איך לשכנע מישהי לא לחזור בתשובה

[ceyal]

מסכים איתך רוני.

לכן אמרתי מה שאמרתי.

וד"א - היהדות היא הדת היחידה בעולם שדורשת ממך לשאול ולהבין ע"מ להאמין.

כלומר,אין כאן אמונה עיוורת ונסיון תרמית.

ואם יש דרישה,מן הסתם יש גם תשובות.והוכחות.

השאלה אם יש מישהו שזה מענין אותו.

כי רק לצעוק בלי לשמוע את התשובות זה בהחלט לא עוזר לאף אחד.

(יש גם כאלה שבצורה כזאת מדחיקים כל מיני פחדים נוראיים שמא "אני אשמע את התשובות ואז לא תהיה לי ברירה אלא להאמיןואז אני אתאבד)

 

בנוסף,היהדות היא הדת היחידה בעולם שלא רוצה "מהגרים" מדתות אחרות.

למה זה לא כך בפועל?

שוב,ההבדל בין רצוי ומצוי.

 

ואני לא נגד אף אחד

[shellcase]

יש הבדל בין "הילד שלך" לאישה מהקהילה.

ואם היא הייתה סתם חילוניה?

 

אייל,

אתה טוען שטענתו של סוקרטס אינה נכונה ושגלילאו העתיק מהיהודים. על סמך מה?

[falou]

וד"א - היהדות היא הדת היחידה בעולם שדורשת ממך לשאול ולהבין ע"מ להאמין.

 

זה בפירוש לא נכון.

היהדות איננה דורשת אמונה, היא דורשת מעשים, קרי, קיום מצוות (נעשה ונשמע).

 

אם תחשוב על זה תגלה שזה הרבה פחות אכזרי מלדרוש אמונה. הנצרות הקתולית דרשה אמונה ומחשבות טהורות. במחשבות קשה לשלוט ולכן הממסד הדתי יכול לראות בכל אחד כופר (לך תוכיח לאינקוויזיציה מה הולך לך בתוך הראש).

ביהדות, לעומת זאת, אדם נמדד במעשיו.

[sronis]

וד"א - היהדות היא הדת היחידה בעולם שדורשת ממך לשאול ולהבין ע"מ להאמין.

כלומר,אין כאן אמונה עיוורת ונסיון תרמית.

ואם יש דרישה,מן הסתם יש גם תשובות.והוכחות.

 

אני לא מבין מספיק בדת, אבל קשה לי לקבל את האמירה כי יש כאן הוכחות. תשובות - אולי. אבל תשובות אינן הוכחות.

 

מדוע אני חושב שמדובר באמונה עיוורת? (לא כתבתי ניסיון תרמית - אני לא חושב שכולם רמאים או שהדת משקרת)

 

אני חושב שמדובר באמונה עיוורת כיוון שהדת לוקחת מאנשיה את הבחירה החופשית וההגיון הלוגי שאיתו הם יכולים, כבני אדם, לנהל את חייהם.

 

בואו נראה - הדתיים שומרים מצוות, מתפללים לאל וחיים עם כל מיני איסורים כיוון שהם מאמינים שכך יהיה להם טוב יותר. האם זה עומד במבחן המציאות? אני חושב שלא. אני לא חושב שדתיים הם מאושרים יותר מחילוניים או מנוצרים, בודהיסטים או בני כל דת אחרת. אולי אני טועה והם חווים אושר פנימי אדיר ממילוי המצוות וקיום האיסורים, אבל אז באותה המידה ניתן יהיה לומר כי אני חווה אושר פנימי אדיר מנהיגה ברכב או אכילת שוקולד (ויותר מזה - מנהיגה ברכב בשבת ואכילת חזיר - אפילו שאני במקרה צמחוני).

 

אז אם נניח שהדתיים לא מאושרים יותר מהחילונים בעולם הזה, ונראה כי הבחירה שלהם בדת מחייבת אותם לאורח חיים מסוים מאוד ולעיתים אף מאוד מגביל, נבין כי הם מחכים למשהו אחר, לזמן אחר בו הבחירה שלהם בדת תתן את פירותיה ותהפוך אותם למאושרים.

 

העולם הבא? גן העדן? ברור מאליו. אבל אלו מושגים שלא ניתן להוכיח. אלו מושגים ערטילאיים ולא בטוחים כלל. רק הדת, האמונה העיוורת היא שגורסת כי הם מתקיימים. אז כל אותם אנשים חיים כעת בשביל העולם הבא, שהם אפילו לא יכולים להיות בטוחים שהוא קיים או שהם יגיעו אליו - הם רק יכולים לקוות ולהאמין שזה יקרה. ואולי דווקא אגיע אני, החוטא, לעולם הבא?

 

קשה לי שלא לעצור ולשאול, להפעיל את ההגיון. ואני חש שזה לא נעשה מספיק אצל דתיים רבים (ואולי אני טועה). האם הם עוצרים לחשוב או שהם פועלים כאוטומט? אני באמת לא יודע.

 

רוני

[daniel9622]

בנוסף,היהדות היא הדת היחידה בעולם שלא רוצה "מהגרים" מדתות אחרות.

http://www.google.co.il/search?hl=iw&q=%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A8&meta

 

אתה מוזמן להתחיל לקרוא עד כמה הדת שלך לא רוצה מהגרים.

 

זה שמנגנון ההמרה שלה פחות מוצלח משל הנצרות, לא עושה אותה יותר אקסלוסיבית.

[ceyal]

דניאל - מה שאתה מראה כאן (לפחות כמה מהקישורים) - מדובר בנסיון לגייר את אלו שלפי החוק מורשים לקבל אזרחות ישראלית.
הכונה כאן היא לגרום לרע במיעוטו,(מבחינת היהדות) כלומר,אם כבר קיבלת אזרחות ישראלית למרות שאתה לא יהודי,לפחות תתגייר כדי שלא יהיו כאן בעיות עם הדור הבא.
לקחת את זה ולהגיד שהיהדות מחפשת אנשים כדי לגייר אותם זה לא נכון באופן מוחלט.
שוב פעםבאופן עקרוני - היהדות היא לא דת מסיונרית בניגוד לכל הדתות האחרות בעולם.(מסיונרייות,נסיון להעביר לדתך את מי שאינו כזה)אתה יכול לברר במקורות ולבדוק.
אף אחד לא מתנגד באופן פסיבי לגייר את מי שרוצה אבל בניגוד לנצרות או לאיסלם בה כופים עליך את הדת או שתמות(לפחות זו המצווה באסלם) ביהדות יקבלו אותך אם תחליט שאתה רוצה להתגייר אבל יעשו לך קשיים רבים ומרובים כדי שזה יבוא ממך ולא משיקולים זרים.
אז נכון,היהדות מקבלת גרים אבל לא עושה זאת באופן יזום.
ושוב , מה שעושים אנשים אחרים,אני לא אחראי עליהם בדיוק כמו שאני לא אחראי על רוזנשטיין.
רוני
לכל דבר ביהדות יש הוכחה מדעית.נקודה.
אם אתה מקבל או לא,זה כבר עניינך.
בנוסף-בניגוד למה שאתה אולי חושב,עיקר היהדות מושתתת על בין אדם לחברו.אם הכלל הזה לא נשמר -שום דבר אחר לא שווה גרוש.
כמו שאומרים"על עברות שבין אדם לחברו אין יום כיפורים מכפר אפילו אלף שנה."
לכן לטעון לפרימיטיביות או ימי הביניים,אין בו שום קשר למציאות.
בוא נעשה משחק קטן.תן לי משהו אחד שלדעתך פרימיטיבי בדת.
ושוב-בדת לא בדתיים שחושבים שהם שומרים עליה.

[sronis]

אם אקבל הוכחה בוודאי שלא אוכל להגיד אחרת, גם אם לא ממש אבין אותה. בקיצור - אתה מוזמן להראות לי הוכחות.

 

בנוגע לעברות שבין אדם לחברו - רגע, אתה רוצה להגיד לי שכל הדתיים לא מבצעים אף עברה שבין אדם לחברו? תסלח לי, אבל ראיתי מספיק דברים פרימיטיביים שבוצעו בידי אנשים מהעולם הדתיי, בשביל לחשוב אחרת (ולא שהעולם החילוני יותר טוב, כן?). באשר לפרימיטיביות בדת - כמו שאמרתי, אני לא מבין מספיק בדת בשביל לספק הוכחות לכך, או אפילו לטעון כך.

 

רוני

[White-Night]

 

אף אחד לא מתנגד באופן פסיבי לגייר את מי שרוצה אבל בניגוד לנצרות או לאיסלם בה כופים עליך את הדת או שתמות(לפחות זו המצווה באסלם) ביהדות יקבלו אותך אם תחליט שאתה רוצה להתגייר אבל יעשו לך קשיים רבים ומרובים כדי שזה יבוא ממך ולא משיקולים זרים.

.

 

טעות בנצרות אין כפייה וגם אין הרג , אני לא מבין מאיפה כל אחד מביא את הטיעונים שלו אך בזה אני כן בטוח ובקשר ליהדות אני לא אתערב כי אין לי שמץ של מושג לגביה.

 

 

סתם הערה קטנה :

 

אם ביום מהימים ימצאו חיים מפותחים מספיק בחלל, אז כל הדתות שמאמינות באלוהים (נצרות, יהדות ואיסלאם) יהיו בבעיה רצינית (בלשון המעטה ) .

[Blue Jay]

כבר מצאו מיקרובים על אחד הירחים של צדק - לא נראה לי שהייתה התייחסות מכוון הדת...

[ceyal]

אם אקבל הוכחה בוודאי שלא אוכל להגיד אחרת, גם אם לא ממש אבין אותה. בקיצור - אתה מוזמן להראות לי הוכחות.

 

בנוגע לעברות שבין אדם לחברו - רגע, אתה רוצה להגיד לי שכל הדתיים לא מבצעים אף עברה שבין אדם לחברו? תסלח לי, אבל ראיתי מספיק דברים פרימיטיביים שבוצעו בידי אנשים מהעולם הדתיי, בשביל לחשוב אחרת (ולא שהעולם החילוני יותר טוב, כן?). באשר לפרימיטיביות בדת - כמו שאמרתי, אני לא מבין מספיק בדת בשביל לספק הוכחות לכך, או אפילו לטעון כך.

 

רוני

 

רוני אתה שוב מערבב דתיים.

זה בדיוק כמו שתגיד שמוסד הנשיאות מושחת מיסודו בגלל שקצב נשיא.

אם הוא לקח את הסמכויות שלו וניצל אותם לרעה , או שסתם עשה טעות , אתה לא יכול להשליך את זה על כל המוסד עצמו

 

תפסיק להגיד כל הדתיים.

מה אכפת לי מכל הדתיים? יש דרישה.מי שלא עומד בה,זו בעייתו שלו האישית שהוא צריך להתמודד איתה ולא מישהו אחר.

בודאי שלא אני.

 

טעות בנצרות אין כפייה וגם אין הרג , אני לא מבין מאיפה כל אחד מביא את הטיעונים שלו אך בזה אני כן בטוח

אההמ אההמ.

מי ניהל את מסעי הצלב ושחט את כל מי שלא התנצר?

מי היה אחראי על מה שקרה למשפחה שלך ושלי רק לפני 500 שנה בספרד?

האינקוויזיציה היתה המצאה יהודית?

 

תקרא הסטוריה.

 

רוני,בקש הוכחה תקבל.תגיד לי רק הוככה למה אתה מחפש?

יוליה - תסבירי לי איפה בדיוק כתוב ביהדות שאין חיים בעולמות אחרים?

[Blue Jay]

אייל - אני סה"כ כתבתי שלא ראיתי התייחסות מצד הדת לתגלית - לא תקפתי אותך.

אין לך מה לתקוף את WHITE KNIGHT על מה שהאינקויזיציה עשתה למשפחה שלו כי לעומתך הוא נוצרי.

 

אגב, ממעשים שקרו לפני 500 שנים לא תמיד אפשר להסיק את מה שקורה היום בדת. אז זהירות בביטויי הלשון שלך.

[White-Night]

[quote=ceyal;1192624

אההמ אההמ.

מי ניהל את מסעי הצלב ושחט את כל מי שלא התנצר?

מי היה אחראי על מה שקרה למשפחה שלך ושלי רק לפני 500 שנה בספרד?

האינקוויזיציה היתה המצאה יהודית?

 

תקרא הסטוריה.

 

את ההיסטוריה אני מכיר,

את מסע הצלב אני גם מכיר אבל כמו שאמרת זה היה לפני 500 שנה ! וזה הטבח הגדול ביותר מאז ומתמיד (הרבה יותר מהשואה) אבל זה לא מעניין .

 

כל העניין הוא שתמיד משתמשים בדת ככוח, תמיד הדת הופכת לסיבה למלחמה .

 

ואם כבר היסטוריה אז כבר לא לומדים מהיסטורייה, בעבר היה ניסיון לבזוז את הנוצרים והיה ניסיון להקטין את מספרם עד כמה שאפשר בכל אמצעי שקיים .

מהיסטורייה לומדים שכל דת שמנסים לדחוק לפינה גוררת לזה שעוד רבים יתחילו להשתייך אליה ולתמוך בה! עד שהיא תנסה לשלוט בכולם .

 

אז פעם זו היתה הנצרות עם מסע הצלב הרצחני .

 

כיום זה האיסלאם שככל שרודפים אותו ישירות או בעקיפין הוא מתחזק , כל יום הוא מתחזק ולוו דווקא במישור החיובי אלא במישור שיגרור לניסיון השתלוטות בכוח (וכמובן שזה לא ממש הדת רק שהדת היא הכיסויי הטוב ביותר תמיד היתה ותמיד תהיה)

 

עוד 500 שנה אולי זו תהיה היהדות , אני לא יודע אבל אם כבר ללמוד מניסיון העבר ומה שקורה היום מראה עד כמה שהממשלות והאנשים לא יודעים ללמוד מההיסטוריה .

אני לא מדבר על ההיסטוריה או על הטבח שנעשה בשם הדת או על הטבח שיעשה בעתיד בשם הדת , אני מדבר מבחינת הדת עצמה ולא איך שמפרשים אותה אין כפייה כזו .

 

נ.ב. נסחפתי קצת עם התגובה בעניין העבר כי אני רואה שאנשים באמת לא לומדים מההיסטוריה .

[White-Night]

אייל - אני סה"כ כתבתי שלא ראיתי התייחסות מצד הדת לתגלית - לא תקפתי אותך.

אין לך מה לתקוף את WHITE KNIGHT על מה שהאינקויזיציה עשתה למשפחה שלו כי לעומתך הוא נוצרי.

 

אגב, ממעשים שקרו לפני 500 שנים לא תמיד אפשר להסיק את מה שקורה היום בדת. אז זהירות בביטויי הלשון שלך.

 

תודה יוליה

 

אכן,

למען היסר ספק אף פעם לא היתה לי בעיה לדון בכל דיון שקשור לדת מדינה או כל דבר אחר באופן ענייני ולא משנה אם יש לנו השקפות עולם שונות .

 

ובקשר לחלל, תמיד מנסים לא להתייחס לזה בדת כי באף דת אין תשובה או התייחסות לעניין הזה , בכולן אלוהים ברא את העולם וברא כל מיני דברים חיות וכולה כל דבר ביום מסויים (אני לא זוכר ולא ממש מעניין מה נברא בכל יום ) אבל עד פה הכל תם ונשלם , אבל אם נגיד ימצאו חיים מפותחים והדגש על מפותחים כי אז זה כבר חייב התייחסות אז לדת אין תשובה! כל מה שנמצא בדתות כתוב , אם זה בתנ"ך או בקוראן או בכלל , הדבר היחיד שאפשר להסתמך עליו זה "ספרים" שנכתבו על ידי אנשים או "אלוהים" במקרה מסויים אבל חוץ מזה אין הוכחות ממשיות .

 

עכשיו תדמייני שנמצאה סוג של חיים מפותחים בחלל החיצון, כוכב עם אקלים שבו חיים ייצורים שהם לא בדיוק בני אדם אבל עם אינטלגנציה וחיי חברה וכולה .

איפה הדת תציב אותם ? איפה הם היו ולמה לא אף אחד לא הזכיר אותם ?

 

נ.ב. White-Night או בעברית לילה לבן

[itzik901]

היהדות לא שללה עולמות אחרים,להיפך היהדות טוענת שיש 7 גלקסיות.

 

חבל לטחון מים,הנצרות והאיסלאם הופצו בכוח לכל מקום,2 שבטים יהודיים ב"חייבר" שליד מדינה הוכחדו לחלוטין כיוון שלא רצו להמיר את דתם,זה בתקופה שמוחמד היה בחיים.

 

שלא נתחיל עם הזוועות שהיהודים עברו לכל אורך ההיסטוריה כיוון שלא רצו להמיר את דתם,היהדות אומרת לכבד את ה"גר" ולא להמיר את דתו,אל תנסו להפוך את היהדות לדת מיסיונרית כי זה לא ילך וחבל לכם על הזמן.

 

היהדות מתרכזת בחיזוק העם וקירובו אל היהדות,לא ב"גיוס" חדש.

 

ד"א תהליך הגיור הוא ארוך וקשה במיוחד,אורך התהליך והקושי הרב שלו ,לא בדיוק מעידים על כך שהוא "מעודד" גויים להצטרף אליו,בשונה מדתות אחרות שמספיק כמה משפטים ואולי הטבלה לסגור עניין.

[ceyal]

קודם כל

לא תקפתי אף אחד ואני מתנצל אם זה נראה כך.

ובאמת שלא הבנתי איפה נראה כאילו אני תוקף.

התכוונתי בכל הרצינות שצריך ללמוד הסטוריה.זה לא היה בכעס ולא בציניות

וגם את יוליה,שאלתי במלא הרצינות וגם ממך אני מבקש סליחה אם נפגעת

למרות שלא הבנתי איפה תקפתי ואיזה ביטויי לשון יש לי.

 

 

ומה הכוונה זה היה לפני 500 שנה אז זה לא רלוונטי?

הרי עוד 100 שנה יגידו בדיוק את זה על השואה.

ומה תגידי על זה?

 

הדת היא לא כח.יש פתגם ידוע שאומר"עושה את הדת קרדום לחפור בה".

זה בדיוק מה שקורה היום וזה בדיוק מה שאסור שיקרה.

 

ידוע לכם איך קראו לרבנים הכי גדולים לפני כמה מאות שנים?

רבי יוחנן הסנדלר

רבי יהודה הנפח

ועוד ועוד

ואלו היו אנשים שמקבילים היום לשופטים בבית המשפט העליון.

אז למה קראו להם כך?

כי הם עבדו.אחד היה נפח ואחד היה סנדלר ואחד היה אופה ואחד היה נגר וכו' וכו'

הם לא ישבו בבית וקיבלו קצבה מהמדינה ואחרי זה גם חירבנו עליה.

אז שוב,מה זה אומר? דת חרא או אנשים מגעילים?

 

רק משהו אחד מעניין.שהוא מוכח וכל אחד יכול לקרוא אותו.

(הנה הוכחה מספר אחד שלך רוני)

 

מוסכם על כולם שספר הזוהר נכתב (לא משנה ע"י מי כרגע) לפני כמעט 2000 שנה בימי השלטון הרומי.

נכון?

מוסכם על כולם שלפני 2000 שנה,התפיסה הרווחת אמרה שהעולם שטוח ויושב על גבם של פילים.

נכון?

אז מי יכול להסביר לי איך ידע זה שכתב את הזוהר שהעולם עגול,שיש בקצוות שלו קרח עד,שכשהשמש זורחת בצד אחד,בצד השני יש חושך ויש ארצות רבות ובהם אנשים שנראים שונה מאיתנו?(הכוונה למלוכסנים,לשחורים וכו וכו)?

היה לו לווין?

או שאולי הוא טס בחללית?