רוסיה VS אוקראינה. 2022 - 2023 - 2024

[David32]

לפני 8 דקות, MiniMiz3r כתב:

גם הם התפכחו בזכות המהלך המבריק של פוטין שבו ידיו הציב את נאטו על גבול נוסף (והרבה יותר ארוך משל אוקראינה). אגב אני מניח שעכשיו רוסיה תפלוש גם לפינלנד?

טיימליין מיני, הטיימליין זה מה שמשנה בדיון עכשיו. 

אמרת מטוסים שעושים ביקור - הנה לך דוגמא לכך שזה לא משנה.

 

גם לגבי החלק השני של ההודעה שלך. טיימליין.

 

[vadim6385]

לפני 9 דקות, Giant_TA כתב:

פשוט צורת הניהול שם דורשת התאמות: עם מי לא לעבור את הגבול, איפה לתת את הכסף מתחת לשלוחן, מי החברים שלך. ולא הייתי בהכרח אומר שהיא לא קיימת בכל מקום. פשוט במערב היא מתחילה ממדרגה מסויימת ופחות גסה ובולטת, מוגשת בעטיפה הרבה יותר מושקעת ומתחלקת בגר

אז זה חרא של צורת ניהול, שדופקת את כולם בסופו של דבר.

 

שחיתות קיימת בכל מקום, פשוט יש מדינות ששם היא עושה יותר נזק, ויש מדינות שהיא עושה פחות נזק.

 

במדינות עם משטר דיקטטורי, היא בדרך כלל עושה יותר נזק.

[Giant_TA]

לפני 27 דקות, MiniMiz3r כתב:

אין כמעט מרכזי פיתוח מערביים משמעותיים ברוסיה (והיום ספק אם יש בכלל) וכשאתה אומר יאנדקס אתה מדבר על אותה יאנדקס שהמנכ"ל שלה ברחה מרוסיה והחברה רצתה למלט לישראל 800 מהנדסים? 

 

מה זה משנה מה היא רצתה? זו חברה רוסית לגיטימית שנפגעה מהמהלך המדיני של פוטין כמו רבות אחרות, אבל זו חברה רוסית.

 

לגבי השאר, אתה כותב בלי לדעת. לרוב החברות הגדולות היו מרכזים ברוסיה, אומנם לרובם היו(יש מספיק שעדין שם), אבל זה עוד הפעם פחות קשור לצורת השלטון אלה יותר למה שקורה עכשיו.

 

לפני 24 דקות, RK כתב:

שים לב שאתה מצדיק משטר של שוחד, שהוא תופעה פסולה ביותר, בכל לוול

 

מעדיף לחשוב שאני ריאליסט. אם נחזור לדוגמה של עולם המשפט: 90% מהמכרזים על תפקידים זה פייק אחד גדול, מינויים (כולל שופטים ותפקידי שופטים) שבדתליים סגורות נשיאים ושופטי עליון בשיחות מדברים על זה ברמה שנושרות לך האוזניים מכמה שהכול רקוב ופוליטי ומושחט. אני לא מטומטם ולא אדבר על זה בפורום כללי, אבל אחרי שראיתי איך מתנהלת מערכת המשפט בישראל - המשפט, אין לי שום אילוזיות לגבי כל השאר…

 

כמובן שאני מדבר כאן גם על המשטרה, והעירייה ומה שאתה לא רוצה. 

 

לצערי רומן, הייתי עד לדברים הרבה יותר אינטימיים במערכת הזו מכל עורך דין. 

 

לפני 16 דקות, vadim6385 כתב:

אז זה חרא של צורת ניהול, שדופקת את כולם בסופו של דבר.

 

שחיתות קיימת בכל מקום, פשוט יש מדינות ששם היא עושה יותר נזק, ויש מדינות שהיא עושה פחות נזק.

 

במדינות עם משטר דיקטטורי, היא בדרך כלל עושה יותר נזק.

 

בגדול אתה צודק, כל מה שאני אומר שזה לא שחור ולבן. 

עריכה אחרונה ב-14 לאוגוסט, 2022 על ידי Giant_TA

[vadim6385]

לפני 40 דקות, Giant_TA כתב:

אני לא מטומטם ולא אדבר על זה בפורום כללי

וחבל, כי אמור להיות חופש ביטוי במדינה.

עריכה אחרונה ב-14 לאוגוסט, 2022 על ידי vadim6385

[יבגניפ]

לפני 15 דקות, Giant_TA כתב:

בגדול אתה צודק, כל מה שאני אומר שזה לא שחור ולבן. 

כן אבל יש גבול לרלטיביזם. ואתה מגונן עליה מהסיבות שלך שאני יכול להבין ברמה האישית אבל לא חושב שיש לזה סיבה. 

 

אני לא חסיד גדול של אוקראינה בכלליות וגם לא של פולין וגם לא של רוב המדינות הבלטיות. בכל אלו יש נטיה לא טובה כל כך לשנוא אותנו קצת יותר ממה שצריך. אבל הן כולן פנו או מנסות לפנות מערבה. בעוד שרוסיה תקועה עדיין ב-1860, חוץ מזה רשמית אין צמיתים יותר. והיא לא תזוז משם. כי זו המסורת וזה מה שהם מכירים וזה המנהיגים שעומדים ויעמדו שם בראש לא משנה מה.

 

זה לא מעיד דבר ברמה אישית על אנשים באף מקום. אבל זו המסגרת המדינית. ואין מה להשוות את זה למערב אירופה. אפילו בדברים הכי קטנים.

 

 

[MiniMiz3r]

לפני שעתיים, falou כתב:

מפני מי?!

חייזרים?

 

מפני כל מי שתוקף את חברות הברית. האחרונה שהברית פעלה נגדה הייתה אפגניסטן.

 

לפני שעתיים, falou כתב:

זה מה שאתה אומר. הרוסים לא בטוחים בזה. בשבילם נאטו מגבילה את היכולת הצבאית שלהם לפעול במקרה של סכסוך עם כל אחת מחברות הברית, וכמה שיש יותר מאלו, זו בעיה יותר גדולה

 

כן.. זאת המשמעות של ברית הגנה. אולי אם חברות הברית לא היו מרגישות שהן צריכות הגנה מפני רוסיה הן לא היו מצטרפות לברית.

 

לפני שעתיים, falou כתב:

לא הם לא. ע״ע קרים, דונבאס וכו׳.

 

 

הם כן. אין מחלוקת על כך שקרים ודונבאס הם אזורים ששייכים לאוקראינה. זה שרוסיה פלשה לאזורים האלו לא משנה את המפות.

 

לפני שעתיים, Giant_TA כתב:

 

לגבי השאר, אתה כותב בלי לדעת. לרוב החברות הגדולות היו מרכזים ברוסיה, אומנם לרובם היו(יש מספיק שעדין שם), אבל זה עוד הפעם פחות קשור לצורת השלטון אלה יותר למה שקורה עכשיו.

 

אני יודע, עבדתי בחברות שהחזיקו משרדים ברוסיה. לכן כתבתי את המילה "משמעותיים". אף חברה מערבית לא שמה ברוסיה שום דבר חשוב.

[gadik6]

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

אבל הן כולן פנו או מנסות לפנות מערבה. בעוד שרוסיה תקועה עדיין ב-1860, חוץ מזה רשמית אין צמיתים יותר. והיא לא תזוז משם. כי זו המסורת וזה מה שהם מכירים וזה המנהיגים שעומדים ויעמדו שם בראש לא משנה מה.

 

 

אני לא בטוח שזאת "אשמתה" של רוסיה בלבד. אם אני זוכר נכון, פוטין טען שכאשר רוסיה רצתה להצטרף לנאט"ו, הראו לה את הדלת החוצה.

אני לא אופתע אם ארה"ב פועלת (או פעלה), בעקיפין ובמישרין, כדי למנוע את צירופה של רוסיה ל"מערב".

 

[falou]

לפני 7 שעות, MiniMiz3r כתב:

כן.. זאת המשמעות של ברית הגנה. אולי אם חברות הברית לא היו מרגישות שהן צריכות הגנה מפני רוסיה הן לא היו מצטרפות לברית.

 

אתה סותר את עצמך...

אז הברית נועדה להגביל ולהרתיע את רוסיה או לא?

לפני 7 שעות, MiniMiz3r כתב:

מפני כל מי שתוקף את חברות הברית. האחרונה שהברית פעלה נגדה הייתה אפגניסטן.

 

מה עשתה נאטו באפגניסטן?

לפני 7 שעות, MiniMiz3r כתב:

הם כן. אין מחלוקת על כך שקרים ודונבאס הם אזורים ששייכים לאוקראינה. זה שרוסיה פלשה לאזורים האלו לא משנה את המפות.

 

האמת אתה מצחיק.

ברור שאין מחלוקת, בגלל זה יש שם מלחמה, כי אין מחלוקת...

 

אתה צריךלהבדיל בין עובדות לבין הנרטיב שאתה מאמין בו.

[MiniMiz3r]

לפני 46 דקות, falou כתב:

אתה סותר את עצמך...

אז הברית נועדה להגביל ולהרתיע את רוסיה או לא?

 

היא נועדה להגביל ולהרתיע את רוסיה מלתקוף את המדינות השכנות שלה. אם לרוסיה אין כוונה לתקוף אותן, אין לה גם שום סיבה לחשוש מהברית הזאת.

 

לפני 48 דקות, falou כתב:

מה עשתה נאטו באפגניסטן?

 

נלחמה נגד הטאליבן אחרי ההתקפה על ארה"ב ב-2001.

 

לפני 48 דקות, falou כתב:

האמת אתה מצחיק.

ברור שאין מחלוקת, בגלל זה יש שם מלחמה, כי אין מחלוקת...

 

אתה צריךלהבדיל בין עובדות לבין הנרטיב שאתה מאמין בו.

 

אתה לא מצליח לנהל דיון עקבי. טענת שכל "סכסוך גבול" בין רוסיה לשכנות שלה, כולל ביוזמת אחת השכנות, עלול להיות טריגר להתקפה של נאטו על רוסיה. עניתי לך שזה לא יכול להיות היות והגבולות של רוסיה ושכנותיה מוגדרים היטב, ואז אתה מביא דוגמה של שני מקרים שבהם רוסיה פלשה למדינות השכנות שלה למרות שהגבולות מוגדרים היטב? אלו בדיוק המקרים שנאטו אמורה למנוע. 

[vadim6385]

לפני 8 שעות, gadik6 כתב:

אם אני זוכר נכון, פוטין טען שכאשר רוסיה רצתה להצטרף לנאט"ו, הראו לה את הדלת החוצה.

 

 

אמ;לק שום דבר טוב לא היה יוצא מזה

עריכה אחרונה ב-15 לאוגוסט, 2022 על ידי vadim6385

[falou]

לפני כשעה, MiniMiz3r כתב:

היא נועדה להגביל ולהרתיע את רוסיה מלתקוף את המדינות השכנות שלה. אם לרוסיה אין כוונה לתקוף אותן, אין לה גם שום סיבה לחשוש מהברית הזאת.

 

שוב אתה לא מבדיל בין עובדות לנרטיב. מי תוקפן זו שאלה של נרטיב. מה הסיפור שלך. אם תשאל את הפלסטינים, אנחנו התוקפן. אם תשאל אותנו, הם התוקפן. מי התוקפן זה עניין של דעה. הסכסוך, לעומת זאת, זו עובדה.

 

מבחינת רוסיה המערב הוא תוקפן ששואף להגביל את כוחה על מנת שלערכים שלו ולעסקיו תהיה הגמוניה. לדוגמא, הפלישה לעיראק.

 

לפני כשעה, MiniMiz3r כתב:

נלחמה נגד הטאליבן אחרי ההתקפה על ארה"ב ב-2001.

 

לא נכון. זו לא הגדרת המשימה ונאטו לא פעלה באפגניסטן תחת סעיף V.

 

לפני כשעה, MiniMiz3r כתב:

אתה לא מצליח לנהל דיון עקבי. טענת שכל "סכסוך גבול" בין רוסיה לשכנות שלה, כולל ביוזמת אחת השכנות, עלול להיות טריגר להתקפה של נאטו על רוסיה. עניתי לך שזה לא יכול להיות היות והגבולות של רוסיה ושכנותיה מוגדרים היטב

 

אתה ממשיך לטעון שהגבולות של רוסיה מוגדרים היטב, רוסיה לא חושבת ככה. אפילו אם כן, רוסיה מכונה לנקוט בצעדים מעבר לגבולותיה על מנת להגן על אזרחים שהיא מגדירה אותם כ-"רוסים", לפחות ברמה האתנית.

 

לפני כשעה, MiniMiz3r כתב:

אז אתה מביא דוגמה של שני מקרים שבהם רוסיה פלשה למדינות השכנות שלה למרות שהגבולות מוגדרים היטב? אלו בדיוק המקרים שנאטו אמורה למנוע. 

 

הוכחת את הטענה הרוסית שאסור לה לתת לנאטו לשבת על גבולותיה. לטענתך קרים שייכת לאוקראינה ואוקראינה הייתה צריכה להיות חברה בנאטו על מנת שלא לאפשר לרוסיה לפעול בקרים.

החשיבות האסטרטגית של קרים לרוסיה היא כזו שדבר כזה הוא בלתי נסבל מבחינתה, ולדעתי לגמרי בצדק. קרים מעולם לא היתה חלק מאוקראינה וסיפוחה לאוקראינה היה עניין גחמתי של חרושצ'וב, שלא ראה בזה יותר מצעד סמלי.

 

מקבילה דומה לזה זו רמת הגולן בישראל. רמת הגולן נכבשה ע"י ישראל בששת הימים משיקולים אסטרטגיים נטו, למרות שעל "כולם" מוסכם שהגבול "הוגדר היטב" (מושג לא ברור). אז לשיטתך אנחנו צריכים לרדת מהרמה או שאנחנו מספיק "צודקים" אמפירית כדי להמשיך להחזיק בה?

 

כל הטיעון שלך מבוסס על ביטול הנרטיב הרוסי, שזו בדיוק הסיבה שיש מלחמה. רק שהרוסים מוכנים לקחת אותה יותר רחוק ממה שנאטו וארה"ב מוכנים, ולכן הרוסים יקיזו את הדם של אוקראינה בעתיד הנראה לעין. מעבר לזה - נראה אם המחיר הכלכלי/חברתי ברוסיה יהיה כזה שייגרום לה נזק ארוך טווח.

[MiniMiz3r]

לפני 32 דקות, falou כתב:

 

מבחינת רוסיה המערב הוא תוקפן ששואף להגביל את כוחה על מנת שלערכים שלו ולעסקיו תהיה הגמוניה. לדוגמא, הפלישה לעיראק.

 

כאמור, אי אפשר להתווכח עם תחושות. זה לא משנה את העובדות והמציאות בהן נאטו היא ברית הגנתית שנועדה לייצר הרתעה כנגד התקפה צבאית רוסית. לא רק שההרתעה עובדת אלא שרוסיה בעצמה מוכיחה למה הברית הזאת עדיין נחוצה.

 

לפני 44 דקות, falou כתב:

לא נכון. זו לא הגדרת המשימה ונאטו לא פעלה באפגניסטן תחת סעיף V.

 

 

סמנטיקה. סעיף 5 הופעל (לראשונה בהיסטוריה) מיד לאחר המתקפה על ארה"ב. כל המעורבות של נאטו באפגניסטן בשנים שלאחר מכן היא תולדה של זה.

 

לפני 34 דקות, falou כתב:

אתה ממשיך לטעון שהגבולות של רוסיה מוגדרים היטב, רוסיה לא חושבת ככה. אפילו אם כן, רוסיה מכונה לנקוט בצעדים מעבר לגבולותיה על מנת להגן על אזרחים שהיא מגדירה אותם כ-"רוסים", לפחות ברמה האתנית.

 

 

מה שרוסיה (או אוקראינה או כל מדינה אחרת לצורך העניין) חושבת לא רלוונטי כי היא לא קובעת את הגבולות שלה, האו"ם קובע אותם. יש קו גבול מסומן ומאוד ברור גם בשטח וגם במפות.

 

לפני 35 דקות, falou כתב:

הוכחת את הטענה הרוסית שאסור לה לתת לנאטו לשבת על גבולותיה. לטענתך קרים שייכת לאוקראינה ואוקראינה הייתה צריכה להיות חברה בנאטו על מנת שלא לאפשר לרוסיה לפעול בקרים.

החשיבות האסטרטגית של קרים לרוסיה היא כזו שדבר כזה הוא בלתי נסבל מבחינתה, ולדעתי לגמרי בצדק. קרים מעולם לא היתה חלק מאוקראינה וסיפוחה לאוקראינה היה עניין גחמתי של חרושצ'וב, שלא ראה בזה יותר מצעד סמלי.

 

א) נאטו כבר מזמן יושב על גבולותיה והפעולה הרוסית רק הגדילה את הפריסה שלו, הן כמותית והן איכותית. הטענה הרוסית לא מתיישבת עם המציאות ועם ההגיון.

ב) קרים שייך לאוקראינה לא לטענתי, אלא לטענת האו"ם, לטענת אוקראינה, לטענת ברית המועצות ולטענת רוסיה עצמה עד 2014. ההיסטוריה שהובילה להפיכת קרים לחלק מאוקראינה לא רלוונטית לשום דבר. ברית המועצות התפרקה, אוקראינה קיבלה עצמאות, קו הגבול שורטט, נקודה.

ג) אכן, אם אוקראינה הייתה חברה בנאטו רוסיה לא הייתה פולשת אליה וכובשת את קרים.

ד) החשיבות האסטרטגית של קרים לרוסיה לא מעניינת אף אחד ולא מצדיקה פלישה, כפי שהחשיבות האסטרטגית של קנדה לארה"ב לא מצדיקה פלישה וכפי שהחשיבות האסטרטגית של נהר הליטני לא מצדיקה את כיבוש לבנון על ידי ישראל. 

 

לפני 39 דקות, falou כתב:

מקבילה דומה לזה זו רמת הגולן בישראל. רמת הגולן נכבשה ע"י ישראל בששת הימים משיקולים אסטרטגיים נטו, למרות שעל "כולם" מוסכם שהגבול "הוגדר היטב" (מושג לא ברור). אז לשיטתך אנחנו צריכים לרדת מהרמה או שאנחנו מספיק "צודקים" אמפירית כדי להמשיך להחזיק בה?

 

רמת הגולן נכבשה כי עם פרוץ מלחמת ששת הימים הסורים פתחו בהתקפה קרקעית ואווירית על ישובים ומוצבים ישראלים, מבסיסיהם ברמת הגולן. אם הם לא היו יורים, אף אחד לא היה מנסה לכבוש את רמת הגולן ומראש צה"ל בכלל נערך להגנה בחזית הצפון ולא להתקפה.

 

לפני 46 דקות, falou כתב:

כל הטיעון שלך מבוסס על ביטול הנרטיב הרוסי, שזו בדיוק הסיבה שיש מלחמה. רק שהרוסים מוכנים לקחת אותה יותר רחוק ממה שנאטו וארה"ב מוכנים, ולכן הרוסים יקיזו את הדם של אוקראינה בעתיד הנראה לעין. מעבר לזה - נראה אם המחיר הכלכלי/חברתי ברוסיה יהיה כזה שייגרום לה נזק ארוך טווח.

 

נכון. אני לא מקבל "נרטיב" שאומר שמותר לפלוש למדינה ריבונית ולכבוש אותה תוך שימוש בתעמולה גבלסית נאו-נאצית. קצת מצחיק לומר שהרוסים יקיזו את הדם של אוקראינה כשהם literally מתים שם בעשרות אלפים, אבל היי, זו הבחירה שלהם. מה שברור הוא שהרוסים משלמים על המלחמה בדם רוסי בעוד שנאטו וארה"ב משלמים עליה בדם אוקראיני. אין ספק שהמלחמה הזאת הייתה טעות אסטרטגית קשה ביותר של רוסיה, כמאמר הפתגם "עדיף שיחשבו שאתה מטומטם מאשר שתפתח את הפה ותוכיח את זה". ובכן, רוסיה הוכיחה את זה.

[Giant_TA]

אום שמום:

 

"גבול ישראל-סוריה נקבע על ידי ישראל באופן חד-צדדי בשנת 1981 ב"חוק רמת הגולן" אשר החיל את המשפט הישראלי על רמת הגולן. הגבול מסומן בהתבסס על "הקו הקדמי הישראלי" המוגדר בהסכם הפרדת הכוחות בין ישראל לסוריה משנת 1974. הקהילה הבינלאומית אינה מכירה ברמת הגולן כחלק ממדינת ישראל. "

 

"

מעמדה של הרפובליקה הסינית, טאיוואן, מורכב. בפועל זוהי מדינה עצמאית, אולם היא מעולם לא הכריזה על עצמאות ואינה מוכרת כמדינה עצמאית על ידי הקהילה הבינלאומית. מתנהל ויכוח ער בטאיוואן בנוגע להכרזת עצמאות רשמית, בעוד סין העממית מאיימת כי תתקוף את טאיוואן אם זו תכריז על עצמאות.

לאחר שנוצרה הישות הפוליטית החדשה באי בתמיכת ארצות הברית, ולמרות מחאותיה של ברית-המועצות, זכתה טאיוואן במקום השמור לסין בין חמש החברות הקבועות של מועצת הביטחון באו"ם."

 

תמיד איפה שנוח - אבל האום קבע! אבל איפה שלא - מה זה באמת משנה. 

 

אני מסכים שגם אני מנהל כאן את הדיון ממקום הרבה יותר קרוב לרוסיה ולא ניטרלי, אבל אני לפחות סתם מביע דעה ומצרף עובדות אם יש. לא מעוות הכול בהתאם לרגש שלי ומנסה להוכיך משהו שאני לא מסוגל כי העובדות סותרות ע''י דמגוגויה זולה. לפחות אפשר להתאמץ קצת יותר 

עריכה אחרונה ב-15 לאוגוסט, 2022 על ידי Giant_TA

[MiniMiz3r]

מה הטענה? שיש עוד גבולות בעולם שלא מוכרים על ידי האו"ם? מה הנקודה?

[vadim6385]

לפני 6 שעות, falou כתב:

מקבילה דומה לזה זו רמת הגולן בישראל. רמת הגולן נכבשה ע"י ישראל בששת הימים משיקולים אסטרטגיים נטו, למרות שעל "כולם" מוסכם שהגבול "הוגדר היטב" (מושג לא ברור). אז לשיטתך אנחנו צריכים לרדת מהרמה או שאנחנו מספיק "צודקים" אמפירית כדי להמשיך להחזיק בה?

סליחה, נאט"ו תקפו את רוסיה? הם משגרים רקטות מתוך שטח אוקראינה על ערים רוסיות? הם תומכים באירגוני טרור ששולחים מחבלים מתאבדים לרוסיה? נאט"ו או אוקראינה הצהירו על כוונות להשמיד את רוסיה? נאט"ו לא מכירים בקיום של רוסיה?

 

אם נאט"ו היו יושבים על הגבול עם רוסיה, זה היה עושה לרוסיה מה בדיוק?

 

אני עדיין מתקשה להבין למה אתם חושבים שלפוטין הייתה לגיטימציה כלשהי להתחיל במלחמה שלו.