איך לשכנע מישהי לא לחזור בתשובה

[kd2]

כל מי שטוען שאין יכול לטעון שאין.

לי כדתי אין בעיה עם זה כי הוא יכול לחשוב מה שהוא רוצה.

 

לא כדאי לנסות להסביר איפה הוא היה כשזה קרה ואיפה כשזה ולמה פה ולמה שם.

חבל על הזמן מחשבה שלכם.

מי שמאמין שכן , מאמין בלי תנאים אז זה בכלל לא מדבר אליו.

 

מעטים בדיון הזה נכנסו לעומק הספרות הדתית - עזבו את ההצגה בחוץ עזבו את החרדיים.

אתם תבינו שמדובר רק על איך לשמור על עצמינו בעצם.

כל בן אדם נולד חיה אגואיסטית היהדות פשוט מנסה לכוון אותו למקום בו הוא משתלט על הייצר ונהיה שפוי.

 

למה האנושות המודרנית מנסה להבין למה צריך את זה בכלל?

כי אתם חיים בעולם המודרני התרבותי.

לכו 200-500-1000 שנה אחורה...

בעצם אפילו לתחילת המאה הקודמת.

 

מה היו נשים אז?

מה היו חיי אדם אז?

 

נאדה .

 

מעצמה של מדע ותרבות כמו גרמניה מצליחה לשכנע מליונים שרצח זה אסור בתכלית האיסור , רצח זה רע ואסור לעשות את זה.

אבל רק הפעם....קבוצה מאוד קטנה של גזעים צריך להשמיד.

לא רק פשוטי העם האמינו בזה אלה גם גדולי האומה בכל תחום.

מי הם בכלל שיחליטו?

לא מדובר על ארוע עתיק ימים אלה על 60 שנה.

זאת דוגמא קטנה ממש קטנה ללמה יש גבולות.

מחר האישה של כל אחד מכם תלך לגבר אחר ותהרוס משפחה...

קרה -קורה ויכול לקרות גם לכם( אני מכיר כאלה שאמרו שלהם זה בחיים לא יקרה והזמן עשה את שלו ).

מה מונע ממנה לעשות את זה?

אמון? התחשבות? הבטחה? טבעת? ילדים?

למי אכפת בכלל יש לו יותר כסף ואפשר לחיות בסטייל - אז על הזין אנושיות ועל הזין הכל.

והכל בשביל חומר.

 

אתם מתייחסים כמו כל מי שטוען ההפך, לבריאת העולם...לארועים היסטוריים וכו..

זה להתעסק בשטויות.

אני מדבר איתכם על הגבול בין אדם לחיה....אנושיות,גבולות...

סך הכל מדובר בדרך חיים ולא בבעזרת השם.

ה' לא קבלן עבודות של אף אחד ולא יתן לך קידום בעבודה כי אתה מגיע לבית כנסת ראשון בבוקר.

 

הרוב מבינים את זה רק אחרי שהם מקבלים את זה לפרצוץ ואז כבר מאוחר מידי.

[שמר]

היהדות פשוט מנסה לכוון אותו למקום בו הוא משתלט על הייצר ונהיה שפוי.

 

:roflmao:טענה מעולה. דוגמאות פומביות ניתן למצוא בתל ברוך או במקומות כינוס הורמונים ואיברים ידועים אחרים. גם באשר לשפיות - מבט על משתתפי הפגנות וזורקי אבנים (למשל) מעיד אלף מונים על חשיבה רציונלית. לדברים שמתחת לפני השטח לא ניכנס אפילו, טרור שבאבניקי, התנכלויות לכל מי שלא הולך במצוות ה"רבה" , ניאופים ועבירות - שכולם מושתקים יפה יפה.

 

מחר האישה של כל אחד מכם תלך לגבר אחר ותהרוס משפחה...

 

והכל בשביל חומר.

 

 

 

לא הבנתי.

אתה מנסה לרמוז שאשתי מסוממת ?

 

 

 

תשמע, תראה, איך אני אגיד לך את זה ?

 

אתה מצחיק אותי.

 

בדקת קצת בהיסטוריה?

יודע כמה אנשים נהרגו בגלל מלחמות דת?

 

התנ"ך - מלא בסיפורי זוועה על שחיטה סיטונית שנעשתה בשמו של אלוהים.

את סיפורי האינקוויזיציה טרחת פעם לקרוא? כמה אנשים נשחטו בשם האל ?

את מסעותיהם של יורשי מוחמד שכללו טיהורים אתניים - שמעת עליהם ?

מלחמות הצלבנים נגד הכופרים ?

 

שים לב מהן המדינות בהן הדמוקרטיה היא השולטת, ורובן הגיעו למצב של שלום עם שכנותיהן:

אחוז אתיאיסטים גבוה. כנסייה (או כל היררכיה דתית אחרת) חלשה.

[ishpuz]

כל מי שטוען שאין יכול לטעון שאין.

לי כדתי אין בעיה עם זה כי הוא יכול לחשוב מה שהוא רוצה.

לא כדאי לנסות להסביר איפה הוא היה כשזה קרה ואיפה כשזה ולמה פה ולמה שם.

חבל על הזמן מחשבה שלכם.

מי שמאמין שכן , מאמין בלי תנאים אז זה בכלל לא מדבר אליו.

זה בדיוק מה שאמרתי, הויכוח על קיומו או אי קיומו של אלוהים הוא ויכוח עקר. אי אפשר להתווכח מול אמונה שאינה תלויה בשום הוכחה ושכל קיומה הוא בראשם של המאמינים.

אתם תבינו שמדובר רק על איך לשמור על עצמינו בעצם.

כל בן אדם נולד חיה אגואיסטית היהדות פשוט מנסה לכוון אותו למקום בו הוא משתלט על הייצר ונהיה שפוי.

למה האנושות המודרנית מנסה להבין למה צריך את זה בכלל?

כי אתם חיים בעולם המודרני התרבותי. לכו 200-500-1000 שנה אחורה... בעצם אפילו לתחילת המאה הקודמת.

צודק 100%. האמונה הייתה דרך מצויינת להביא לסדר חברתי ומערכת של מוסר וערכים באמצעות מערכת ילדותית של שכר ועונש בחברה שבה לא הייתה לרוב האוכלוסיה מספיק השכלה או פנאי כדי לגבש תפיסת עולם מוסרית משל עצמם.

מעצמה של מדע ותרבות כמו גרמניה מצליחה לשכנע מליונים שרצח זה אסור בתכלית האיסור , רצח זה רע ואסור לעשות את זה. אבל רק הפעם....קבוצה מאוד קטנה של גזעים צריך להשמיד. לא רק פשוטי העם האמינו בזה אלה גם גדולי האומה בכל תחום.

מי הם בכלל שיחליטו? לא מדובר על ארוע עתיק ימים אלה על 60 שנה.

זאת דוגמא קטנה ממש קטנה ללמה יש גבולות.

בהחלט רצח עם זה דבר אסור בתכלית האיסור, אלא אם כן זה עמלק. לגבי עמלק רצח עם זו מצווה גדולה דווקא.

הבאת דוגמא שרוב המתווכחים הדתיים דווקא משתדלים להתחמק ממנה. קשה להם להסביר את העובדה שמיליון וחצי ילדים, תינוקות של בית רבן שרובם באו מקהילות דתיות הלכו למשרפות.

השואה הרסה את התרבות החרדית האשכנזית באירופה לא רק כתוצאה ישירה של ההשמדה אלא גם של ההתפקרות ההמונית שבאה אחריה.

ולעניין, אתה אומר שאם הנאצים היו דתיים הייתה להם מערכת של מוסר וערכים שהייתה מונעת מהם לבצע את ההשמדה? הצחקת אותי. בעצם העצבת אותי.

רוב הפרעות שפרעו הגויים ביהודים לאורך הדורות היו על רקע דתי טהור ובאו מתוך קבוצות אנשים דתיות שגדלו לאורם של התנ"ך והברית החדשה. למעשה, רוב המלחמות בהיסטוריה עד המאות האחרונות היו מלחמות דת. ומלחמות עקובות מדם.

מחר האישה של כל אחד מכם תלך לגבר אחר ותהרוס משפחה. קרה -קורה ויכול לקרות גם לכם( אני מכיר כאלה שאמרו שלהם זה בחיים לא יקרה והזמן עשה את שלו ). מה מונע ממנה לעשות את זה? אמון? התחשבות? הבטחה? טבעת? ילדים?

מה שמונע מאשתי לעזוב לטובת גבר אחר זו אהבה, חברות ושותפות גורל. אם היא תחליט שרע לה איתי עד כדי כך שהדברים האלו לא קיימים, יש לה את כל הזכות שבעולם לעזוב. מצטער, דת כדרך לכבול אשה בכח לחיים שבהם אין לה את הזכויות לשאוף לדברים האלו זה דבר מתועב. ואני מאמין שאצל רוב הדתיים שאינם חרדים לא האמונה היא מה שמחזיק את הזוגיות אלא אהבה. ואצל החרדים זו לא האמונה אלא הלחץ החברתי.

למי אכפת בכלל יש לו יותר כסף ואפשר לחיות בסטייל - אז על הזין אנושיות ועל הזין הכל. והכל בשביל חומר.אתם מתייחסים כמו כל מי שטוען ההפך, לבריאת העולם...לארועים היסטוריים וכו..

זה להתעסק בשטויות. אני מדבר איתכם על הגבול בין אדם לחיה....אנושיות,גבולות...

סך הכל מדובר בדרך חיים ולא בבעזרת השם. ה' לא קבלן עבודות של אף אחד ולא יתן לך קידום בעבודה כי אתה מגיע לבית כנסת ראשון בבוקר. הרוב מבינים את זה רק אחרי שהם מקבלים את זה לפרצוץ ואז כבר מאוחר מידי.

הכל בשביל חומר? למה בשבילכם החילוניים הם תמיד אנשים רדודים? למה בעיניכם מה שמבדיל בין אדם לחיה זו דווקא מערכת המוסר היהודית בלבד?

העגלה החילונית מלאה בספרות וחקר המוסר האנושי, בתרבות ואמנות על כל גווניה, בפלורליזם, דמוקרטיה ומוסר, ובחקירה אמיתית של כל אלו שלא מתוך פחד ילדותי מעונש אלא מתוך אהבת האמת. העגלה הדתית, לעומת זאת, התדלדלה לכדי העלאת גירה על טקסט בודד ולאוסף של פעולות טורדניות כפייתיות (ומצוות זה בדיוק OCD. התנהגות לא הגיונית כפחד מעונש לא מוסבר). אז תעשו טובה ותנו לעגלה המלאה לעבור.

[kd2]

אישפוז

עוד פעם אתה נצמד לדתיים שאתה רואה בתקשרות או אלה שזורקים עליך אבנים.

 

הדוגמאות האלו לא עוזרות ועושת עוול לכל השאר שלא עושים זאת

אני מדבר איתך על אידיאל ועל הכוונה המקורית - מי שעושה מה שעושה לא אומר שזה מה שכתוב ו/או נכון לעשות.

 

מחר האישה של כל אחד מכם תלך לגבר אחר ותהרוס משפחה. קרה -קורה ויכול לקרות גם לכם( אני מכיר כאלה שאמרו שלהם זה בחיים לא יקרה והזמן עשה את שלו ). מה מונע ממנה לעשות את זה? אמון? התחשבות? הבטחה? טבעת? ילדים? מה שמונע מאשתי לעזוב לטובת גבר אחר זו אהבה, חברות ושותפות גורל. אם היא תחליט שרע לה איתי עד כדי כך שהדברים האלו לא קיימים, יש לה את כל הזכות שבעולם לעזוב. מצטער, דת כדרך לכבול אשה בכח לחיים שבהם אין לה את הזכויות לשאוף לדברים האלו זה דבר מתועב. ואני מאמין שאצל רוב הדתיים שאינם חרדים לא האמונה היא מה שמחזיק את הזוגיות אלא אהבה. ואצל החרדים זו לא האמונה אלא הלחץ החברתי.

 

לא הסברתי את עצמי טוב , אני לא מדבר על לכבול אישה או גבר במערכת יחסים על בסיס דת אלה למנוע את זה מההתחלה.

 

אתה צריך להבין שאתה מדבר עם מישהו שהוא סופר נגד החינוך הדתי-חרדי למרות שאני דתי.

לדעתי מערכת המוסר היהודית היא הגבול שבין אדם לחיה בכלליות( אבל שוב יגיבו לי בדברים שהחרדי בני ברק עושים וכו וכו וכו... ).

הכל בשביל חומר? למה בשבילכם החילוניים הם תמיד אנשים רדודים? למה בעיניכם מה שמבדיל בין אדם לחיה זו דווקא מערכת המוסר היהודית בלבד?

העגלה החילונית מלאה בספרות וחקר המוסר האנושי, בתרבות ואמנות על כל גווניה, בפלורליזם, דמוקרטיה ומוסר, ובחקירה אמיתית של כל אלו שלא מתוך פחד ילדותי מעונש אלא מתוך אהבת האמת. העגלה הדתית, לעומת זאת, התדלדלה לכדי העלאת גירה על טקסט בודד ולאוסף של פעולות טורדניות כפייתיות (ומצוות זה בדיוק OCD. התנהגות לא הגיונית כפחד מעונש לא מוסבר). אז תעשו טובה ותנו לעגלה המלאה לעבור.

אתה צודק שהקהילה הדתית ברובה לא מתפתחת.

אני מסכים איתך ב100% , אבל לא כל הדתיים לא הולכים ללמוד ולהתפתח.

ככה זה כשיש סינון מסיבי של מידע ומדיה.

אבל הסינון הזה מגיע מהידיעה שהרוב האנשים לא מספיק חזקים בכדי לדעת מתי לשים STOP ואיפה הגבולות.

אני לא אומר שחילוניים הם רדודים או משהו בסגנון, אני רק אומר שמי שהולך לפי המוסר העצמי שלו או מה שסבבה לו באותו שלב זה יפה ונחמד אבל הוא לא קובע אם מדוד מותר לגנוב ומיוסי לא (או כל מה שתכניס במקום).

אז היום זה גניבה ומחר זה רצח או בגידה.

מה שאני מנסה להציג זה שהיום בחברה מודרנית יש מין מוסר שרוב האנשים הנורמליים מבינים ולכן מצבינו הוא טוב יחסית.

פעם זה לא היה, צריך גם לחשוב על השורשים של הדת הזאת שמקורם לפני אלפי שנים...

זה לא אומר שאנחנו לא צריכים אותם גם היום.

נאמר "מצוות לעתיד בטלות" כלומר בעתיד לא נצטרך מצוות כי נגיע לרמה מוסרית מספיק גבוהה שלא נצטרך כללים או חוקים, ברור שהשאיפה פה היא נצחית משהו.

מאז שנאמר הדבר הזה האנושות התקדמה הרבה.

 

הבעיה בחינוך הדתי היא שמחנכים על שכר ועונש וזה גם מה שהם מוציאים החוצה.

בינינו, שכר ועונש זה חרטא אחת גדולה.

אין דבר כזה שכר ועונש את הדרך היהודית אתה עושה בשביל עצמך.

לשחק בשכר ועונש זה ילדותי ודבילי - לחשוב שיש מישהו למעלה שמתחשבן איתך על מצוות ואיסורים זה ממש דפוק.

אבל זה מה שמחזיק את רוב החרדיים.

זה גם מה שרוב החילוניים חושבים על הדת, וחבל.

[kd2]

בהחלט רצח עם זה דבר אסור בתכלית האיסור, אלא אם כן זה עמלק. לגבי עמלק רצח עם זו מצווה גדולה דווקא.

הבאת דוגמא שרוב המתווכחים הדתיים דווקא משתדלים להתחמק ממנה. קשה להם להסביר את העובדה שמיליון וחצי ילדים, תינוקות של בית רבן שרובם באו מקהילות דתיות הלכו למשרפות.

השואה הרסה את התרבות החרדית האשכנזית באירופה לא רק כתוצאה ישירה של ההשמדה אלא גם של ההתפקרות ההמונית שבאה אחריה.

ולעניין, אתה אומר שאם הנאצים היו דתיים הייתה להם מערכת של מוסר וערכים שהייתה מונעת מהם לבצע את ההשמדה? הצחקת אותי. בעצם העצבת אותי.

רוב הפרעות שפרעו הגויים ביהודים לאורך הדורות היו על רקע דתי טהור ובאו מתוך קבוצות אנשים דתיות שגדלו לאורם של התנ"ך והברית החדשה. למעשה, רוב המלחמות בהיסטוריה עד המאות האחרונות היו מלחמות דת. ומלחמות עקובות מדם.

 

רוב האנשים שמחפשים להתחמק מהשאלה הזאת לא יכולים לתת תשובה מספקת בגלל שהם לא יודעים לתת אחת כזאת.

גם אני לא יודע, אני יכול לנחש אבל אני לא יודע.

אני רק אומר שאם לצורך העניין לגרמנאצים היה מערכת מוסר כמו היהודית לא הייתה שואה.

אבל אין להם.

עמלק נחשבו לעם שהיה אויב הראשון שלנו מיוזמתו ועל כן מגיע להם למות.

אף אחד לא יכול לייחס היום עמלק לאף אחד כי אין הוכחה למישהו שיצא מהעם הזה רשמית.

כל שאר המלחמות שאתה מצביע עליהם לא קשורות לעם היהודי.

מוחמד ומסעות הצלב זה לא "בעיה שלי".

[שמר]

.

אני רק אומר שאם לצורך העניין לגרמנאצים היה מערכת מוסר כמו היהודית לא הייתה שואה.

אבל אין להם.

 

אנחנו מדברים על מערכת הערכים היהודית שהייתה נר לרגליו של ברוך גולדשיין? או של אשר וייסגן ?

 

או שמא מדובר על עדן נתן-זאדה?

 

עכשיו בוא ותגיד לי שאלה עשבים שוטים.

רגע, לפני שאתה עונה. חשוב על הבהמה מחברון ועל כל הילדים שתועדו באותה כתבה. חשוב על כל אלה שמפארים ומהללים את תורתו של מאיר כהנא, את אותו ברוך גולדשטיין, את עמי פופר, ועוד לא מעט מקרים.

חשוב על "הרב" דב ליאור ושאר פושקי השפתיים (שבטעות נקראים פוסקי הלכה).

 

עכשיו תאר לך שהיו משחררים את הטיפוסים הללו עם מכונת ירייה באמצע השוק בשכם. אתה חושב שהם היו נוצרים את נשקם ומתחבקים עם העוברים והשבים?

 

אל תבוא ותספר לי על הלינץ' ברמאללה ועוד מצבים אחרים בהם נרצחו ישראלים.

מבלי להיכנס לנפשם של אותם ערבים (כן סבלו,לא סבלו) - ההתנהגות החייתית שלהם אינה מצדיקה התנהגות חייתית שלנו.

 

גזענים יש בכל עם, ובכל אמונה. הדת , באשר היא, כולל היהדות - עוזרת לאנשים לעצום עיניים ולשכוח שמולם יש אנשים. אפשר גם לקחת את הצד היפה שביהדות.

אבל גם את זה שבנצרות,איסלם או כל דת אחרת.

אין קשר לאמונה. יש קשר לערכים.

[ToMeR]

אם אתה מוריד ממני מישהי, אני מחזיר לך אותה בשאלה בהליך מזורז ולא כואב.

[hans]

שים לב מהן המדינות בהן הדמוקרטיה היא השולטת, ורובן הגיעו למצב של שלום עם שכנותיהן:

אחוז אתיאיסטים גבוה. כנסייה (או כל היררכיה דתית אחרת) חלשה.

 

ראייה היסטורית צרה.

 

רוב המדינות המפותחות בהן הדמוקרטיה שולטת הן בעלות רקע פרוטסנטני-פוריטני

א-קתולי, שגלשו באופן הדרגתי אל החילוניות. ארה"ב שמתוארת בסדרות הטלוויזיה

היא שונה מאוד מארה"ב האמיתית - BIBLE BELT הוא לא סתם אוסף של משוגעים

במונטנה, אלא רוב גדול ויציב מאוד של מדינות "מסורתיות".

[ishpuz]

לדעתי מערכת המוסר היהודית היא הגבול שבין אדם לחיה בכלליות.

לדעתי מערכת המוסר הבודהיסטית עדיפה אלפי מונים על זו היהודית. וזו בדיוק הנקודה.

מי נתן לכם בעלות בטאבו על מוסר? במה המוסר היהודי עדיף על כל מוסר דתי אחר?

והתירוצים על למה עמלק מותר היה להשמיד לא מעניינים אותי. מותר להשמיד עם נקודה.

מבחינתי אין שום הבדל בין הדתות השונות. כולן הן דרך לקבע מערכת מוסר בשיטה של שכר ועונש המבוססת על סיפורי מעשיות.

אבל הסינון הזה מגיע מהידיעה שהרוב האנשים לא מספיק חזקים בכדי לדעת מתי לשים STOP ואיפה הגבולות.

אני לא אומר שחילוניים הם רדודים או משהו בסגנון, אני רק אומר שמי שהולך לפי המוסר העצמי שלו או מה שסבבה לו באותו שלב זה יפה ונחמד אבל הוא לא קובע אם מדוד מותר לגנוב ומיוסי לא (או כל מה שתכניס במקום).

אז היום זה גניבה ומחר זה רצח או בגידה.

אכן, כמו שאמרתי - ההסתכלות הדתית היא שלאדם הממוצע אין כלים לקבוע לעצמו אמות מידה מוסריות, ולכן קובעים אותן בשבילו.

זה מתאים לאנשים שאינם מוכנים לשבת, לחשוב ולחקור בעצמם שאלות מוסריות. ואת החולשה הזו שלהם מנצלות הדתות כדי לשלוט בסטנדרטים מוסריים. כל דת והסטנדרטים שלה.

מה שאני מנסה להציג זה שהיום בחברה מודרנית יש מין מוסר שרוב האנשים הנורמליים מבינים ולכן מצבינו הוא טוב יחסית.

פעם זה לא היה, צריך גם לחשוב על השורשים של הדת הזאת שמקורם לפני אלפי שנים...

זה לא אומר שאנחנו לא צריכים אותם גם היום.

נאמר "מצוות לעתיד בטלות" כלומר בעתיד לא נצטרך מצוות כי נגיע לרמה מוסרית מספיק גבוהה שלא נצטרך כללים או חוקים, ברור שהשאיפה פה היא נצחית משהו.

מאז שנאמר הדבר הזה האנושות התקדמה הרבה.

אז אתה מסכים שהדת התאימה לחברה פרימיטיבית של איכרים לא משכילים והיא מיותרת היום? או שצריך עוד קצת לחכות עד שאנשים יהיו משכילים מספיק כדי להחזיק במוסר משל עצמם? ואיך זה בדיוק מתחבר לסיפורים על אלוהים ובריאת העולם? גם זה מיותר? אז אלוהים הוא תירוץ לכפיית מערכת חוקים? זהו? אוקיי.

הבעיה בחינוך הדתי היא שמחנכים על שכר ועונש וזה גם מה שהם מוציאים החוצה.

בינינו, שכר ועונש זה חרטא אחת גדולה. אין דבר כזה שכר ועונש את הדרך היהודית אתה עושה בשביל עצמך. לשחק בשכר ועונש זה ילדותי ודבילי - לחשוב שיש מישהו למעלה שמתחשבן איתך על מצוות ואיסורים זה ממש דפוק. אבל זה מה שמחזיק את רוב החרדיים. זה גם מה שרוב החילוניים חושבים על הדת, וחבל.

בשביל עצמך אתה מניח תפילין? בשביל עצמך אתה שלוש פעמים ביום משבח ומהלל את האלוהים?

עם יד על הלב, אתה מפריד בין בשר לחלב מתוך ראיה מוסרית עמוקה, או מתוך חשש מהעולם הבא?

[daniel9622]

רוצה לדעת מה מבדיל אותך מהבהמה?

 

לבהמה אין OCD משולבת בפרנויה וקסנופוביה (3 הפרעות נפשיות שנגזרות מהדת היהודית ומדתות נוספות).

 

לבהמה אין רצון ללכת לאחו השני ולשחוט את הבהמות שמאמינות שאת העשב אוכלים מצפון לדרום (כמובן שזה מדרום לצפון!), כי זה חילול השם.

 

הבהמה לא חושבת שרוח האחו הגדולה בחרה בעדר שלה מכל העדרים ולכן הבהמות שלא מהעדר שלה נחותות ממנה.

 

הבהמה לא הולכת לבהמות הכופרות באחו שלה ומנסה לשכנע אותן שהעשב ירוק בגלל שככה החליטה רוח האחו הגדולה, ולכן הן חייבות לאכון את העשב מדרום לצפון, לירוק 3 פעמים אחרי כל 8 לעיסות ולא להעלות גירה כשהשמש נמצאת במרכז השמים.

 

הבהמה לא שוטפת את המוח לעגלים מרגע צאתם לעולם שכל הבהמות באחו השני, לאחר מותן, ילכו לבור הגדול, שם יסבלו עינויים נוראיים בגלל שחיו חיי כפירה ולא עבדו את רוח האחו הגדולה.

 

 

מווווו

[Kundason]

ברשות כל עסקני הדת, אני אגיב להודעתו המקורית של פותח השרשור ואימנע באלגנטיות מהדיון המונותיאיסטי / אתאיסטי שהתפתח לו כאן (כמה צפוי, אגב).

 

לבוא ולהגיד שאתה רוצה מישהי חוץ מ X, Y, Z שיש בה זה לבוא ולהגיד שאתה רוצה חבילה אבל לפרק את מרכיבייה.

 

אתה לא באמת רוצה את זה, ואחדד למה:

 

אתה רוצה מישהי, אל סתם מישהי, אלא מישהי שאתה תאהב. נכון?

 

אתה רוצה מישהי שתאהב אותך באותה מידה, ועל זה לא תתפשר בחיים, נכון?

 

הגיוני, מקובל.

 

חזרה בתשובה אינה רק דיעה קטנה ומסויימת על משהו שקשה לך להתחבר אליו (כמו שלי קשה להבין את אהבתה של זוגתי לסוג של מכוניות מסויימות וחוסר חיבתה לאופנועים) אלא חזרה בתשובה הינה משוה מורכב הרבה יותר, שמשפיע על כל אורחות ודרכי החיים.

 

הדת אינה רק "עשה ואל תעשה" כי אם דרך חיים כוללת שמכניסה בדלתה אמות מוסר, ערכים, נורמות וכו'.

 

אם אתה מתחתן עם מישהי שאמונתה חזקה, אתה מתחתן גם עם ראיית העולם הזו.

על כל המשתמע מכך, לטוב ולרע.

 

אני יודע, כי הייתי לא בקשר אחד ולא בשניים עם "חזקות באמונה" ברמה כזו או אחרת, וגם עמדתי מהצד וראיתי חוזרת בתשובה מתחילתו של התהליך ועד סופו, ומדובר במישיה שחשבתי שאני אהיה זה שאשא כדת משה וישראל.

 

מה אני רוצה לומר?

 

שאם מישהי לא מסוגלת לראות שזו לא ה-דרך הנכונה, כנראה ש... אתם אל באמת מתאימים.

 

כל בנאדם מקבל את ההחלטות שנכונות לו בכל שלב בחיים, ואם בעינייה זה נכון, יהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי מבחינתך להראות לה שההיפך הוא הנכון, ואם תאלץ אותה לבחור בינך לבין העולם הזה, תמיד יהיה חסר לה משהו, והיא תשנא אותך על זה.

 

אתה לא באמת רוצה מישיה שניתן להשפיע עליה כל כך בקלות, כי היום זו חזרה בתשובה ומחר זה כבר המשפחה שלכם והילדים.

 

תחשוב על זה.

 

בברכה, מר נעלול.

[White-Night]

אני לא מעוניין להיכנס לוויכוח שהולך פה , אני פשוט אציג את העמדה שלי בקשר לעניין .

 

נ.ב. לצורך הבהרת מקודת המבט שלי למי שלא מכיר אותי : אני ערבי , נוצרי מלידה, לא מאמין .

 

 

עקרונית אני דיי מסכים עם דברי שמר ואשפוז בקשר לדת , וכן הרוב המוחץ של המלחמות בעולם היו ויהיו גם בעתיד דתיות או שבכלל התחילו והמניע העיקרי לתחילת המלחמה יהיה דתי (אם זה מוצהר או לא זה כבר לא ממש מעניין אותי)

 

כל מדינה שהתקרבה יותר לדת התפתתה בצורה איטית יותר, בכלל המצב שלה התחיל להתדרדר עם הזמן , וכך יהיה גם בישראל כנראה !

 

אני מאמין שבכלל מושג "דת" התחיל כדי לתת לאנשים ערכים שיחיו לפיהם, אני לא מאמין שתמצא אף דת בעולם שמעודדת גניבה, אף דת בעולם גם לא תעודד רצח בדם קר, אף דת בעולם לא תעודד זנות וכולה .

כל אחת מהדתות תגדיר את המינון של הערכים והמסרים שלה אבל בגדול לרובן יש את אותם "ערכים ומוסר" לגביי אדם חיי אדם וכולה .

 

בחיי יום יום הרבה שנאה מפתחת בגלל דת מאשר אהבה ! תחשוב על זה טוב ותמצא שאיכשהו אני צודק.

 

פליפ בהתחלה נפגע כי חברה שלו רצתה לחזור בתשובה ורוצה לנסות ולשכנע אותה לא לחזור בתשובה!

הדבר הבאמת עצוב שאם היא כבר "מוגדרת" כדתיה אז הם כבר לא יכולים להמשיך את מערכת היחסים שלהם כפי שהיתה, כבר יש קרע בין בן אדם דתי ולא דתי, למרות שפליפ (שאני לא מכיר אישית אלא רק מתגובות בפורום) יכול להיות הרבה יותר טוב מכל הבחורים הדתיים שיש .

הדת היא שפיתחה פה את השנאה או הקרע ביניהם ,

 

כבר שמעתי על הרבה מערכות יחסים שנגמרו בגלל הדת וזה עצוב מאוד .

 

דוגמא קצת קיצונית שהיתה לחבר טוב מאוד שלי שהוא גם נוצרי במקרה שלומד בירושלים, יש לו חברה מבית שמש , משפחה דתית/מסורתית (הבחורה יהודייה) והם בקשר איזה שנה ואפילו יותר והם ממש מסתדרים טוב ... עד שיום אחד החבר שלי מתקשר ושופך לי את הלב על כך שהוא בבעיה עם ההורים של החברה שלו שהם מתנגדים שהם ישארו ביחד כי הוא "לא יהודי" (למרות שגם הוא חילוני+ ) והייתי בבעיה רצינית כי לא ידעתי איך לעזור לו .. הם נפרדו כדי לא להכניס את החברה שלו לבעיות 3 פעמים שאני שמעתי אבל זה היה בלי רצון והם חזרו אחרי כמה ימים להיות ביחד .

מה הבעיה שלהם ?? דת !

 

עוד אם אני כבר מזכיר את זה , אז פעם הייתי אצל אותו בחור במעונות לירושלים והוא אמר לי שהיום אנחנו נוסעים עם עוד כמה חברים לגבעה! לא הבנתי ובסוף נסענו עם עוד כמה שני חברה לגבעה שבה עמד המאחז של אחד מהם! מאחזר בודד (התחלות או מה שלא יהיה) , טוב החברה "דתיים" חופשיים , הבנתי שעד שהחבר שלי עבר למעונות והם הכירו אותו הם שנאו את כל הערבים נוצרים ומוסלמים , כיום אחרי שהוא הכיר אותו הוא כבר שונא רק את המוסלמים "שרוצים להרוס את העולם" לטענתו - no offence to anyone though - בסוף עשינו על האש, שתינו ועישנו והיה כיף

 

מוסר השכל : כל השנאה שיש לו היתה לו לגבי אנשים ועדיין נמצאת אצלו לקבוצות אנשים אחרות נבעה מתוך שנאה בגלל הדת !

 

עכשיו אני חילוני ויש לי הרבה מאוד חברים יהודים, כחברים שאנחנו יוצאים לבלות ובסבבה ולא אנשים שאני מכיר בעבודה.

 

עכשיו בוא אני אביא אציג מצב מסויים :

חבורה של חרדים דתיים שבמקרה יתקלו בדרך בחבורה של מוסלמים דתיים או ישבו באותה מסעדה או בכל ישבו שאותו אוטובוס לא משנה , מה הסיכוי שתקום מריבה ביניהם ?

 

עכשיו מצב שני :

חבורה של חברה חילוניים יהודים וחבורה של מוסלמים חילוניים באותו מצב , עכשיו תגיד לי האם הסיכויי הוא אותו סיכויי ?

 

מה ההבדל ?

דת .

 

באוכלוסייה הנוצרית הישראל היו הרבה "דתות" קתולים, אורטודוקס, גרייק אורטודוקס, רומנים, קובטים מה שלא תרצה .

בלוח השנה של הגרייק למשל חג המולד ב 7 לראשון, ותמיד היו התגרויות בין הכניסיות איכשהו עד שלאנשים עצמם (הנוצרים) כבר נמאס מהשטויות האלה וכבר "הרוב" חוגגים את חג המולד עם הקתולים ב 24 לחודש , את חג הפסח הרוב חוגגים עם האורטודוקס כדי לאחד את כל הנוצרים , איכשהו בין הכניסיות עצמן היו בעיות למה בגלל הדת אווהה כן "כוח"

 

הדת במידה מסויימת הדרך הכי טובה לצבור כוח,

 

מה הבעיה עם ישראל ? כמדינה במזרח התיכון ?

שהיא הגדירה את עצמה כמדינה יהודית ! (לא מעוניין בכלל להיכנס לדיון בקשר למדינה וההגדרה שלי ) , אבל עצם היותה יהודית במקום הזה הפך אותה לאויב מספר אחד באזור .

 

טוב נראה לי שהגזמתי אז יאללה המשך יום נעים לכולם

 

[shellcase]

להגיד שהנאצים, בגלל שהיו אטאיסטים, לא היה להם מוסר והם הרגו יהודים - ואחרי זה להגיד שלהרוג עמלק זה בסדר כי הם האוייב הגדול ביותר.. אני מצטער - זה מפגר.

הנאצים האמינו שהגזע היהודי הוא גזע נחות, והורס תרבות - הם פחדו מהיהודים, הם היו בטוחים שהיהודים רוצים לצבור כח ולהשתלט על העולם.

זו הסיבה שהם הרגו אותם.

 

היהודים רואים בעמלק את האוייב הגדול ביותר - ולכן יש להרוג אותם.

 

מה ההבדל?

היהדות היא מוסר? למה שאני לא אקבע לעצמי מוסר? בלי האמונה באלוהים אני לא אדע לא להרוג?

תודה רבה, יש לי הורים - תפקידם לחנך אותי לקבוע גבולות לעצמי. מה שאתה אומר הוא שבלי דת - אישה תבגוד בבעלה וכל אדם הוא רוצח.

אתה רציני? אדם לא רוצח - כי זה לא מוסרי, כי חיי אדם הם ערך עליון.

אישה לא בוגדת כי היא אוהבת את בעלה - אם היא לא אוהבת את בעלה הם יתגרשו.

בדת - אם אשה רוצה להיפרד מבעלה - עדיף לה להתאבד.

הדת מתייחסת לנשים כמו שהתייחסו אליהן לפני 100 שנה.

 

ומה עם תרבות השידוכים? לדעתך זה נורמאלי שההורים יחליטו מי מתאים לילדיהם?

[שמר]

ראייה היסטורית צרה.

 

רוב המדינות המפותחות בהן הדמוקרטיה שולטת הן בעלות רקע פרוטסנטני-פוריטני

א-קתולי, שגלשו באופן הדרגתי אל החילוניות. ארה"ב שמתוארת בסדרות הטלוויזיה

היא שונה מאוד מארה"ב האמיתית - BIBLE BELT הוא לא סתם אוסף של משוגעים

במונטנה, אלא רוב גדול ויציב מאוד של מדינות "מסורתיות".

 

 

איך זה סותר את מה שטענתי, ומה זה קשור להסטורייה ?

[יוסי פרנקוס]

אני חושב קצת שונה מרובכם. אני בן אדם דתי מאוד! אני בעל אמונה ברמות מדהימות, וחושב שיש משהו שברא את העולם. אני עליתי לארץ לפני 4 שנים בגלל שהזהות היהודית שלי יכלה להתקיים רק בישראל.

אבל:

אני אוכל חזיר.

אני מערבב בשר וחלב (אפילו שאני אלרגי לחלב)

אני נוסע בשבת.

אני לא חובש כיפה

אני שופך את זרעי לשווא (ולא מתבייש בזה)

וכו וכו וכו...

 

למה? למה אני עושה את זה אם אני כל כך דתי?

זה פשוט מאוד.

אני קראתי את התנ"ך, קראתי את התלמוד ולמדתי תורה עם חכמים חב"דניקים כדי לדעת מה הקטע שלהם ומה השקפת העולם שלהם. בסוף הבנתי את הפואנטה, ועכשיו, כתלמיד לסוציולוגיה, אני אומר בפירוש שבעבר היה כאוס מטורף בעולם, כי אנשים לא היו בשלב אבולוציוני שאפשר להם לחשוב בצורה לוגית, ככה שהם המציאו לעצמם מערכת ערכים שלה צריך לציית כדי להיות חלק מחברה מסוימת. זה היה הרבה יותר אפקטיבי משיטה של חוק, כי לא היה את המושג של משטרה עדיין, ויותר זול שאנשים יצייתו לחוקים שלך אם אתה מראה להם שאין לאן לברוח וכל המחסומים הם בשמיים, או יותר נכון בראש שלהם.

 

כיום הייתי רוצה לחשוב שיש בעולם מספיק הגיון בכדי שלא נצטרך להאמין שאיזה בחור שיושב בשמיים נתן לנו ספר התנהגות, ויהרוס לנו את כל הנצח רק בגלל שאכלנו אחת מהבהמות שלו שהיה לה את המספר הלא נכון של אצבעות.

 

אני מקבל את התורה /תנ"ך כמדריך התנהגות כללי, אבל מודע לזה שהוא נכתב בתוך הקשר מסוים, שלא אקטואלי כיום. ממנו אני מוציא ערכים מסוימים שתואמים את התרבות שלי, אבל בגלל שיקולים מוסריים והגיוניים, ולא בגלל שאני חושב שמישהו יעניש אותי. זה ההבדל הגדול ביני ובין דתיים אחרים. הם עושים דברים כדי שלא יענישו אותם. אני עושה דברים כי אני חושב שזה מה שנכון, ואם לא, אז אני פשוט לא עושה אותם.

 

בהתחלה הדת צדקה, והיוותה צורה טובה לארגן את החברה, אבל כיום אין לה מקום בחברה החדשה. אני יהודי כי רכשתי ערכים מסוימים מהחברה היהודית וכי הגנים שלי משותפים לעם היהודי שגר כאן לפני 3000 שנה, אבל אני לא חייב להאמין במשהו בשביל להיות יהודי. הזהות היהודית שלי היא חזקה, אבל לא קשורה כל כך לדת כדת.

 

לא אכפת לי אם מישהו הוא יהודי, בודהיסטי או בהאי, אם המסר של "תהיה בן אדם טוב" נקלט, זה לגיטימי.

 

דרך אגב, אני לא חושב שמה ששולט ביקום הוא ישות תבונית, אלא פשוט היקום עצמו. ניוטון ואיינשטיין הם נביאים מצויינים, כי הם אומרים לנו איך פועל העולם (בדיוק כמו משה, ישו או מוחמד)