איך לשכנע מישהי לא לחזור בתשובה

[shellcase]

זה לא שיש חיות בעם.

תנסה לשכנע אדם חילוני ממוצע שהזנב של החתול זה בעצם רגל חמישית ושכל החתולים הם כת השטן וצריך להרוג אותם, יצחק לך בפנים.

תביא לבנאדם דתי את הרבי שלו שיספר לו את הסיפור הזה ומחר תראה ערימה של חתולים מתים בחניה שלו.

 

זאת הבעיה. הדת חוסמת ממאמיניה את העולם החיצוני, מכניסה אותם לבועה של רב - שטוען שהוא שליח האל. מה שמרכז הרבה מאוד כח בידיו של איש אחד.

פעם אחרונה זה התדרדר לשואה, עכשיו זה מתדרדר לנשק גרעיני. טוב ליהודים? לא נראה לי.

 

ההליכה העיוורת ותופעת העדר. הרבי אמר? קדוש!

זה מה שהכי מרגיז בדת, אין שכל אין דאגות.

 

האישה ההיא היא קורבן להטפה הסביבתית, נכון היא סבלה מהערבים - אבל במקום לנסות לעשות סולחה איתם היא הולכת ומקללת.

אני לא אומר שכל האשמה עליה - אבל יש דרכים להתנהג, במיוחד מול מצלמות טלוויזיה.

[aa123]

שמע, למדתי פיזיקה קוואנטית באוניברסיטה. מדובר בקורס מאוד מסובך שאי אפשר להסביר אותו על רגל אחת. אתה רוצה להבין מהם מצבים קוונטיים? אתה רוצה להבין את אי הוודאות? לך תלמד את הרקע המתימטי והפיזיקלי ותיגש לקורס. זה לא דבר שלומדים ממקור מפוקפק כמו ויקיפדיה.

בכל מקרה - אפקטים קוונטיים הם אמיתיים וקיימים ומוחשיים ביותר בעולם האלקטרוניקה.

אני מצטער שהדואליות של חומר ואנרגיה והעובדה שאנרגיה הופכת לחומר ולהיפך זה דבר שאתה צריך שישכנעו אותך בו, אבל עדיין מדובר בעובדה קיימת ונצפית. עצם העובדה שבמאיץ חלקיקים עושים שימוש בשדות ואנרגיות מלאכותיים היא תוך נסיון לחקות תנאים שלא קיימים באופן טבעי על פני כדור הארץ אבל נמצאים גם נמצאים בחלל. רוצה ללמוד על הקשר בין חומר לאנרגיה? נוסחת איינשטיין מסבירה אותו. רוצה עוד פרטים? לך ללמוד פיזיקה באוניברסיטה.

 

די. אני גמרתי לנסות "לשכנע" אותך בדברים שצריך להשקיע הרבה מאוד זמן בלהבין אותם.

לא רוצה? מצידי אל תאמין גם בגרביטציה. תחיה בבועה של אמונה בפיות ואלוקימים.

לאמונה אין שום קשר כל שהוא עם האמת, וזה היה הטיעון הראשון שלי לפני מאות עמודים בשרשור הזה. שום קשר.

 

תשו כוחותי. לילה טוב.

 

כבר תשו כוחותיך, בלי שהבאת ולו הוכחה מדעית אחת לתיאורייה שלך? (לא יפה לקרוא לי בור, לומר שספרים תורניים נמכרים לפי קילו, להתנשא ולזלזל - ולהשאיר אותי ככה במתח... ומכיוון שאתה הרי יודע, בניגוד אלי, לנהל דיון - אשמח אם תביא גם את המקורות להוכחות שלך).

[aa123]

זה מה שהכי מרגיז בדת, אין שכל אין דאגות.

 

האישה ההיא היא קורבן להטפה הסביבתית, נכון היא סבלה מהערבים - אבל במקום לנסות לעשות סולחה איתם היא הולכת ומקללת.

אני לא אומר שכל האשמה עליה - אבל יש דרכים להתנהג, במיוחד מול מצלמות טלוויזיה.

 

1. אין שכל?! למיטב ידיעתי אנשים דתיים משתלבים בכל התחומים: אדקמיה, תעשייה, צבא וכו'.

2. עוד פעם עם המקרים הקיצוניים... די. מיצינו.

[nitch]

כבר תשו כוחותיך, בלי שהבאת ולו הוכחה מדעית אחת לתיאורייה שלך? (לא יפה לקרוא לי בור, לומר שספרים תורניים נמכרים לפי קילו, להתנשא ולזלזל - ולהשאיר אותי ככה במתח... ומכיוון שאתה הרי יודע, בניגוד אלי, לנהל דיון - אשמח אם תביא גם את המקורות להוכחות שלך).

האטימות שלך הלאתה אותי מזמן, אבל אני אענה לך על זה בכל זאת.

אישפוז ואחרים נתנו לך הררים של הוכחות במסגרת המוגבלת של הפורום. אתה אטום בצורה בלתי רגילה, ועושה רושם ששום דבר שלא מסתדר עם מה שאתה כבר יותר, לא יכול לחדור לתודעה שלך.

הוויכוח הוא עקר כשצד אחד לא יודע להתווכח.

אתה לא מגיע בכלל לשלב של התייחסות לתוכן, ולכן הוויכוחים איתך פשוט מוציאים אנשים מדעתם. ואל תראה את זה כמחמאה.

[truejoker]

בכל מקרה - אפקטים קוונטיים הם אמיתיים וקיימים ומוחשיים ביותר בעולם האלקטרוניקה.לרגע לא הסתפקתי בזה , זה שאני לא למדתי באוניברסיטה לא אומר שאנני מתעניין ומנסה ללמוד , והקטע הספיציפי הזה בפיסיקה הוא ההוכחה שאין אפשרות להוכיח שאין אלוהים

אני מצטער שהדואליות של חומר ואנרגיה והעובדה שאנרגיה הופכת לחומר ולהיפך זה דבר שאתה צריך שישכנעו אותך בו לא צריך אני משוכנע בהחלט . הנקודה היא ההשלכות של זה , אבל עדיין מדובר בעובדה קיימת ונצפית. עצם העובדה שבמאיץ חלקיקים עושים שימוש בשדות ואנרגיות מלאכותיים היא תוך נסיון לחקות תנאים שלא קיימים באופן טבעי על פני כדור הארץ אבל נמצאים גם נמצאים בחלל. רוצה ללמוד על הקשר בין חומר לאנרגיה? נוסחת איינשטיין מסבירה אותו. רוצה עוד פרטים? לך ללמוד פיזיקה באוניברסיטה.

 

די. אני גמרתי לנסות "לשכנע" אותך בדברים שצריך להשקיע הרבה מאוד זמן בלהבין אותם.היות ואתה מבין בא תנסה גם להבין את ההשלכות . שנינו מסכימים שאנרגיה נהפכת לחומר ולהפיך נכון ? השאלה היחידה היא מה מוכיח שהאנרגיה נהפכה במפץ הגדול לחומר ? הרי אין לך הוכחה . אתה בא וטוען כי היות ואני קיים משמע יש חומר היות ואנרגיה יכולה להיפך לחומר אזי תאורית המפץ הגדול נכונה . אבל הלודגיקה הזו חסרה אלמנט אחד . מה קורה אם השדה המגנטי לא היה כזה שיצור חומר ? כלומר מה שאני מנסה לומר שמעצם היכולת לעורר את השאלה אין לך הוכחה

לא רוצה? מצידי אל תאמין גם בגרביטציה. תחיה בבועה של אמונה בפיות ואלוקימים.

לאמונה אין שום קשר כל שהוא עם האמת, וזה היה הטיעון הראשון שלי לפני מאות עמודים בשרשור הזה. שום קשר.

ועכשיו נוסיף עוד משהו . אם יש אנרגיה שנהפיכת לחומר מדוע כשמצלמים אנרגיה של דבר חי (עלה ) אתה יכול לשלול את זה ?

תשו כוחותי. לילה טוב.

אולי אני מנסח את זה לא טוב ואולי אתה לא רוצה להבין אבל עצם התופעה של פוטונים והתנהגותם מחייב שאין הוכחה חותכת שאין אלוהים .

ואם אין הוכחה חותכת שאין למה דווקא להאמין שאין ולא שיש?

 

טוב האמת היא שגם תשו כוחותי ,כי רמת הדיון כאן היא כזו שלא מנסים להקשיב ולהבין ,ולפעמים יורדים לגופו של טוען במקום לגופו של נטען , אז נראה לי שאם לא הצלחתי להסביר עצמי עד עכשיו אני כבר לא אנסה יותר.

 

אתם תחיו באמונתכם שאין ואני אחיה באמונתי שיש

 

אני רק מבקש ממכם דבר אחד . זה שיש לי אמונה שונה משלכם לא הופך אותי לשחור עם קרניים חשוך ולא מבין , זה שאני מבין אחרת ממך לא אומר שום דבר על יכולתי האינטלקטואלית פסיכולוגית וריגשית .

אז תחזיקו באמונותיכם אבל גם תנו כבוד לצד השני ובמיוחד כשאתם לא מכירים אותו לעומקו

 

בברכה יהודה

[aa123]

האטימות שלך הלאתה אותי מזמן, אבל אני אענה לך על זה בכל זאת.

אישפוז ואחרים נתנו לך הררים של הוכחות במסגרת המוגבלת של הפורום. אתה אטום בצורה בלתי רגילה, ועושה רושם ששום דבר שלא מסתדר עם מה שאתה כבר יותר, לא יכול לחדור לתודעה שלך.

הוויכוח הוא עקר כשצד אחד לא יודע להתווכח.

אתה לא מגיע בכלל לשלב של התייחסות לתוכן, ולכן הוויכוחים איתך פשוט מוציאים אנשים מדעתם. ואל תראה את זה כמחמאה.

 

משלא הבאתם הוכחות מהפיסיקה למפץ הגדול (כי פשוט אין - ותאמין לי שכל הפיסקאיים והמתמטיקאים הדתיים [שאתה בטח לא מכיר] לא טיפשים, ולא, אל תזלזל גם בהם. מי שהגיע להיות דיקן פקולטה למתמטיקה, לדוגמא, לא ראוי לזלזול, ודאי לא ממך), ואישפוז בחר לקרוא לי בור, תוך כדי שהוא בעצמו לא מביא את ההוכחות שהוא טוען שכ"כ פשוט לקרוא בספרי המדע - אני מחליט לפרוש מהדיון. אמרת שלא התווכחתי עם האנשים הנכונים. מסתבר שכאן זה המצב. האנשים איתם התווכחתי לא גילו התנשאות, בורות, ציניות ואטימות.

 

רק אחדד כמה נקודות:

1. אישפוז - שים לב לניגודים.

 

בהתחלה אתה אומר:

תעבור על האתר הזה: http://hofesh.org.il/

יש שם חלקים ספציפיים שעוסקים בחזרה בתשובה ומחזירים בתשובה ומספקים תשובות לוגיות לדמגוגיה שלהם.

 

ואח"כ:

... אם זה שאתה עדיין אחרי מאתיים עמודים לא קולט שאין דבר כזה "להפריך את דיון אלוקים על ידי טענות לוגיות" וממשיך להפגין את הבורות האיומה שלך במהו מדע, מהו טיעון, מהו דיון ואפילו מהי ספרות דתית גורם לך לחשוב ש"ניצחת", אז תהיה לי בריא וגם אני ניצחתי כי אף אחד לא הצליח להפריך את קיומו של סיר הצ'ולנט הקוסמי שלי שהוא הרבה יותר טעים מהאלוקים שלך.

 

אז אפשר להפריך עם טענות לוגיות או לא?

 

2. אף אחד לא נתן לי הררים של הוכחות. אני עדיין מחכה להוכחות שכ"כ קל למצוא ב"ספרי הפילוסופיה של המדע".

 

3.דווקא הגעתי יותר מדי פעמים לשלב ההתייחסות לתוכן ועניתי על כל השאלות שנשאלתי. אתה מסלף את הדברים.

 

אין לי בעיה עם אנשים לא מאמינים (הרבה מחבריי הטובים חילוניים). אין לי בעיה עם קיפאון מחשבתי. יש לי בעייה עם אנשים שחושבים שהם יודעים לנהל דיון, למרות שהם לא. מי שמתבטא בביטויים לא-עניניים כמו "ספרי קודש נמכרים לפי קילו" ו"אין שכל אין דאגות" ובציניות מתנשאת בכל משפט שני, מי שמתלהם ומקניט במקום לדבר לעניין - הוא זה שלא יודע לנהל דיון.

 

לסיום, נזכיר את הכלל ה-3 מחוקי הפורום: "כבדו את המשתמשים האחרים". על המנהלים, בראש ובראשונה - לא רק לשמור על חוקי הפורום - אלא לתת דוגמא אישית להסברת פנים למשתמשים חדשים, כאלה ששרשור זה הוא מהראשונים בהם הם נתקלים.

 

אפשר לנעול.

[or213]

הרבה סקס והרבה חזיר...

הרבה סקס עם חזיר ???? אתה באמת צריך לחזור בתשובה

[daniel9622]

aa123 שכנעת אותי, מה אני צריך לעשות עכשיו כדי להיות דתי?

[R.L]

אפשר גם בלי הציניות הזאת.

איפה ראית שהוא ניסה לשכנע אותך לחזור בתשובה?

 

 

הוא מנסה להצדיק את האמונה שלו.

אני לא חושב שזה משנה לו מה זה יעשה לך.

[daniel9622]

זו לא ציניות, זה סרקאזם.

 

שאלתי אותו מה אני צריך לעשות כדי להיות דתי על משקל ההמלצה של אישפוז אליו ללכת ללמוד פיזיקה, וההתעלמות הבוטה שלו ממנה.

 

חשבתי שאולי יתן לי דבר שווה במשקלו ללימודי פיזיקה שיצור אצלי אמונה, כי אולי יש משהו שלא כתוב בהודעותיו שישנה את דעתי.

 

אני עדיין מקוה לקבל תשובה רצינית.

[R.L]

לי זה היה נראה כמו לעג.

 

הרי אתה לא באמת מחפש פה הוכחות שיגרמו לך לחזור בתשובה (אני מקווה בשבילך).

יש פה מישהו שהשרשור הזה משנה לו משהו מבחינת דרך החיים שלו? דתי או חילוני?

 

חבל על העצבים.

[truejoker]

זו לא ציניות, זה סרקאזם.

 

חשבתי שאולי יתן לי דבר שווה במשקלו ללימודי פיזיקה שיצור אצלי אמונה, כי אולי יש משהו שלא כתוב בהודעותיו שישנה את דעתי.לא יודע מה בנוגע אליו , אבל אני חייב שתבין משהו בסיסי . ליהודי דתי חשוב אולי שתניח תפילין , הוא ישמח אם תחזור בתשובה , ולכן הוא ישמח להסביר ולענות על שאלות (כולל מתגרות) בתנאי שהוא חושב שיש לו מספיק ידע לטפל בכך (אחרת הוא יפנה אותך למי שיודע ו/או לסמינר ).

אבל לאף יהוד דתי אסור לנסות לשכנע אותך כשאתה מצהיר שאתה לא רוצה.

תחזור בתשובה , בכיף ,לא תחזור הפסד שלך .(אתה כמובן חושב שזה רווח , אני מייצג את הדיעה השניה)

 

אני עדיין מקוה לקבל תשובה רצינית.

מקווה שהתשובה מספקת אותך

בברכה יהודה

[shellcase]

אז איך אתה מסביר את כל הסמינרים - שבגללם השרשור נפתח? את כל פינות ה"בוא תניח תפיליון" שממלאות את העיר ביום שישי(וכמו שכתבתי מקודם, לא פשוט לא מספיק להם!)? איך אתה מסביר את זה? ברור שתגיד לי שזה לא שהוא אומר לך תחזור בתשובה באופן ישיר.

מצד שני גם לילד הפלסטיני לא אומרים על ההתחלה לך תתפוצץ..

שטיפת מח היא שטיפת מח, יש יותר תקיף, יש פחות - אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

[truejoker]

אז איך אתה מסביר את כל הסמינרים - שבגללם השרשור נפתח?

בסמינר מגיעים אנשים שמחפשים רוחניות (דרך אגב זה נהפך למכת מדינה בגלובס של היום יש כתבה על האלפיון העליון והרוחניות השונה שהם מאמינים בה) אני ואנשים דתיים מאמינים שהרוחניות האמיתית היא ביהדות , והיות וממילא אתה יהודי עדיף שתשתה מהבאר שלך מאשר לחפש בארות אחרות . זו הסיבה שיש סמינרים . אנשים מגיעים אליהם מרצונם וגם משלמים על המלון (אומנם מסובסד אבל משלמים)

את כל פינות ה"בוא תניח תפיליון" שממלאות את העיר ביום שישי(וכמו שכתבתי מקודם, לא פשוט לא מספיק להם!)?

בא נתחיל במשהו שאולי לא ימצא חן בעינך , אתה יהודי , וברגע שאתה כזה אתה חלק מעם , אתה חייב במצוות (בין אם אתה רוצה או לא) ולכן היהודי הזה רוצה לעזור לך (מבחינתו) לעשות מצווה חשובה אחת . הוא אינו מנסה להחזיר אותך בתשובה

 

איך אתה מסביר את זה? ברור שתגיד לי שזה לא שהוא אומר לך תחזור בתשובה באופן ישיר.

מצד שני גם לילד הפלסטיני לא אומרים על ההתחלה לך תתפוצץ..אל תתחיל לרדת לרמה כזו נמוכה , חשבתי שזה אמור להיות דיון ולא ירידות . ולנושא את הילד הפלסתינאי מלמדים שאם הוא יהיה שהיד אזי משפחתו תקבל הרבה כסף והוא יהיה בגן עדן עם 70 בתולות שישרתו אותו (הגן עדן שלהם זה זיון )

שטיפת מח היא שטיפת מח, יש יותר תקיף, יש פחות - אבל התוצאה היא אותה תוצאה .

לדידי נראה לי שיש לך הרבה שנאה/רגשות שליליים כלפי הדת מסיבה זו או אחרת , ואתה פשוט לא מסוגל לראות את הייצוג שלה , וחושב שזה נועד לשטוף את ראשך . אז זה לא , אבל אין יכולת לשכנע אותך

בברכה יהודה

[שרגאמן]

ניסיון אישי עם יהודים טובים משדלי תפילין בכותל:

 

הייתי בכותל קצת אחרי שהשתחררתי אני אתאר לך את השיחה ביני לבין "המשדל"

 

משדל: בוא בוא תעשה מצווה

אני:ניגש לדוכן

משדל בוא יש אישה אלמנה/חולה/מתה צריך תפילה של יהודי

אני טוב נו תביא , רק תגיד מה לקרוא

משדל: טוב הנה ,אבל אתה צריך לתרום

אני: אני אתפלל בשבילה

משדל: לא לא צריך גם תרומה

אני: רגע ,לא משלם לא מתפלל?

משדל: טוב נו קח את זה ותקרא

 

מה שהוא נתן לי זה תפילה להחזרת עם ישראל בתשובה

 

יהודה היקר, אנשים מנצלים את הדת על מנת להבטיח הבטחות סרק ולקבל על כך תשלום

כשאתה הולך לרב גדול ומפואר ומולו עומדת סלסלה מלאה בשטרות של מאה ומאתיים זו בעיה

שכדי לקבל ברכה אתה משלם להשם יודע מה זו בעיה

שאתה הולך לסמינר ומוצא את עצמך תקוע בצפת ממשכן את החשבון ואת הבית שלך זו בעיה

גם אם אתה פושע מתועב ואתה משלם כמה אלפי שקלים לרב הוא יבוא לתקוע לך מזוזה בעסק הלא חוקי שלך

אל תזבל על תרומות לעניים כי הכסף הולך לעשירים

הכסף הולך לעוד חליפה

הכסף הולך לעוד מושחט

מעטי מעטים הם האנשים אשר באמת תורמים בסתר

מעטי מעטים הרבנים שללא תרומה יסייעו

 

ותאמין לי שאני מכיר את הנושא לעומק, מאוד אבל מאוד לעומק עד לרמת מקפצי ההרים בצפת, דרך מקפצי הגבעות בתפוח, ועד לחצרות שזורקים בהן נרות למדורה

 

לא תאמין על הגועל נפש שראיתי

סמינרים? אל תצחיק אותי

תשובה? תחסוך ממני את התשובה הזאת

את התשובה שלך ושל כולנו לא תקבל שכולם ילבשו שחור, אלא שאנשים בארץ הזאת יאמצו ערכי מוסר

שאנשים בארץ הזאת יראו בבן אדם אח ולא אויב

שאנשים יפנימו שלא כל דבר קונים בכסף

שאנשים יכבדו אחד את השני לא בדרך של "לעשות כבוד" אלא בדרך של לראות בכל אדם עולם ומלואו

 

אז תוכל לדבר איתי על התשובה , הפיקציה הזאת.