רוסיה VS אוקראינה. 2022 - 2023 - 2024

[falou]

לפני 5 שעות, MiniMiz3r כתב:

רמת הגולן נכבשה כי עם פרוץ מלחמת ששת הימים הסורים פתחו בהתקפה קרקעית ואווירית על ישובים ומוצבים ישראלים, מבסיסיהם ברמת הגולן. אם הם לא היו יורים, אף אחד לא היה מנסה לכבוש את רמת הגולן ומראש צה"ל בכלל נערך להגנה בחזית הצפון ולא להתקפה.

 

 רמת הגולן נכבשה כי ביום החמישי ראו שהכל סבבה ואמרו: אודרופ. יאללה, ניקח גם את זה. את הסיפור שאתה מספר, זה מה שמכרו לספרי הילדים בביצפר (זוכר?!

הכל נרטיב).

אז עלו לרמה ותוך 24 שעות ניקסון הרים טלפון לאשכול ואמר לו: או שאתה עוצר או שאתה עוצר - קאפיש?!

 

לפני 5 שעות, MiniMiz3r כתב:

קרים שייך לאוקראינה לא לטענתי, אלא לטענת האו"ם,

 

אה.... האו״ם קובע בעולם... איך שכחתי...

האו״ם קובע עשרות החלטות לגבי ישראל, אנחנו שמים עליו פס. ארה״ב שמה עליו פס. האו״ם זה לא ארגון שההחלטות שלו מחייבות מישהו, אלא אם כמה מהמעצמות מחליטות לאחד כוחות במועצת הביטחון (מה שכמעט לעולם לא קורה). האו״ם זה כלום ושומדבר.

 

לפני 5 שעות, MiniMiz3r כתב:

כאמור, אי אפשר להתווכח עם תחושות. זה לא משנה את העובדות והמציאות בהן נאטו היא ברית הגנתית שנועדה לייצר הרתעה כנגד התקפה צבאית רוסית. לא רק שההרתעה עובדת אלא שרוסיה בעצמה מוכיחה למה הברית הזאת עדיין נחוצה.

 

ההרתעה עובדת. לכן רוסיה פלשה לאוקראינה, כי ההרתעה עובדת והיא לא היתה מוכנה לאבד נכסים אסטרטגים לנאטו. אתה יודע, חיה מפחדת או שקופאת או שבורחת או שתוקפת. אם נאטו רצו שרוסיה תתקוף, המטרה הושגה.

 

 

 

לפני 1 דקה, vadim6385 כתב:

אני עדיין מתקשה להבין למה אתם חושבים שלפוטין הייתה לגיטימציה כלשהי להתחיל במלחמה שלו.

 

המילה ״לגיטימציה״ בכלל לא חשובה כאן. לאנשים יש לגיטמציה. למדינות יש אינטרסים.

[David32]

לפני 7 דקות, vadim6385 כתב:

אני עדיין מתקשה להבין למה אתם חושבים שלפוטין הייתה לגיטימציה כלשהי להתחיל במלחמה שלו.

לא יודע מי זה אתם. אבל נשמע שאתה עדיין מסרב לשמוע את ההרצאה כדי להבין את הנקודה של המרצה וצורת המחשבה שפאלו מנסה להעביר לך.

 

אם אתה מתקשה, שים ברקע לשעה את ההרצאה, ופתאום לא תתקשה עם נקודת המוצא של הטענות של פאלו.

[sperial]

לגבי רמת הגולן - הגבול נקבע בהסכם בין בריטניה לצרפת בסוף מלחה"ע I ובהמשך קובע בהסדרי רודוס ב-1949. לפי אותם הסכמים כוחות סוריים שחצו את הגבול נסוגו והמרווח בין הקווים נקבע כאיזור מפורז. מאז עד 1967 הסורים לא חדלו מניסיונותיהם להשתלט על שטחים ממירב לקו, וגם הצליחו - למשל הרצועה ברוחב כמה עשרות מטרים בצפון מזרח הכינרת, ותקריות אש נמשכו כל השנים.

 

במלחמת ששת הימים הסורים ניסו לחדור לישראל ונהדפו, והמשיכו להפגיז את יישובי הגבול, וישראל כבשה את הגולן לקראת סוף המלחמה, אחרי שלמעשה סיימה את הסיפור עם מצרים וירדן.

[falou]

לפני כשעה, sperial כתב:

במלחמת ששת הימים הסורים ניסו לחדור לישראל ונהדפו,

 

הסורים עשו מהלך מינורי. בסופו של דבר אנחנו יצאנו לכבוש את השטח במטרה לכבוש כמה שיותר, והסורים לא רצו בכלל להלחם. אנחנו ניצלנו הזדמנות לקחת שטח.

היו לנו צידוקים... תמיד היו לנו צידוקים. קרבות עם הסורים היו לנו במשך שנים.

בסופו של דבר, היינו צריכים את הנכס האסטרטגי של רמת הגולן ולקחנו אותו. 

[sperial]

אל תשכח את הקרבות בגבול שהחלו ב-49-50 עם ניסיונות של הסורים להשתלט על שטחים ממערב לקו שביתת הנשק, בחלקם בהצלחה. תקריות התרחשו גם ממש לפני המלחמה (למשל הפלת 6 מיגים באפריל 67 לאחר הפגזת יישובים).

 

בכלל, הקאזוס בלי של ישראל ב-1967 היה חזק מאוד - לגבי מצרים כניסת הצבא המצרי לסיני, סילוק כוח האום וחסימת מיצרי טיראן לשייט לאילת, לגבי ירדן הפגזות בירושלים ובסיסי חיל האוי, לגבי סוריה תקיפות אוויריות וארטילריות וחדירות קרקעיות.

[MiniMiz3r]

לפני 3 שעות, falou כתב:

 

 רמת הגולן נכבשה כי ביום החמישי ראו שהכל סבבה ואמרו: אודרופ. יאללה, ניקח גם את זה. את הסיפור שאתה מספר, זה מה שמכרו לספרי הילדים בביצפר (זוכר?!

הכל נרטיב).

אז עלו לרמה ותוך 24 שעות ניקסון הרים טלפון לאשכול ואמר לו: או שאתה עוצר או שאתה עוצר - קאפיש?!

 

זה פשוט לא נכון, לא הייתה כוונה ישראלית לכבוש את רמת הגולן כחלק ממלחמת ששת הימים, אבל אין לי כוונה להמשיך את הדיון הזה. תאמין במה שאתה רוצה.

 

לפני 3 שעות, falou כתב:

אה.... האו״ם קובע בעולם... איך שכחתי...

האו״ם קובע עשרות החלטות לגבי ישראל, אנחנו שמים עליו פס. ארה״ב שמה עליו פס. האו״ם זה לא ארגון שההחלטות שלו מחייבות מישהו, אלא אם כמה מהמעצמות מחליטות לאחד כוחות במועצת הביטחון (מה שכמעט לעולם לא קורה). האו״ם זה כלום ושומדבר.

 

יש החלטות שלא מחייבות, יש החלטות שכן. בכל מקרה, מי שקובע את גבולותיה של רוסיה היא לא רוסיה לבד וקרים שייך לאוקראינה כל עוד אוקראינה לא הסכימה אחרת.

 

לפני 3 שעות, falou כתב:

 

ההרתעה עובדת. לכן רוסיה פלשה לאוקראינה, כי ההרתעה עובדת והיא לא היתה מוכנה לאבד נכסים אסטרטגים לנאטו. אתה יודע, חיה מפחדת או שקופאת או שבורחת או שתוקפת. אם נאטו רצו שרוסיה תתקוף, המטרה הושגה.

 

ההרתעה בהחלט עובדת, לכן רוסיה פלשה לאוקראינה ולא מעיזה לירות כדור אחד על אף מדינה אחרת באזור למרות שהן שוטפות את אוקראינה בעשרות מיליארדי דולרים של נשק איכותי שטובח ברוסים. ואם אוקראינה הייתה חלק מברית נאטו אז ברור שרוסיה לא הייתה מעיזה לפלוש אליה מראש.

אין לי מושג אם נאטו רצו שרוסיה תתקוף או לא, זה גם לא מעניין אותי, במבחן התוצאה נאטו הנחיתו על רוסיה מכה כלכלית וצבאית בקנה מידה היסטורי, בלי לירות בעצמם כדור אחד.

לדמות את רוסיה, מדינה עם אלפי ראשי קרב גרעיניים, ל"חיה מפוחדת" זה לדעתי מעליב יותר את רוסיה מכל עלבון שאני הייתי יכול לנסח כי הסאבטקט הוא לא רק שהיא כל כך מפחדת מהמערב אלא שמה שמניע את ההחלטות שלה זה אימפולסיביות של חיה, ללא שום חשיבה אסטרטגית.

עריכה אחרונה ב-15 לאוגוסט, 2022 על ידי MiniMiz3r

[falou]

לפני 51 דקות, sperial כתב:

בכלל, הקאזוס בלי של ישראל ב-1967 היה חזק מאוד - לגבי מצרים כניסת הצבא המצרי לסיני, סילוק כוח האום וחסימת מיצרי טיראן לשייט לאילת, לגבי ירדן הפגזות בירושלים ובסיסי חיל האוי, לגבי סוריה תקיפות אוויריות וארטילריות וחדירות קרקעיות.

 

תמיד אפשר לבחור את טווח הזמן הרצוי לקיבוע טיעון. אם אתה לוקח את הנקודה לפני העלייה לרמה, הסורים רצו הפסקת אש, אנחנו המשכנו. הירדנים בכלל היו על הגדר, והמטכ״ל דחף לכיבוש השטחים וגם ניהל את הגירוש דה פקטו ברמת השטח.

לגבי המצרים, היום יודעים שאלו הסובייטים שדחפו אותם, על מנת לקיים עוד נקודת חיכוך, בנוסף לויאטנם, מול האמריקאים. צעד כושל לכל הדעות...

 

אני לא טוען שההחלטה לכבוש את הרמה הייתה שגוייה, אבל זו הייתה החלטה אסטרטגית מונעת מאינטרס, לא קשורה למי צודק ולא כזו שבאה להביא שלום ולסיים מלחמה. 

לפני 45 דקות, MiniMiz3r כתב:

במבחן התוצאה נאטו הנחיתו על רוסיה מכה כלכלית וצבאית בקנה מידה היסטורי, בלי לירות בעצמם כדור אחד.

 

התוצאה שאתה כותב עוד לא קיימת בשטח. בכלל. בינתיים הכלכלה הרוסית מתפקדת ונאטו, לשיטתך, הקריבה המון אוקראינים בשביל האינטרס שלה. איך זה לגיטימי בעיניך?

[sperial]

הגבול המצרי היה פחות או יותר שקט מ-1957. הגבולות עם ירדן וסוריה לא היו שקטים ליותר מ-3 ימים. ההחלטה של ישראל נבעה לא רק ממה שקרה החל ב-14 במאי - אלא מתהליכים רבי שנים.

[Giant_TA]

רק נקודה נוספת. בשנת 2014 באוקראינה היתה הפיכה! לא בחירות. לאחר כל הפיכה יכולות להיות מחלוקות פנימיות בין קבוצות שונות. לוגאנסק ודונצק חטפו מאז טילים כמו שדרות מעזה על בסיס יומי. אז להגיד שהצבא האוקראיני ישב ולא עשה כלום כל השנים עד שתקפו אותו זה ממש לא נכון.

 

ואין לי רצון בכלל לפתוח את הדיון של - האם החבלים האלה בחרו לא להיות חלק מהשלטון החדש כי רוסיה גרמה לזה או כל סיבה אחרת.

 

במבחן התוצאה שנים שהאוקראינים הפציצו אותם ואין לזה הצדקה.  

[MiniMiz3r]

לפני 30 דקות, Giant_TA כתב:

במבחן התוצאה שנים שהאוקראינים הפציצו אותם ואין לזה הצדקה.  

 

למה שהאוקראינים יפציצו את אוקראינה?

[Giant_TA]

תשאל אותם… זה לא סוד גדול. ולהבדיל מהרוב כאן(אני חושב) יש לי משפחה שם, אומנם רחוקה אבל בכל זאת. אנשים זקנים שגדלו שם ולא רצו לעזוב. שנים של טרור אוקראיני שלא מעניין לאף יפה נפש כאן את התחת.

 

בעקבות עליית הכוחות הלאומניים בקייב, החלו בסוף פברואר 2014 הפגנות המוניות בערים דונצק ולוהנסקשבחבל דונבאס בדרום-מזרח אוקראינה. ההפגנות קראו לשמירת השפה, התרבות הרוסית והקשר עם רוסיה. בעוד שההפגנות היו בתחילתן ביטוי אמתי לחוסר שביעות רצון מהממשלה החדשה, רוסיה ניצלה אותן כדי לפתוח בקמפיין צבאי ומדיני מתואם כנגד אוקראינה.

 

זה שהממשל הלאומני שהגיע מהפיכה באוקראינה החליט בזמנו שכולם כפופים תחת מרותו! והיה סופר קיצוני בהתחלה ובהמשך התמתן כדי לעמוד בסטנדרט האירופאי(לפחות כלפי חוץ) לא שולל את העובדה שגם אם הם מובילים ל״עתיד טוב יותר״ כולם צריכים להסכים איתם או שדמם בראשם.

עריכה אחרונה ב-15 לאוגוסט, 2022 על ידי Giant_TA

[MiniMiz3r]

לפני 17 דקות, Giant_TA כתב:

תשאל אותם… זה לא סוד גדול.

 

לכתוב "האוקראינים הפציצו את אוקראינה" זה כמו לכתוב "שוטרים ישראלים ירו למוות באזרחים" בהתייחס למאורעות אוקטובר 2000.

מה שקרה במזרח אוקראינה זה "מלחמת אזרחים" (במרכאות כי חלק מה"אזרחים" שלחמו שם היו אזרחי רוסיה) שפרצה אחרי שרוסיה חימשה ומימנה מיליציות מקומיות כדי לסכל את הצטרפות אוקראינה לנאטו והתקרבותה למערב. 

[Giant_TA]

ברור. ולכן זה מצדיק להפציץ שם אזרחים שנים. עזוב כבר אמרתי שאתה תצדיק גם רצח של ילדים כל עוד זה תואם לאג׳נדה שלך. אין לי כוח להרחיב את הדיון לוקטור הזה.

 

ואם אתה חושב שאת ההפיכה באוקראינה לא מימנו, כי מישהו סתם יצא לרחוב והכול זרם, והאוכל שחילקו לאזרחים ברחובות זה משמים אז שיבושם לך. מאחורי שני הצדדים היו כוחות, זה שאחד בא לך בטוב והשני לא, לא אומר שזה משחק פנים אוקראיני.

 

ובטח שזה זהה, כי אירוע נקודתי עם 12 הרוגים ממש מקביל להפצצות וירי צלפים עם אלפי הרוגים במשך שנים. איזה גן ילדים.

עריכה אחרונה ב-15 לאוגוסט, 2022 על ידי Giant_TA

[MiniMiz3r]

הנה הגענו לאד הומינם. אבל למה לעצור ברצח ילדים? 

 

לפני 7 דקות, Giant_TA כתב:

מאחורי שני הצדדים היו כוחות, זה שאחד בא לך בטוב והשני לא, לא אומר שזה משחק פנים אוקראיני.

 

מי מימן את המהפכה באוקראינה? למיטב ידיעתי ינוקוביץ' הודח על ידי הפרלמנט ברוב מוחץ אחרי שהורה לירות באש חיה על מפגינים. 

[Giant_TA]

ומאיפה הגיעו המפגינים? יש בך תמימות כל כך מתוקה. בלי קשר להאם ההפיכה היתה לטובה או לא, הפיכות לא מתחילות מכמה חברה ברחוב ללא כסף ורשת חברתית. אבל באמת שאין לי כוח לדיון הזה.