות כל מיני תקלות טכניות כאלה ואחרות בדרך, בגללן הדת היהודית אינה הכי גדולה. אבל עדיין מרשים).

 

אין סבירות בכלל ואם תעשה חשבון מתמטי פשוט תגלה שהמספרים הולכים ומתדלדלים עם הדורות עד להכחדה.

 

4. אתה נתפס בקטנות. הטבע הוא די מסודר, והמערכת של גוף האדם (ושאר הטבע די מתוחכמת). גם אם יש 'בעיות' פה ושם - עדיין לא הגבת עניינית למה שאמרתי. (קשה להאמין שהכל הסתדר [או התפוצץ] סתם כך, מכלום.

 

לי דווקא הרבה יותר קל להאמין שהדברים הסתדרו כפי שהם הסתדרו מתוך ברירה טבעית מאשר להאמין שמישהו סידר אותם כך ואותו מישהו גם מפריע לו שדווקא אני אוכל חזיר.

 

 

שימו לב - עדיין לא שמענו אף טענה לוגית שגוררת שאין אלוקים. איפה נעלמו כל החברים שטענו בנימה צינית ובזלזול שהם מפריכים בקלות ע"י לוגיקה בסיסית את כל הדת?

וכמובן, לא ראיתי שום התייחסות ל'באגים' שקיימים בתורת האבולוציה. (הטענה הלוגית היחידה, שאם נוכיח את נוכנותה נוכיח שאין אלוקים).

 

קודם כל מהסוף, האבולוציה איננה תורה היא תיאוריה. המדע איננו עוסק בדוגמטיות.

לגבי הלוגיקה, לא ניתן להפריך לוגית את מה שאיננו קיים (אם אתה לא מאמין) או נתפס (אם אתה מאמין).

 

ובלי קשר לכלום - לכל הכופרים באלוקים - שימו לב שאתם הולכים נגד דעתם של 95% מהאנשים מסביבכם (ואני לא מדבר רק על היהודים. מסביבכם = כל העולם). סתם, נקודה למחשבה. (שלא קשורה כהוא-זה ללוגיקה).

 

גם הנאצים היו רב בגרמניה. להיות עם הרב פירושו להמנע מהרבה נקודות למחשבה.

 

 

אביעד. (בברכת איש באמונתו יחיה, כבר אמרתי, לא?)

 

5תווים

[truejoker]

לפאולו

זה שהמספר של היהודים יורד זה לא אומר שהעם נכחד . לך תראה בהיסטוריה כמה עממים נכחדו ונעלמו לחלוטין מהבמה . והעם זה למרות שחלק גדול מהזמן היה בידי אויביו לא נכחד .

מה יותר קל להכחד כשאתה בגלות או להכחד כשאתה בארצך ? והעובדה היא שלא נכחדנו

 

2 : לגבי האמונה הזו תסביר לי רק דבר אחד פשוט (בא לא נכנס לרמות התא שמדענים לא מבינים עד היום ) למה תא בריא היום מתחיל להתפרע וגורם לסרטן ? מה בדיוק קרה שאצל כולם הוא לא מתפרע באותם תנאים ושומר על יציבות ופתאום יום אחד הוא מחליט להתפרע ?

למה האדם הוא היונק הכמעט יחידי שזקוק לחום של 37 מעלות וירידה קיצונית או עליה קיצונית (5 מעלות בסה"כ) יכולות לגרום למותו ? הרי אם החלשים נעלמים (זו אבולוציה) איך זה שהוא נשמר ולא יונקים אחרים שיכולים לשרוד בהבדלים גדולים יותר?

 

יש עוד הרבה שאלות כאלו , שזה קצת קשה להאמין שהדברים נכונים . ולנושא החזיר, אם יש מישהו שברא אותך אתה לא חושב שאם הוא החליט הוא יודע למה ? זה כמו שהשולחן יגיד לנגר למה עשית כך ולא כך ?

 

הנאצים היו רוב בגרמניה , אבל רק שם . זה לא אומר שהטענה שלו אינה נכונה , כי ברוב העולם כן מאמינים שיש אלוהים

 

בברכה יהודה