איך לשכנע מישהי לא לחזור בתשובה

[shellcase]

אז למה אתה צריך לראות את אלוהים?

(ולא שאי אפשר לסדר את זה כן?)

 

כי אני רוצה הוכחה שהוא קיים - אתה יכול לסדר את זה? תסדר!

 

בקשר להוכחות מדעיות, זה שזה כתוב בספר לא אומר שזה נכון.

אם היום אני אכתוב שהתרופה לסרטן השד הוא השתלת סיליקון מעורבב עם בזיליקום וקמצוץ פלפל שחור, יצחקו עליי ויתנו לי כפה.

ואם בטעות עוד 200 שנה יגלו שזו התרופה? אני אהיה יישות היסטורית ואלוהית כי ניבאתי את התרופה?

ואם, וכאן אני מציג את דעתי, אני אכתוב עכשיו טענות של כל מיני מדענים שאני מאמין שיצליחו להוכיח את הטענות שלהם עוד X שנים, ואני ארכז את כולן בספר אחד, ובעוד 100 שנים כל הטענות יתגלו כאמיתיות - אני אהיה יישות אלוהית?

[falou]

כי אני רוצה הוכחה שהוא קיים - אתה יכול לסדר את זה? תסדר!

 

 

אי אפשר להוכיח את קיום האלוהות והוכחת הקיום לא רק שאיננה אפשרית לפי היהדות אלא בסיסה בחטא. קיום האלוהות, גם ביהדות, הוא אקסיומה, כפי שזה מובע בתפילת "שמע ישראל." זה הבסיס של האמונה (להבדיל מהבסיס של להיות יהודי שומר מצוות, שכל מה שנדרש לכך זה... לשמור מצוות כפי שעשו הדורות הקודמים).

אם האלוהות היא מופשטת ובלתי נתפסת הרי שלא ניתן להוכיח את קיומה לתודעה האנושית. כל הטרמינולוגיה של "תוכיח לי שיש" או "תוכיח לי שאין" לקוחה בכלל מתפיסת העולם הראציונלית ואין לה דבר וחצי דבר עם המחשבה התיאולוגית היהודית.

[ceyal]

כי אין לך הוכחות שהמצלמה נוצרה "לבד מהאבולוציה".

אם וכאשר תצליח להוכיח שהמצלמה נוצרה לבד מהאבולוציה, תהיה זו תגלית מדעית פנטסטית. ממש מהפכה בעולם המדע.

.

 

אני לא אוכל להוכיח שהמצלמה נוצרה לבד מהאבולוציה

גם אתה לא יכול להוכיח שהאדם נוצר מהאבולוציה.

 

שים לב.הוכחות

לא השערות

הוכחות ברורות ממשיות.

 

ועל הדרך תן לי תשובה.

מצלמה זה הדבר הכי פחות מורכב שהאדם יכול ליצר.

יש דברים מסובכים פי מליון.

אז למה אי אפשר ליצר אדם?

ושוב - ליצר מאפס.לא לקחת ביצית ולגרום להנדסה גנטית אלא ממש מאפס.

לערבב אפר ומים ללוש וליצור אדם

למה אני לא יכול לבנות בן אדם?

עזוב בן אדם

למה אני לא יכול לייצר אמבה?

חיידק?

זבוב?

למה?

למה מצלמה כן ואמבה שמורכבת מתא אחד אני לא יכול ליצר מ 0?

מה החומרים שצריך לערבב בשביל זה?

 

לשיטתך זו אבולוציה פשוטה.כלומר קצת חול התערבבו עם מים וצבע , באה אבולוציה ועשתה הוקוס פוקוס והופה יצאה אמבה.

בוא נחזור על הניסוי.

אפילו לא על אמבה

על כוס מים.

 

אה זה השערה...

 

איפה אתה רואה כאן קבלה ומיסטיקה? זו חומרנות פשוטה שבפשוטות שגם עליה אין לך ולא תהיה לך תשובה.

[ceyal]

אם היום אני אכתוב שהתרופה לסרטן השד הוא השתלת סיליקון מעורבב עם בזיליקום וקמצוץ פלפל שחור, יצחקו עליי ויתנו לי כפה?

 

ההבדל בינך לבין הוכחת עגילות כה"א היא שאת העובדה הזאת היה אפשר להוכיח בו במקום.

גם אז.

במילים אחרות זאת היתה אקסיומה אז וגם היום ולא היתה נדרשת התפתחות טכנולוגית כדי לגלות את זה.

(אוניות שהפליגו מיוון לארץ כבר היו.פחדים גם)

 

את התרופה שלך אי אפשר להוכיח בו במקום. ויש הרבה יותר כלים לעשות את זה.

כך שמקסימום יכולים לקרוא לך נוסטרדמוס (שד"א היה יהודי)

 

 

ובוא אני אתן לך עוד הוכחה שנכתבה לפני אלפי שנים שעד היום אי אפשר להפריך אותה.

כמה מיני בעלי חיים מזן היונקים יש היום בעולם?

מליונים? יותר?

יפה

כמה מינים מהם היו ידועים לאנושות לפני אלפיים שנה?

עשרים אלף?

ועדיין האנושות מגלה עוד ועוד בעלי חיים חדשים.

נכון?

יופי

 

נמשיך.

בא לך מישהו לפני אלפיים שנה ואומר כך.

"ישנם רק 4 מינים של בעלי חיים שמפריסים פרסה,שוסעים שסע ומעלי גרה.

ואותם אתה תאכל.

שים לב

רק 4.

לא יהיו יותר מינים כאלו גם עוד מליון שנה בעתיד,גם אם תגלה עוד 30 מליון סוגים חדשים של יונקים,לא תמצא באחד מהם עוד מין שהוא מפריס פרסה,שוסע שסע ומעלה גרה.

הבטחה שלי."

 

מה תגיד על זה?

מי האדם שיכול לבוא ולחתום לי כאן ועכשיו בסבירות של 100 אחוז שמחר הטמפרטורה תהיה כך וכך בדיוק של עשירית המעלה?

תמצא לי אחד כזה. ואני מדבר על מחר לא עוד שבוע.

אין אחד כזה שיוכל להגיד לי גם עוד שעה.

מצד שני בא מישהו לפני 2000 שנה ואומר לי את מה שרשמתי לך.

אז בוא נחפש ביחד אם מאז שנכתב התנ"ך (וזה היה בטוח לפני יותר מ 2000 שנה נכון?)יש יותר מ 4 מינים של בעלי חיים מפריסי פרסה שוסעים שסע ומעלי גרה?

מישהו התחייב לפני 2000 שנה שזה ישאר כך לאורך כל ההיסטוריה.

תמצא לי ונחגוג ביחד ביום כיפור בטברנה.

הולך?

[audi A8]

אנשים שעדיין משתתפים בשרשור ראויים להערכה על ההתמדה.

אני פרשתי מלקרוא אחרי כמה הודעות.

רק הבנתי שהשרשור נראה בסופו כמו עוד ספר של דן בראון.

פיליפ מה נסגר עם הבחורה?

[ceyal]

אי אפשר להוכיח את קיום האלוהות והוכחת הקיום לא רק שאיננה אפשרית לפי היהדות אלא בסיסה בחטא.

 

כאן אתה צודק וגם טועה.

אפשר להוכיח לך בצורה ברורה ופשוטה את קיום האלוהות.

רק אני לא יכול לעשות את זה,בדיוק כמו שאני לא יכול לייצר מצלמה.

נדרשים לכך כישורים שאין לי אותם אבל קיימים אצל אנשים.

שגם מראים אותם לכל דורש.

 

מה שכן,על בסיס הלוגיקה הפשוטה אתה יכול להוכיח שיש אלוהות.

בדיוק כמו שאתה תתכתב עם יצרן המצלמות ביפן,שיתן לך הסבר מעשי וברור והוראות איך מרכיבים כל דבר אבל מסיבות שונות לא תוכל לראות אותו לעולם.

לא תאמין שהוא קיים?

הרי כל ההוכחות יובילו אותך לשם.

אתה חייב עיניים?

[ceyal]

ועוד תוספת,אי אפשר לערוך.

 

איך אתה יכול להסביר שהאבולוציה שהרעיון שלה הוא מקריות,הצליחה ליצור אדם כל כך מורכב במקרה?

איך אתה יכול להסביר את זה שהמקריות הזאת יצרה בטעות גם את כדור הארץ עם אחוז חמצן שמתאים במקריות גם לאותו אדם שנוצר במקריות?

וממש במקרה אין עוד כוכב כזה בכל מערכת השמש?

 

אז מה הבעיה שלה ליצר כוס שזה דבר הרבה יותר פשוט?

למה אדם כן וכוס לא?

[ofir]

איך אתה יכול להסביר את זה שהמקריות הזאת יצרה בטעות גם את כדור הארץ עם אחוז חמצן שמתאים במקריות גם לאותו אדם שנוצר במקריות?

 

החיים המקריים נוצרו דווקא בכדור המקרי הזה בגלל התנאים שבמקרה מתאימים

[ceyal]

החיים המקריים נוצרו דווקא בכדור המקרי הזה בגלל התנאים שבמקרה מתאימים

 

ומה מנע מהכדור הזה להיות כמו שאר הכדורים שמסתובבים בחלל סביב אלפי שמשות אחרות?

מקרה?

ואותו המקרה גרם גם לחמצן ולפחמן ולמים ולאור השמש ולשאר הדברים להיות מסונכרנים אחד עם השני?

אותו המקרה גם יצר חגורת הגנה סביב כדור הארץ שתגן עלי ועליך מהקרינה הקוסמית מסביב?

 

כלומר אתה אומר שלמעשה הכל מקרה?

אתה יכול לחשב לי את ההסתברות של המקרים האלו?

ואחרי זה לחשב לי מה ההסתברות שבמקרה תיפול לי מהשמים איזו מצלמה טובה?

 

או שלמעשה אתה אומר שכדור הארץ נוצר בכלל לבד בלי קשר לאבולוציה.אפילו לא במקרה אלא פשוט הוא היה שם וזהו?

ואז גברת אבולוציה עברה במקרה בסביבה והחליטה שזה מקום טוב למקריות?

 

 

בוא נחדד את זה יותר.

מתוך מאה מיליארד כוכבים שבשביל החלב,רק אחד בלבד במקרה מכיל את אחוז החמצן המדויק על האחוז ומים ואור וחום כדי לאפשר חיים על פניו.

גם במקרה הוא יושב בדיוק איפה שהוא יושב?

באותו כוכב,שוב במקריות של אחד לכמה מיליארדים נוצר אדם.

מקרה נדיר ביותר לא?

אז למה לעזאזל אף אחד לא יכול במקרה ליצור לי כוס?

זה הסתברות הרבה יותר פשוטה וקלה וגם הרבה פחות חומרים מיצור חי.

[falou]

ומה מנע מהכדור הזה להיות כמו שאר הכדורים שמסתובבים בחלל סביב אלפי שמשות אחרות?

 

זה השמקמוקים (יש לבטא: Shmakmukim) שעשו את הכל. הם מאוד מוכשרים!

[ofir]

כלומר אתה אומר שלמעשה הכל מקרה?

אתה יכול לחשב לי את ההסתברות של המקרים האלו?

 

בגלל שהסיכויים קטנים מאוד נוצרו חיים (כמו על כדור הארץ) רק בכדור אחד (ואולי בעוד כמה בודדים שרחוקים יותר מידי מאתנו, ויש בהם תנאים מתאימים)

[ceyal]

כלומר אתה מעדיף מקריות שאי אפשר לחזור עליה בשביל כוס הקפה המסכנה שלי,

מקריות שאי אפשר לחזור עליה אפילו בניסוי עם כל הכלים המשוכללים שיש לנו היום,

מקריות שקרתה רק (ככל שידוע לנו) פעם אחת בכל שביל החלב,

מקריות שמסובבת את האלקטרון בדיוק כך ולא אחרת סביב האטום,

מקריות שממש במקרה לא הצליחה לייצר יותר מ 4 חיות מפריסות פרסה שוסעי שסע ומעלי גרה,וגם לא תצליח,

 

אתה יודע שזה נשמע קצת מוזר...

 

 

ופאולו,תקרא לזה איך שתרצה

העיקר שאתה מסכים שזה משהו מתוכנן

[ishpuz]

בוא נחדד את זה יותר.

מתוך מאה מיליארד כוכבים שבשביל החלב,רק אחד בלבד במקרה מכיל את אחוז החמצן המדויק על האחוז ומים ואור וחום כדי לאפשר חיים על פניו.

גם במקרה הוא יושב בדיוק איפה שהוא יושב?

באותו כוכב,שוב במקריות של אחד לכמה מיליארדים נוצר אדם.

מקרה נדיר ביותר לא?

אמנם התעייפתי מלקחת צד בדיון הזה, ואני נכנס אליו מתוקף תפקידי כזה שמוודא שאף אחד פה לא מקלל (חוץ מבני ל. שיש לו אישור) או משהו.

אבל לשאלתך (שנקראת הפרדוקס של פרמי) - ההסתברות מחושבת בנוסחה הידועה כנוסחאת דרייק:

N = R* X fp X ne X fl X fi X fc X l

שבה -

N הוא מספר הציוויליזציות בגלקסיה שלנו (בלבד) אותן יכולה להיות לנו אפשרות תיאורתית לגלות.

R* הוא קצב יצירת הכוכבים בגלקסיה שלנו.

fp הוא החלק מהכוכבים הללו שלהם יש כוכבי לכת.

ne הוא החלק מכוכבי fp שבו יש תנאים להתפתחות חיים.

fl הוא החלק מ ne שבו אכן התפתחו חיים.

fi הוא החלק מ fi שבו התפתחו חיים תבוניים.

fc הוא החלק מ fi שבו החיים התבוניים מעוניינים בכלל לתקשר.

L הוא אורך החיים הצפוי של ציוויליזציה.

 

המספרים שבהם השתמש דרייק להערכתו הם : R* = 10/year, fp = 0.5, ne = 2, fl = 1, fi = 0.01, fc = 0.01, L =

10,000 years וברור שהם הערכות, בסדר יורד של דיוק. לפי המספרים של דרייק מדובר ב-10 ציוויליזציות.

הערכות אחרות נעות בין פחות מציוויליזציה אחת לכמה אלפים. אבל בכל מקרה - אלו מתחבאות בין מאות מיליארדי כוכבים המפוזרים על מאה אלף שנות אור כשבינינו לבינם ענני גז וכוכבים אחרים המסתירים אותם.

 

ושוב, המספרים מדברים רק על הגלקסיה שלנו. יש עוד מאות אלפים כמוה. יש הערכה של 70 סקסטיליון כוכבים ביקום (שזה 7 עם 22 אפסים אחריו). כמה שלא תחתוך את ההסתברויות קטן - עדיין יהיו תוצאות.

 

אז הסבירות שאנו החיים התבוניים היחידים ביקום היא אפסית. מגוחכת ואתנוצנטרית בדיוק כמו האמונה שכדור הארץ הוא מרכז היקום והשמש סובבת סביבו, רק בקנה מידה יותר גדול.

 

תראה את זה כך - במדינה של 7 מיליון איש כמו ישראל קורים ל-7 אנשים בכל שנה מקרים שההסתברות להם היא פעם במיליון שנה ואין לזה שום קשר לניסים ונפלאות או ניסים סרוסי. סתם הסתברות וסטטיסטיקה

אז למה לעזאזל אף אחד לא יכול במקרה ליצור לי כוס?

חרמן!

[ofir]

מקריות שמסובבת את האלקטרון בדיוק כך ולא אחרת סביב האטום,

מקריות שממש במקרה לא הצליחה לייצר יותר מ 4 חיות מפריסות פרסה שוסעי שסע ומעלי גרה,וגם לא תצליח

 

זה מה שנוצר (או נברא לפי האמונה שלך), זאת עובדה, אם היו נוצרים 5 חיות כאלה, היית מתפלא שזה רק 5, אם האלקטרון היה מסתובב בצורה אחרת היית שואל למה דווקא ככה

אז כי ככה התאים לו ולאבולוציה כנראה (לא ממש התעמקתי בזה) כנראה שאחרי 4 חיות כאלה החליטו שזה מספיק בשר ליהודים

[White-Night]

ההסתברות מחושבת בנוסחה הידועה כנוסחאת דרייק:

N = R* X fp X ne X fl X fi X fc X l

 

המספרים שבהם השתמש דרייק להערכתו הם : R* = 10/year, fp = 0.5, ne = 2, fl = 1, fi = 0.01, fc = 0.01, L =

 

 

ענק

 

 

לאייל,

להגיד משהו שמתברר שהוא נכון עוד הרבה זמן זו לא הוכחה, אולי אתה לא מבין למה הכוונה בהוכחה אבל ספר שבו תיאוריה לא מוכחת אלא השערה ואפילו אם זה היה מלפני מליון שנה זו ממש לא הוכחה על כוח "אלוהי" או הוכחה לדת כלשהי .