הרהורים בקשר למרדפי משטרה

[יבגניפ]

חשבתי שהתחלת לכתוב שירים, אבל אני רואה שכל הפורמט של התצוגה התחרבש. מאכזב.

עזוב אותנו מצ׳רצ׳יל, יש לזה שרשור פוליטי נפרד.

זה לא high moral ground. אני לא חושב שיש הצדקה למרדף ב-150 קמש באילון. זכותם של משטרות כל העולם לחשוב אחרת. זכותך לחשוב אחרת.

נראה לי מיצינו, לא?

[m3x7r3m3]

אם זה לא ה-Moral High Ground אז מה הביסוס לדעה שלך שאין הצדקה למרדף ב-150 קמ"ש באיילון?

שהרי מבחינה מקצועית אין לך (או לי לצורך העניין) את הכלים להצדיק או לבטל הצדקה מקצועית למרדפים כאלו.

האלטרנטיבה היא שאין לך ביסוס, אלא זה דעתך בלי שום בסיס (שזה לגיטימי, אבל כדאי שנדע את זה, לקחת את ההצעה הזו בפרופורציה נכונה)

עריכה אחרונה ב-14 למרץ, 2021 על ידי m3x7r3m3

[חולה רכב#1]

לפני שעה, SlowRide כתב:

פיתרון קלאסי. "יש בן אדם? יש בעיה. אין בן אדם? אין בעיה".

יש בעיית סמים קשה? נהרוג את כל מי שמתעסק בסמים. בלי משפט, בלי כלום. אחלה דרך לפתור בעיות. ככה גם אפשר לפתור בעיות של מתנגדים פוליטיים או עיתונאים שלא מדווחים את החדשות הנכונות בלי שום בעיה.

 

לא דיברתי על מתנגדים פוליטיים. 

אמרתי שצריך לעשות הרתעה נגד עבריינים.

דרך אגב, במקרה של הפיליפינים, כל מכור לסמים אשר פנה בכוחות עצמו לרשויות החוק והבטיח כי יתנקה, קיבל קצבה חודשית + עזרה ממכוני גמילה מטעם העירייה. 

 

לפני שעה, SlowRide כתב:

אין ספק שיש פה בעיה רצינית אבל זה לא קשור להרתעה אלא לאכיפה. הצבא לא רוצה להתעסק בזה, המשטרה לא רוצה, ככה הם עושים מה שבא להם.

 

המשטרה והצבא כן רוצים להתעסק בזה, אחרת נתחיל לבקר אותם שהם גוזלים מכספי המסים ולא עושים כלום. 

הבעיה היא שהם מסורסים ע"י חלק מהעם. 

 

לפני שעה, SlowRide כתב:

על עמוס ברנס שמעת?

 

לא, לא שמעתי על עמוס ברנע. 

 

לפני שעה, SlowRide כתב:

אתה מדבר כאילו מערכת המשפט זה גוף על אנושי ששום דבר לא נסתר ממנו ולא ניתן לרמות אותו. הדבר האחרון שצריך לעשות זה לתת לשופטים להחליט על חיי אדם.

 

נעשה חוקים ותקנות לכסות כמה מקרים שרק אפשר, הזויים ושפויים כאחד. 

העונש הכבד ביותר יהיה על גורמים שהפרו את אמון הציבור בהם.

 

לפני שעה, SlowRide כתב:

ראיתי מספיק. גם פה בארץ, גם בחו"ל וגם במשפחה יש לי דוד שלא יצא מהחרא הזה. עדיין לא מספיק בשביל לרצות לירות למישהו בראש כמו הפיליפיני שאתה מעריץ.

 

גם לי יש קרוב משפחה בחרא הזה, לכן הצלחתי לתת תיאור כה מדוייק. 

התנהגותו משפיעה לרעה על כולם, ובראשיתה על עצמו. 

אני מניח כי גם הדוד שלך מייצר בעיות לא קטן. 

אני מציע כי נניח בפניהם ובפני כל מכור 2 אפשרויות: 

1. תתנקה ותחיה חיים נורמליים. 

2. תמות בייסורים. 

 

ותאמין לי, כי אני בתור בן אדם קשה לי לכתוב את המשפטים והתגובות שיצאו מראשי ומליבי, אך אלה משפטים שחייבים להיאמר, גם אם לא כולם יסכימו. 

 

לפני שעה, SlowRide כתב:

בשביל זה יש כלא. 

ברגע שעבריין יודע שאם יתפסו אותו יכולים להרוג אותו התגובות שלו יהיו הרבה יותר מסוכנות כי אין לו מה להפסיד.

 

 

הכלא בארץ הוא בדיחה, הקרוב משפחה שהיה בכלא נהנה מכל רגע, וזה לחלוטין לא מנע ממנו לסרב לסמים עוד פעם. 

[יבגניפ]

לפני 32 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אם זה לא ה-Moral High Ground אז מה הביסוס לדעה שלך שאין הצדקה למרדף ב-150 קמ"ש באיילון?

 

 מבחן התוצאה? למה הידיעה שנפגעו איקס מכוניות בתאונה וכל מה שקיבלנו הוא אדם אחד שנעצר היא לא מספיקה לטענה המוסרית שהמטרה לא מצדיקה את אמצעים? לא אמרתי גם, נראה לי, שאני חושב שתמיד אסור לרדוף. אמרתי שלפעמים אפשר להפעיל שיקול דעת. וזה אחד מהמקרים. הדוגמא שנתתי עם השוטר שרדף אחרי שני ילדים על קטנוע ללא רישיון - זו דוגמא אחרת.

לפני 36 דקות, m3x7r3m3 כתב:

שהרי מבחינה מקצועית אין לך (או לי לצורך העניין) את הכלים להצדיק או לבטל הצדקה מקצועית למרדפים כאלו.

 

דנה זילבר, אני רוצה את ליאור בחזרה, בבקשה.

לפני 32 דקות, m3x7r3m3 כתב:

שזה לגיטימי, אבל כדאי שנדע את זה, לקחת את ההצעה הזו בפרופורציה נכונה

מה נדבקת בשגעון גדלות מטרנספורטר? מה האופנה הזו בפורום לדבר ברבים?

קח את ההצעה בדיוק בפרופורציה שבה צריך לקחת כל דיון כאן: חובבנים רב תחומיים ששורפים זמן חיים על כלום, במקום ללכת לעשות פוש לגיט. אני לא מגיש את זה מחר למפכל המשטרה החדש בכתב. ואני מבין - כי כתבת את זה רק 3 פעמים - שמשטרות העולם כולן ללא הבדל דת גזע ומין מאמינות בזה שמרדפים זה טוב. בסדר. כל הכבוד להן. באמת. 

 

[m3x7r3m3]

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

 מבחן התוצאה? למה הידיעה שנפגעו איקס מכוניות בתאונה וכל מה שקיבלנו הוא אדם אחד שנעצר היא לא מספיקה לטענה המוסרית שהמטרה לא מצדיקה את אמצעים? לא אמרתי גם, נראה לי, שאני חושב שתמיד אסור לרדוף. אמרתי שלפעמים אפשר להפעיל שיקול דעת. וזה אחד מהמקרים. הדוגמא שנתתי עם השוטר שרדף אחרי שני ילדים על קטנוע ללא רישיון - זו דוגמא אחרת.

 

מבחן התוצאה ביחס למה? למקרה תיאורטי שבו עוקבים עם מזל"טים אחרי הנהג ועוצרים אותו בלילה?

ולא, העובדה שנפגעו X מכוניות ויש עצור אחד זה לא מספיק לטענה המוסרית, אם נקצין לרגע, האם כדי לעצור את אחמד יאסין בעלות של תאונה של X מכוניות זה מוסרי או לא?

 

כשאתה נותן שיקול דעת לשוטר בשטח - אתה מצד אחד אומר שיש מקרים שבהם מרדף הוא לא בסדר ושוטר שייצא למרדף כזה שוגה.

ומצד שני אתה מייצר אצל השוטר בשטח ספק, האם לצאת או לא לצאת למרדף, כיוון שאחר כך מישהו יישב במשרד ויעביר ביקורת על ההחלטה שלו לצאת למרדף וכו'.

וזה בטווח הארוך (כמו בדוגמאות האחרות שנתתי) מביא אותך גם לחרפה וגם למלחמה.

לכן אסור שיהיה את הספק, הוראות מתי מרדף צריכות להיות כמו הוראות פתיחה באש, או נוהל מעצר חשוד, ברורות ואובייקטיביות ככל שאפשר.

 

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

דנה זילבר, אני רוצה את ליאור בחזרה, בבקשה.

 

הפוך חביבי, הזילבריזם רוצה להוציא את ההחלטה מידי הדרג המקצועי אל הדרג המשפטי (הכל שפיט וכו').

אני אומר הפוך לגמרי.

 

לפני 47 דקות, יבגניפ כתב:

מה נדבקת בשגעון גדלות מטרנספורטר? מה האופנה הזו בפורום לדבר ברבים?

קח את ההצעה בדיוק בפרופורציה שבה צריך לקחת כל דיון כאן: חובבנים רב תחומיים ששורפים זמן חיים על כלום, במקום ללכת לעשות פוש לגיט. אני לא מגיש את זה מחר למפכל המשטרה החדש בכתב. ואני מבין - כי כתבת את זה רק 3 פעמים - שמשטרות העולם כולן ללא הבדל דת גזע ומין מאמינות בזה שמרדפים זה טוב. בסדר. כל הכבוד להן. באמת. 

 

מעבר לדיון בין החובבנים, כדאי לדעת מה הסיבות שעומדות מאחורי העמדות.

לא בטוח שמשטרות כל העולם מאמינות שמרדפים זה טוב (למעשה ממה שאני מכיר זה דווקא שמרדפים הם רע, לא טוב, אבל האלטרנטיבה גרועה יותר), אבל בכל מדינות העולם המערבי שאני מכיר זה ככה.

[יבגניפ]

לפני 45 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מבחן התוצאה ביחס למה?

ביחס לאלטרנטיבה של לתת לחשוד לברוח. ולהתמודד עם זה אחר כך?

לפני 45 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לא, העובדה שנפגעו X מכוניות ויש עצור אחד זה לא מספיק לטענה המוסרית,

אוקיי אלוהים. i will do better next time.

לפני 45 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אם נקצין לרגע, האם כדי לעצור את אחמד יאסין בעלות של תאונה של X מכוניות זה מוסרי או לא?

אתה יכול להזמין את ראש אמן ומפקד חיל האוויר לדון בסוגיה הזו. בינתיים אפשר למצוא כאן ציטוטים של דן חלוץ ולגלות שגם כשמדובר במחבלים, ההחלטות הן מורכבות. יש, אני מניח, שיקולים של פצצה מתקתקת וסכנה מיידית. ואת המצבע הספציפי הזה, למשל, דחו כמה פעמים בגלל חשש מפגיעה מחפים מפשע, ו-" הציבור לא יודע ואף לא מעלה על דעתו כמה משימות בוטלו עקב החשש לפגיעה בחפים מפשע". אז למה בעצם לא להפעיל שיקול דעת כזה במקרה של מרדף שיש בו חשש לפגיעה בחפים מפשע, ועוד כאלו שהם אזרחים ישראלים בנוסף?

 

(בחייאת יש שרשור פוליטי נפרד לזה, אם מאוד בא לך להמשיך עם ההדוגמא הזו).

לפני 45 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הפוך חביבי, הזילבריזם רוצה להוציא את ההחלטה מידי הדרג המקצועי אל הדרג המשפטי (הכל שפיט וכו').

 

אתה אוהב לצטט את המקטע הזה מהספר שלה שבו היא מדברת על זה שהפקידות מייצרת שפה שלא מובנת לפשוטי העם, נכון?

זה מה שאתה מתאמץ לעשות לי כרגע - "שוטרים החליטו, אז מי אתה שתגיד שהם טועים? אתה לא הדיוט ולא מבין". לא?

לפני 45 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מעבר לדיון בין החובבנים, כדאי לדעת מה הסיבות שעומדות מאחורי העמדות.

 

עשית עבודה מצוינת בלהציג אותן. עכשיו תצטרך לעשות עבודה מצוינת לא פחות בלקבל את זה שיש לי דעה שונה. ושהיא גם לא גורפת. במקרה הזה, לא הית, לדעתי , ההצדקה למרדף. בהתאם לתנאי השטח וכו'. 

עריכה אחרונה ב-14 למרץ, 2021 על ידי יבגניפ

[SlowRide]

לפני שעתיים, חולה רכב#1 כתב:

 

לא דיברתי על מתנגדים פוליטיים. 

אמרתי שצריך לעשות הרתעה נגד עבריינים

ברגע שאתה מתחיל עם הוצאות להורג דבר מוביל לדבר. מאשימים בזה את הפיליפיני שלך.

לפני שעתיים, חולה רכב#1 כתב:

הבעיה היא שהם מסורסים ע"י חלק מהעם

הצבא והמשטרה מסורסים ע"י הפוליטיקאים ומערכת המשפט. הם אמנם גם חלק מהעם אבל לא כמו שאתה מתכוון.

 

לפני שעתיים, חולה רכב#1 כתב:

אני מציע כי נניח בפניהם ובפני כל מכור 2 אפשרויות: 

1. תתנקה ותחיה חיים נורמליים. 

2. תמות בייסורים

הוד רוממותו מלא בחמלה. 

 

לפני 3 שעות, חולה רכב#1 כתב:

 

לא, לא שמעתי על עמוס ברנע

קיבל מאסר עולם על רצח חיילת, אבל בהמשך זוכה מכל אשמה. בעולם שלך הוא לא היה שורד עד שהאמת יצאה לאור.

לפני 3 שעות, חולה רכב#1 כתב:

 

הכלא בארץ הוא בדיחה, הקרוב משפחה שהיה בכלא נהנה מכל רגע, וזה לחלוטין לא מנע ממנו לסרב לסמים עוד פעם

אני לא חושב שכלא צריך להיות קייטנה שיושבים כל היום בחדר ורואים סרטים בטלויזיה, אבל בגלל שבמצב הנוכחי לא מספיק רע להם בכלא אז צריך להרוג אותם?

[oriporat]

בתאריך 9.3.2021 בשעה 09:16, amosbmw כתב:

הפתרון הוא פשוט למדי.

שוטר הוא לא חוקר פרטי ולא עובד לבדו.

באותו רגע שהשוטר מזהה שהעבריין החליט לנסות לברוח למרות שהוא קלט בוודאות שהשוטר סימן לו לעצור, עליו לדווח למוקד שיש רכב נמלט, תיאורו ומיקומו.

בעזרת תוכנה ייעודית שתוכן מראש, ניתן לחשב את כל אפשרויות המשך הנסיעה של הנמלט ולעדכן את יחידות המשטרה הפרושות בנתיבים אלה עם התיאור של הרכב. כל שוטר בהמשך ינסה לעצור את הנמלט או, אם הוא הצליח להתחמק, יעדכן על התקדמותו.

כשהנמלט לא רואה מישהו שדולק אחריו, יש סיכוי שהוא יפסיק להשתולל בנסיעתו.

 

רק מוסיף - והייתי כבר מכין את הדוקרנים על הכביש

[חולה רכב#1]

לפני 54 דקות, SlowRide כתב:

ברגע שאתה מתחיל עם הוצאות להורג דבר מוביל לדבר. מאשימים בזה את הפיליפיני שלך.

 

לא בהכרח, כי הצעתי שיהיו הוצאות להורג מוצדקות ולא קרנבל. 

 

ציטוט

הצבא והמשטרה מסורסים ע"י הפוליטיקאים ומערכת המשפט. הם אמנם גם חלק מהעם אבל לא כמו שאתה מתכוון.

 

לא רק, חלק לא קטן מהעם מסרס את כוחות הביטחון. 

היום אנחנו בעידן האינטרנט, יש כוח אצל כל בן אדם. 

עובדתית, כרגע אני מנהל דיון עם אדם שאיני מכיר, אלא רק בכינויו ואשר אינני יודע איך הוא נראה והוא לא יודע כיצד אני נראה. 

 

ציטוט

הוד רוממותו מלא בחמלה. 

 

גרמת לי להסמיק 🙂

אבל בתכלס, הדברים שאני אומר נכתבים כתוצאה מכעס, זעם ועצב שאני צובר בתוכי. 

זו לא השתלחות בו, אלא פריקת עצבים. 

מכיוון שאני גר במקום שבו אני רואה הרבה אי צדק משתולל פה, ואני מתכנן לשנות את הדברים לטובה, לאט לאט. 

 

ציטוט

 

קיבל מאסר עולם על רצח חיילת, אבל בהמשך זוכה מכל אשמה. בעולם שלך הוא לא היה שורד עד שהאמת יצאה לאור.

 

בעולם שלי תהיה הרתעה ככה שאפילו רב מרצחים לא יעז לחשוב אפילו על לפגוע במישהו. 

כי הסבל שהוא יחווה יהיה חזק מהסיפוק שאותו יקבל.

תתפלא, אבל ב "עולם שלי" ההרתעה הכבדה תעשה את עבודתה נאמנה. 

ואני הזכרתי, כי בכדי שיהיה עונש מוות למישהו עליו להיות אשם מעל לכל ספק סביר. 

 

ציטוט

אני לא חושב שכלא צריך להיות קייטנה שיושבים כל היום בחדר ורואים סרטים בטלויזיה, אבל בגלל שבמצב הנוכחי לא מספיק רע להם בכלא אז צריך להרוג אותם?

 

כי הם לא מפחדים ולא משתקמים. 

זה כמו ילד שאתה מפחיד אותו עם "אם לא תעשה את שיעורי הבית יקרה ככה וככה" כשהוא מבין שלא תעשה לו כלום הוא מתחיל לזרוק זין עלייך ועל כל המערכת. 

אני לא מדבר מהתחת פה, אני מציין דברים עובדתיים שקורים כל יום. 

 

[SlowRide]

טוב, מה אני אגיד לך.
אתה מוזמן לנסות לקדם את הרעיונות האלה ואם יהיה להם מספיק ביקוש זה סימן שצריך לעשות רילוקיישן דחוף.

[חולה רכב#1]

לפני 3 שעות, SlowRide כתב:

טוב, מה אני אגיד לך.
אתה מוזמן לנסות לקדם את הרעיונות האלה ואם יהיה להם מספיק ביקוש זה סימן שצריך לעשות רילוקיישן דחוף.

לא בהכרח, 

זה סימן שהעם סובל. 

וזה אומר שהעם רוצה משהו אחר, משהו טוב יותר. 

 

אתה מפחד מדברים שלא יקרו לעולם, דברים אשר בגללם אנחנו מחוקקים חוקים ותקנות מיוחדים אשר נועדו לשמור עלינו כציוויליזציה אנושית. 

 

שאלתי הגדולה היא: " כמה זמן תוכל להמשיך ולהפגין אנושיות כנגד חיה ?", כי אני מבין שהעבריינים הם חיות אשר אין להם זכות קיום. 

ואם אני עושה יראו וייראו, ברור לי שישארו אנשים עם כוונות רעות בעולם, אבל לא כולם יישמו אותן. 

[motizkn]

רק נציין שבעולם כבר מפתחים כלים לכוחות משטרה שמסוגלים לנטרל רכב ממרחק. לפי דעתי זה ישנה קצת את המשוואה כי במקום ששוטר ירדוף אחרי רכב עד שהרכב יחליט לעצור הוא יוכל לנטרל אותו ולמנוע מירדף מיותר.

[m3x7r3m3]

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

ביחס לאלטרנטיבה של לתת לחשוד לברוח. ולהתמודד עם זה אחר כך?

 

אתה משחק ב What if.

אם לא היו רודפים אחריו, האם הוא עדיין היה נכנס במישהו, אם לא היו רודפים אחריו והוא היה בדרך לחיסול? ואם ואם ואם, ואם לסבתא היו גלגלים.

 

אתה פשוט מניח מה היו התוצאות, אם.

 

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

אתה יכול להזמין את ראש אמן ומפקד חיל האוויר לדון בסוגיה הזו. בינתיים אפשר למצוא כאן ציטוטים של דן חלוץ ולגלות שגם כשמדובר במחבלים, ההחלטות הן מורכבות. יש, אני מניח, שיקולים של פצצה מתקתקת וסכנה מיידית. ואת המצבע הספציפי הזה, למשל, דחו כמה פעמים בגלל חשש מפגיעה מחפים מפשע, ו-" הציבור לא יודע ואף לא מעלה על דעתו כמה משימות בוטלו עקב החשש לפגיעה בחפים מפשע". אז למה בעצם לא להפעיל שיקול דעת כזה במקרה של מרדף שיש בו חשש לפגיעה בחפים מפשע, ועוד כאלו שהם אזרחים ישראלים בנוסף?

 

(בחייאת יש שרשור פוליטי נפרד לזה, אם מאוד בא לך להמשיך עם ההדוגמא הזו).

 

אנחנו מדברים על מישהו שהוא פוטנציאלית עם סיכוי גבוה להיות מחבל בדרך לפיגוע (בהקבלה).

לצורך העניין פלשתיני שמתקרב לחיילים עם ידיים בכיסים של המעיל (זה החשד), ולא עוצר כשאומרים לו (זה הכריזה + אמצעים), האם אומרים טוב נו יש סיכוי שהוא חירש ולכן נותנים לו להתקרב? או שעוצרים אותו ושואלים שאלות אחר כך?

 

בשני המקרים עוצרים אותו ושואלים שאלות אחר כך.

 

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

אתה אוהב לצטט את המקטע הזה מהספר שלה שבו היא מדברת על זה שהפקידות מייצרת שפה שלא מובנת לפשוטי העם, נכון?

זה מה שאתה מתאמץ לעשות לי כרגע - "שוטרים החליטו, אז מי אתה שתגיד שהם טועים? אתה לא הדיוט ולא מבין". לא?

 

כמעט נכון, אבל אני ממש לא מתאמץ לעשות לך כרגע, אני בעד להתדיין בנושא, אבל על בסיס טענות כלשהן (גם אם שנינו הדיוטות בנושא, מי יותר ומי פחות, עדיין הדיוטות).

אני אומר שלגורמים המקצועיים יש טענות, כבדות משקל, והיסטוריה שמוכיחה מה היה המצב לפני שלמדו לרדוף אחרי כל רכב חשוד.

אם אנחנו רוצים לתת קונטרה לטענות האלה, כדאי לעשות זאת עם טענות, עם משקל לא פחות גבוה, ולא עם טענות מוסרניות שאולי ייפגעו חפים מפשע בדרך לעצור את הפושע.

 

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

עשית עבודה מצוינת בלהציג אותן. עכשיו תצטרך לעשות עבודה מצוינת לא פחות בלקבל את זה שיש לי דעה שונה. ושהיא גם לא גורפת. במקרה הזה, לא הית, לדעתי , ההצדקה למרדף. בהתאם לתנאי השטח וכו'. 

 

סבבה, רק הצגתי מה המשמעות של דעה לא גורפת:

לפני 17 שעות, m3x7r3m3 כתב:

כשאתה נותן שיקול דעת לשוטר בשטח - אתה מצד אחד אומר שיש מקרים שבהם מרדף הוא לא בסדר ושוטר שייצא למרדף כזה שוגה.

ומצד שני אתה מייצר אצל השוטר בשטח ספק, האם לצאת או לא לצאת למרדף, כיוון שאחר כך מישהו יישב במשרד ויעביר ביקורת על ההחלטה שלו לצאת למרדף וכו'.

וזה בטווח הארוך (כמו בדוגמאות האחרות שנתתי) מביא אותך גם לחרפה וגם למלחמה.

לכן אסור שיהיה את הספק, הוראות מתי מרדף צריכות להיות כמו הוראות פתיחה באש, או נוהל מעצר חשוד, ברורות ואובייקטיביות ככל שאפשר.

 

[yor2]

החשוד היה בבידוד - השוטרים פחדו לעצור אותו.

שרוצים רודפים. ושרוצים יש זמן. גם אם אתה חשוד ברצח.

N12 - החשוד היה בבידוד - השוטרים פחדו לעצור אותו (mako.co.il)

[m3x7r3m3]

כדאי לקחת את התירוצים האלה עם קילו של מלח.