איך לשכנע מישהי לא לחזור בתשובה

[truejoker]

ניסיון אישי עם יהודים טובים משדלי תפילין בכותל:

 

הייתי בכותל קצת אחרי שהשתחררתי אני אתאר לך את השיחה ביני לבין "המשדל"

 

משדל: בוא בוא תעשה מצווה

אני:ניגש לדוכן

משדל בוא יש אישה אלמנה/חולה/מתה צריך תפילה של יהודי

אני טוב נו תביא , רק תגיד מה לקרוא

משדל: טוב הנה ,אבל אתה צריך לתרום זה גרוע מאוד

אני: אני אתפלל בשבילה

משדל: לא לא צריך גם תרומה

אני: רגע ,לא משלם לא מתפלל?

משדל: טוב נו קח את זה ותקרא

 

מה שהוא נתן לי זה תפילה להחזרת עם ישראל בתשובה זה ל אסון כזה גדול , הרי אם אתה לא מאמין מה שווה התפילה שלך ואם אתה מאמין שתפילתך תישמע למה לא להתפלל?

 

י

ותאמין לי שאני מכיר את הנושא לעומק, מאוד אבל מאוד לעומק עד לרמת מקפצי ההרים בצפת, דרך מקפצי הגבעות בתפוח, ועד לחצרות שזורקים בהן נרות למדורה אני מכיר את התופעה , אם תשים לב כתבתי שרוחניות היא מכת מדינה , והיא בהחלט מכה . כי אתה וכולכם נחשפים לכול ה"באבות" לכול ה"רבנים" לכול ה"אדמורים" שאני אנני יודע אם שמת לב ,אבל אני לא אדם אלים אבל כשאני רואה כאלו אני מתפלל שיתנו לי לראות אותו בסימטה אפילה ללא עדים

 

לא תאמין על הגועל נפש שראיתי גם אני

סמינרים? אל תצחיק אותי זה שיש אנשים רעים לא אומר שכול הדרך רעה

תשובה? תחסוך ממני את התשובה הזאת

את התשובה שלך ושל כולנו לא תקבל שכולם ילבשו שחור, אלא שאנשים בארץ הזאת יאמצו ערכי מוסר אמת ,יש רק בעיה קטנה אחת (וכאן אני אקומם עלי את כולם ואני יודע , ואני יודע גם שאולי יהיה פה פוגרום אבל אני מתחייב לא לענות עליו ) מוסר אמיתי לומדים ע"י כך שלומדים מוסר ועובדים על זה , בלי דת , אין כמעט שום קשר בין מוסר לבין התנהגות מוסרית .

ולפני שאתם צורחים תבדקו את ההיסטוריה כול אלו שדגלו ברעיונות מוסריים גדולים , המוסר שלהם האישי לא היה כ"כ חזק כמו הרעיונות . כי לא היה מה שיחייב אותו גם כשהפיתוי חזק . אבל גדולי ישראל אמיתיים (אם היית מכיר ) היית רואה את המוסר

אבל אם אתה רוצה לך לראות בעיין לא משוחדת ילדים שלומדים בבית ספר חרידי ותראה עד כמה ההבדל בהתנהגות ובמוסר , אדיר בינהם לבין בתי ספר חילוניים . זה כמעט שני עמים שונים

שאנשים בארץ הזאת יראו בבן אדם אח ולא אויב

שאנשים יפנימו שלא כל דבר קונים בכסף

שאנשים יכבדו אחד את השני לא בדרך של "לעשות כבוד" אלא בדרך של לראות בכל אדם עולם ומלואו את כול הדברים האלו ממלאים בכול זמן רבנים אמיתיים (כנראה שלא יצא לך להכיר) . למעשה רב שלא יתנהג ככה , ירש גהינום כזה שאתה לא יכול לתאר לעצמך איזה עונש זה . אין דבר יותר גרוע מ"רבנים" כמו שתיארת , פשוט לא קיים

 

אז תוכל לדבר איתי על התשובה , הפיקציה הזאת שוב פעם תבדיל בין מתחזים לבין האמיתי .

בברכה יהודה

[daniel9622]

אני לא אדם אלים אבל כשאני רואה כאלו אני מתפלל שיתנו לי לראות אותו בסימטה אפילה ללא עדים

אני חושב שאתה לא מספיק חזק באמונה, אחרת היית יכול לשלוט ביצר שלך.

[sronis]

נזכרתי במשהו מזעזע למדי שראיתי בערוץ 8, בתוכנית על חזרה בשאלה בה דיברו עם מחזירים ותיארו מקרים וסיטואציות מסוימות. באחת הסיטואציות הלך המחזיר בשאלה לתחנה המרכזית בת"א או ירושלים או מקום נידח אחר, בו הסתובבו חב"דניקים לצלילי מוסיקה רועשת ורקדו ושרו, וניסה להראות להם פרוספקטים המתארים את עמדתו. אחד החב"דניקים הקשיב לו לחצי שנייה (בגלל המצלמות, כמובן, וכשחבריו לא מפסיקים לעשות רעש נוראי מסביב) ואז לקח את הפרוספקט וקרע אותו לגזרים. כשנשאל מדוע עשה זאת הוא אמר "כי זו כפירה באל", ואז הוא נשאל איך היה מרגיש אם היו עושים את זה לתנ"ך שהוא מחזיק. באותו הרגע נכנס מישהו מהרוקדים מסביב, שאינו שייך לחב"דניקים, ואמר לבחור מהתוכנית שאמנם הוא לא דתי, אבל אם היו מנסים לקרוע את התנ"ך הוא היה מפוצץ אותם במכות, או משהו בסגנון.

אח"כ החבר'ה המשיכו להתנהג בצורה אלימה ואפילו איימו על הצלם, אם אני זוכר נכון.

 

אני יודע שהחב"דניקים הם לא דוגמא לכלום, אבל לראות דברים כאלו זה פשוט מזעזע אותי. הייתי רוצה להאמין שאנשים מאמינים הם לא עד כדי כך נבערים ופרימיטיביים...

[shellcase]

רוני, גם לי יש מקרה.

מכירים את מצוות הלהשתכר "עדלאידע"?

מכירים את המצווה של לנהוג אחרי זה? כי אני לא?

אני גר מול הרב הראשי ברחובות, הרב קוק.

בפורים האחרון עצר מולו מיניואן, נשפכו החוצה כמה שיכיורים, עלו לרב, חזרו, חלקם החליטו שכדאי לנסות את מכסה המנוע, חלקם את הגג.

זה שנסע על מכסה המנוע כמעט נדרס פעמיים ונגרר אחרי הרכב כמה עשרות מטרים.

ולא אלה לא היו חב"דניקים, סתם דתיים.

 

לגבי ערכים בבתי ספר:

יש לא רחוק מהבית שלי ישיבה ענקית, קוראים לה ישיבת הדרום.

200 מטר ממנה נמצא התיכון שלי.

בצמוד לתיכון שלי נמצא בי"ס יסודי ממלכתי (לחובשי כיפה סרוגה).

אני חייב לציין, שההתנהגות של חלק מנערי הישיבה היא הזוייה, ומצד שני אני חייב לציין שבשכבה שלי יש הרבה מאוד חברה מעולים, כל אחד ואחת זהב. (ברור שיש ערסים, אבל הם מיעוט והם לא מעניינים אף אחד).

אגב, הילדים בבית-הספר היסודי אוהבים לזרוק אבנים ולקלל את אלה שעוברים ליד הגדר (מגרשי הספורט שלנו צמודים) אם זה נקרא ערכים, אני גרגמל.

[truejoker]

אני חושב שאתה לא מספיק חזק באמונה, אחרת היית יכול לשלוט ביצר שלך.

אמת . הענין הוא האם אעשה את זה או לא . לא יודע הרצון הוא עז כי האנשים האלו הם שקרנים שבמודע הולכים ומשקרים לאנשים בצרות (הם חיים מלקבל אנשים חילוניים שלא יודעים כלום ובאים ברגע משבר קשה ומנצלים את זה לכסף ) מבחינתי רוע כזה גורם לי רצון עז להרוס אותו .

אתה שוכח גם שיש אומנם את הקטע שאלוקים עשה הכול אבל אתה גם לא אמור להישאר אדיש לעובדה שיש רשע כזה .

מנה זה היה אומר עלי אם הייתי רואה מישהו כזה ומתעלם ? שאני כמעט כמוהו כי לא אכפת לי

 

וסרוניס יש פרובוקציות שגורמות לכול אחד לאבד את העצבים זה לא אומר שהוא נבער

 

ושליכייס אנני יודע מה ההתנהגות של ישיבת הדרום , אבל זו אינה ישיבה חרידית , ובכיפות הסרוגות יש לעיתים מוסדות שהם לא פחות גרועים מבתי ספר חילוניים

 

בברכה יהודה

[shellcase]

יהודה, תבדיל בין ישיבת הדרום שהיא ישיבה תיכונית, ולא חרדית. לביה"ס היסודי שכתבתי עליו.

[ofir]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3357639,00.html

 

קומץ

[truejoker]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3357639,00.html

 

קומץ אני מבין שיש לך בעיה עם זה נכון ?

אולי תחשוב למה ? אם אתה לא מאמין באלוהים אינך יכול להבין , אבל מי שמאמין , מאמין גם שגופתו תחזור בתחיית המתים , אז למה שקרובה שלי תחזור בחלקים ותהיה מנותחת לשווא ? מה היה קורה אם היו מחליטים לחתוך את הקרובים אליך סתם ללא סיבה ממשית ? היית מתנגד או לא ?

אותו הדבר אצלהם . לא מבקשים ממך להאמין אבל מבקשים ממך לכבד את האמונה שלהם . בכול מקום בעולם חוץ מישראל מתחשבים בכך אז למה בישראל לא ?

בברכה יהודה

[sronis]

אתה לא רציני, וזה בלשון המעטה.

 

אפילו אני, חילוני בכל רמ"ח עצמותיי, למדתי בבצפר את חזון העצמות היבשות מספר יחזקאל, ואני יודע שאין שום קשר למצב הגופה כיוון שתחיית המתים לא תתקיים רק עבור מי שכל חלקיו נותרו שלמים, אלא שכל המתים מכל הדורות יקומו לתחייה מן העפר ויקרמו עור וגידים, בגוף חדש ושלם.

 

רגע, אתה גם לא מאמין שכשטומנים אותך באדמה הגוף נרקב ומתמוסס?

 

רוני

[shellcase]

ומעבר להכל, זה לא מצדיק לעבור על החוק ולתקוף שוטרים!

אותו דתי שהרים יד על שוטר יכול להרים עליי יד ברחוב, וגם על אשתו, וגם על הילדים שלו, ואולי גם לאנוס ולרצוח!

מבחינתי אנשים כאלה לא יותר טובים מבני סלע ודומיו.

[ceyal]

רוני, גם לי יש מקרה.

מכירים את מצוות הלהשתכר "עדלאידע"?

מכירים את המצווה של לנהוג אחרי זה? כי אני לא?

אני גר מול הרב הראשי ברחובות, הרב קוק.

בפורים האחרון עצר מולו מיניואן, נשפכו החוצה כמה שיכיורים, עלו לרב, חזרו, חלקם החליטו שכדאי לנסות את מכסה המנוע, חלקם את הגג.

זה שנסע על מכסה המנוע כמעט נדרס פעמיים ונגרר אחרי הרכב כמה עשרות מטרים.

ולא אלה לא היו חב"דניקים, סתם דתיים.

 

.

 

את אלו גם אני רואה כל ליל שישי בפאבים.

אלו,אם לא נתפסים,הורגים ונהרגים

ולא - אלה סתם חילוניים.

 

אז מה בדיוק רצית לומר בקביעה הזאת?

 

עכשיו,כדאי מאד להפריד בין דת לדתיים,בדיוק כמו שמפרידים בין איסלאם למתאבדים בשמה.

או שמא אפשר להכליל ולומר שהאסלאם זו דת למתאבדים?

 

יש דת ויש מי שחושב שהוא דתי.

לדאבוני ולדאבון הרבה אחרים,המסחרה השתלטה על העסק ורוב המדינה נראית כך לא בגלל ה"חילונים"(שזו קביעה שאפשר להתכווח עליה) , אלא 90 אחוז בגלל אלו שקוראים לעצמם דתיים.

ולצערי הם הרוב בעסק הזה.

אפשר לומר רוב גדול.

לא קומץ.

 

כמו שאי אפשר להוולד בעירק ולהיות אשכנזי,כך גם אי אפשר לעבור על קביעות הדת ולהקרא דתי.

חד וחלק

גם אם לאדם תהיה כיפה על הראש או זקן או כל סימן חיצוני אחר,כבר אמרו חכמים ממני,אל תסתכל בקנקן.

בדיוק כמו שאני אשים מנורה כחולה מהבהבת על הראש ואעשה קולות של סירנה,עדיין לא הפכתי למשטרה.

 

עכשיו,אחרי שהבהרנו שהדת והדתיים לא תמיד הולכים ביחד,(כמו שאר הדוגמאות),אפשר להבין מה הבעיה שלכם עם הדת?

 

בואו ניקח איזו השערה מופרכת כלשהי,שלאחר 120 שנה נגיע למקום כלשהו בו מישהו שאחראי על הסדר ישאל אותכם למה לא התנהגתם יפה,הרבצתם לשולה כשהגננת לא הסתכלה ומשכתם בצמות של מירי כשהעוזרת הסתובבה.

מה תגידו לו? שזה בגלל שגם דוד עם הכיפה עשה את אותו הדבר?

לא יודע , אבל הגננת שלי לא קנתה את התירוץ הזה ואני עמדתי בעונש.

[truejoker]

אתה לא רציני, וזה בלשון המעטה.

 

אפילו אני, חילוני בכל רמ"ח עצמותיי, למדתי בבצפר את חזון העצמות היבשות מספר יחזקאל, ואני יודע שאין שום קשר למצב הגופה כיוון שתחיית המתים לא תתקיים רק עבור מי שכל חלקיו נותרו שלמים, אלא שכל המתים מכל הדורות יקומו לתחייה מן העפר ויקרמו עור וגידים, בגוף חדש ושלם.בא נתחיל מכך שיש בכך משהו נכון , אך כמו עוד דברים הבורות שלכם בדת היא כזו שאי אפשר אפילו להתחיל להסביר . מכול מקום יש דבר כזה (ואת זה גם הילרים חילוניים יודעים וכול מי שמתעסק ברפואה אלטרנטיבית) של שבע גופות של האדם , וכשמנתחים את הגופה בשר ודם זה משפיע על הגוף השמימי

 

רגע, אתה גם לא מאמין שכשטומנים אותך באדמה הגוף נרקב ומתמוסס? תתפלא אבל יש עדויות על צדיקים גדולים שמצאו את גופותיהם שלמות לחלוטין בקיברם אחרי מאות שנים (כמובן לא כול אדם אלא צדיקי עליון אבל יש עדויות שניתן להוכיח

 

רוני

 

ומעבר להכל, זה לא מצדיק לעבור על החוק ולתקוף שוטרים! אני מת לראות מה היה קורה אם היו באים לביתך , והיו לוקחים את הילד שלך להשחתת גופו בלי שום סיבה רק כי זה החוק , האם היית מתנגד ואפילו בכוח או לא ? אל תתחיל להתנשא לי כאן , כי כולנו יודעים שכמו שהמדינה הזו מושחתת , כך גם יש הרבה אנטי כלפי חרדים והם מרגישים את זה והם יודעים שהמשטרה/בתי משפט/כנסת לא יעזרו להם אלא להיפך . כול מה שהם עשו הם התנגדו לכך

אותו דתי שהרים יד על שוטר יכול להרים עליי יד ברחוב, וגם על אשתו, וגם על הילדים שלו, ואולי גם לאנוס ולרצוח! ללא שום ספק , למה שלא תהפוך אותו כבר לנאצי , הפכת אותו לאנס ורוצח , הוא בוודאי גם שונא את כול הערבים אז תהפוך אותו לנאצי

מבחינתי אנשים כאלה לא יותר טובים מבני סלע ודומיו.

היגיע הזמן שתתבגרו קצת ותפסיקו עם דעות קדומות , ולהפוך את כול החרדים שלחורים אנסים רוצחים וכול מה שתרצו , זה מתחיל להראות כמו הפרוטוקולים של זקני ציון

בברכה יהודה

[sronis]

חוסר הידע שלנו בדת הוא לא בורות - זה פשוט לא מעניין מספיק. באותה המידה אני יכול לומר שחוסר הידע שלך בהרגלי הרבייה של צפרדעי קוטב הוא בורות איומה.

 

במקרה, רק במקרה, ראיתי ראיון בטלוויזיה עם רב ועם מנתח מפורסם (ודתי) וראש מרכז להשתלות. שניהם הסכימו שאין שום מניעה לתרום איברים ולנתח גופות בגלל תחיית המתים, לפי המסורת היהודית.

 

לא מכיר את שבע הגופות של האדם, אבל אני מניח שאם היה דבר כזה (או יותר נכון - אם זה היה משפיע על האיסור/ההתרה לנתח), זה היה עולה לשיח הציבורי כבר מזמן.

 

באשר לצדיקים שמצאו את גופותיהם שלמות - זה לא עדויות. זה מסורת. זה שזה כתוב באיזה ספר בשביל לפאר את הצדיק, לא אומר שזה נכון. אלא רק אם בשבילך העובדה שכתוב בתנ"ך או בספר אחר שהגופה של אברהם יצחק ויעקב לא נרקבה, זה מספיק טוב (בשבילי זה לא). בקיצור - להוכיח לא ניתן, אחרת זה כבר היה ידוע ברחבי העולם.

 

ולסיום, שים לב, את המשפט הבא אתה כתבת:

 

אני מת לראות מה היה קורה אם היו באים לביתך , והיו לוקחים את הילד שלך להשחתת גופו בלי שום סיבה רק כי זה החוק , האם היית מתנגד ואפילו בכוח או לא ?

 

"רק" כי זה החוק?

 

תקשיב, אני לא הופך את כל החרדים לאנסים וכולי, אבל החברה החרדית פשוט חיה בימי הביניים, על כל מה שזה אומר (כמו שכל מה שהיה קשור לבני סלע, למשל, לא דובר שם בכלל, ואם כן אז הוא היה "פושע" ולא "אנס". שלא יכנסו להם רעיונות לראש שזה אסור, או משהו)

 

רוני

[ceyal]

חוסר הידע שלנו בדת הוא לא בורות - זה פשוט לא מעניין מספיק.

 

ומה אני צריך להסיק מזה?

באותה מידה אתה יכול להתווכח עם מישהו על מתמטיקה עליונה אבל הוא יפתור אותך בזה שזה לא מעניין אותו מספיק.

אז מה זה יאמר?שאתה או הוא טועים?

או שיש כאן מישהו עם אופקים צרים במקצת ולא יותר.

 

באשר לצדיקים שמצאו את גופותיהם שלמות - זה לא עדויות. זה מסורת. זה שזה כתוב באיזה ספר בשביל לפאר את הצדיק, לא אומר שזה נכון. אלא רק אם בשבילך העובדה שכתוב בתנ"ך או בספר אחר שהגופה של אברהם יצחק ויעקב לא נרקבה, זה מספיק טוב (בשבילי זה לא). בקיצור - להוכיח לא ניתן, אחרת זה כבר היה ידוע ברחבי העולם.

 

באותה מידה אפשר להתווכח אם סוקרטס והתורה שלו היו קיימים באמת או שזה המצאה מסורתית.

אם בשבילך העובדה שזה כתוב באנציקלופדיה זה מספיק אמין, אז יופי.

או גלילאו גלילאי (שד"א העתיק בלי בושה את "מחקריו" מהיהדות)

 

אם אתה מחפש עדויות שאמינות בדיוק כמו האנציקלופדיה שבה כתובים הדברים שלעיל,אתה יכול למצוא.

כולל עדיויות כתובות וחתומות ע"י עדים.וזה ידוע ברחבי העולם

השאלה אם תאמין או לא , וזו כבר בעיה שלך ולא שלי.

 

ושוב - השאלה כאן היא לא חרדים או חילונים או דתיים.

יש דת והשאלה הגדולה היא האם היא אמיתית או מפוברקת והמצאה אחת גדולה.

ואין כאן שום נסיון "להחזיר בתשובה" אף אחד.

איש הישר בעיניו יעשה - אבל כדאי שידע כמה עובדות לא מחייבות.

 

לגבי ימי הבינים,כשאירופה היתה בחשכת ימי הביניים ואכילת בשר אדם נחשבה שם למעדן (ע"ע הונים) - היהודים ידעו שכדור הארץ מסתובב סביב עצמו וכמה כוכבים יש בשביל החלב.

[sronis]

אייל, לא כ"כ הבנתי אם אתה איתי או נגדי

 

בכל מקרה, דעתי היא כי כל אחד זכאי לעשות כרצונו ואני לא מטיל דופי באמונה או בדת כשלעצמם - אם מישהו רוצה או צריך להאמין במשהו בשביל להרגיש טוב עם עצמו - בשמחה. אם אותו אדם רוצה ליטול מעצמו את חופש הבחירה וללכת באופן עיוור אחרי מושג ערטילאי שלא ניתן להוכחה - זה בסדר גמור (ולי מותר לומר שזו "בעיה שלו"). מפריע לי רק כי (כך נראה לי) רבים מהדתיים עושים זאת באופן כה עיוור, שהם אינם עוצרים לרגע לחשוב "אולי אנחנו טועים, הרי אין באמת הוכחות חותכות למה שאנחנו מאמינים בו". הם מונעים מעצמם את המחשבה ההגיונית והלוגית, ואז כל שיג ושיח איתם נידון מראש לכישלון. זה גורם לחיכוכים רבים שאינם ניתנים לפיתרון הגיוני ואת ההמשך כולנו יודעים (ולא חסרות דוגמאות, רבות נידונו כבר גם בשרשור זה).

 

רוני