כביש 6 - כש 120 קמ״ש מרגיש לאט

[dorsht]

לפני כשעה, חן ג. כתב:

 

האמנם?

 

במדד הקטלניות, ישראל עומדת על 4.2. הולנד אמנם מובילה עליה עם 3.8, וספציפית השנה גם גרמניה מובילה עליה מעט עם 4.1. אוסטריה מפגרת הרבה מאחור עם 5.2.

 

איפה פה ה"עדיפה באופן משמעותי"? אני לא רואה את זה.

 

https://apps.who.int/gho/data/node.main.A997

מבחינת ההתנהלות שהרגשתי במדינות האלו בתור נהג\נוסע\הולך רגל.

אולי היה נכון מצידי להסביר שהכוונה היא בתחושה שלך כמשתמש דרך. אין כאן שום התייחסות לנתונים.

לא נתקלתי באף מקרה של נהג משאית שנדחף לי בזמן עקיפה או נהג משאית שיוצר מאחוריו טור ארוך של מכוניות. התגובה שלי נגעה בעיקר לנקודה המדוברת.

[חן ג.]

לפני 1 דקה, dorsht כתב:

מבחינת ההתנהלות שהרגשתי במדינות האלו בתור נהג\נוסע\הולך רגל.

אולי היה נכון מצידי להסביר שהכוונה היא בתחושה שלך כמשתמש דרך.

 

וזה כל העניין: שהתחושה שלך בתור משתמש דרך היא מטעה.

[dorsht]

לפני 13 דקות, TsachiE כתב:

 

גם מעליהם,

 

 

מה לא נעים לך בו?

 

 

 תגדיר שטח טבעי. אספלט זה אספלט.

יש לי ניסיון די גדול עם פיקנטו מחוץ לעיר, זה נוסע, אבל לא מספיק נוחה לי ולא מספיק שקט לדעתי, בייחוד במהירויות שציינת.

זה רכב שמרגיש נהדר בעיר, מאיץ שם מספיק מהר, משתחל לכל פינה וקל לתמרן איתו.

מחוץ לעיר, פחות. התאוצות איטיות יחסית וכשרוצים לבצע עקיפה מהירה, חסר לרכב כוח.

לפני 41 דקות, Michazzz כתב:

הרבה אנשים לא מאותתים, אי שמירת מרחק לפעמים, עוקפים מימין, משמאל, מהאמצע. נכון שהרכבים יכוטלים לנסוע מהר - אבל הנהגים לא יודעים כיצד להתנהג באיבוד שליטה על הרכב.

במשך שנים, כל שנה אני נוסע לגרמניה, שוכר רכב ונוהג הרבה פעמים במהירויות שמגיעות ל 250 קמש. זה לא מתאים לכל אחד, כל מילימטר של תזוזה בהגה מעביר אותך נתיב, הריכוז הוא כמו של טייס קרב וכמובן שאתה לא יכול לנהוג בלי לאחוז בהגה בשתי הידיים. אף אחד בגרמניה לא עוקף מימין או מהאמצע, ואתה חייב לחזור מהנתיב השמאלי כי הוא משמש לעקיפה בלבד.

אצלנו התשתיות לא מתקרבות לכבישי גרמניה, אין סימוני נתיבים, בגשם לא רואים כלום ועוד ועוד.

 

עוקפים מימין כי אנשים חולמים בשמאלי.

לא הופך את זה לחוקי, לא מצדיק את זה, כן יכול להבין למה ומאיפה זה נובע.

 

התשתיות פה בסדר גמור. רוב השנה אין פה גשם. גם בקיץ נוהגים פה בצורה די גרועה.

[m3x7r3m3]

לפני 49 דקות, Michazzz כתב:

הרבה אנשים לא מאותתים, אי שמירת מרחק לפעמים, עוקפים מימין, משמאל, מהאמצע. נכון שהרכבים יכוטלים לנסוע מהר - אבל הנהגים לא יודעים כיצד להתנהג באיבוד שליטה על הרכב.

 

במילים אחרות - נהגים לא שומרים על תקנות שאינן מהירות, ולכן יש לאכוף מהירות.

הגיוני יותר להבין שכשאתה אוכף כמעט אך ורק מהירות (76% מהדוחות!), אתה מעודד באופן אקטיבי ממש את הנהגים לעשות את זה מה שאתה מתלונן עליו, מתי פעם אחרונה שמעת על דוח למי שלא אותת? לא שמר מרחק? עקף מימין?

 

התפיסה הזו היא גירסה מודרנית ל"מלבד זאת אני סביר שיש להרוס את קרתגו".

 

לפני 37 דקות, יבגניפ כתב:

בוודאי.

אני פשוט לא מבין מה ההצעה שלך משנה. 

 

ולכן במקום להבין אותה או לשאול היה כדאי להניח, הנחות לא נכונות נכון?

 

ציטוט

ברמה הפרקטית אכיפה היא לא באמת פתרון. אי אפשר להציב שוטר בכל צומת שיתן דוח לכל נהג שלא עצר ב״עצור״.

ברמה המוסרית נהג שלא עצר בעצור יכול לטעון שהשוטר מציק לו ממניעים פטרנליסטיים כי הוא, כלומר הנהג, רואה את כל הצומת, לא עוצר עצירה מלאה ומימלא לא מסכן אף אחד. וכנראה שיהיה צודק במיליון אחוז. אפילו נהג שעובר באדום מלא יכול להגיד את זה לפעמים.

 

אתה לא צריך שוטר בכל צומת, אתה צריך קנסות גבוהים, כאלה שמבהירים לנהג מה חשוב ומה לא (ובוא, קנס של 1500 שקל על מהירות, או שלילה מנהלתית מודיע שזה חשוב).

בנוסף לזה אכיפה, כן אשכרה לתפוס נהגים שעברו באדום, שלא נתנו זכות קדימה או שסטו מהנתיב, לתת להם דו"ח. לעשות טררם תקשורתי כמו שהיה כל יום ראשון על עבירות מהירות ושכרות, אבל על סטייה מנתיב וכו'.

כולם היום יודעים לספר אחרי תאונה ש"הוא בעצם נהג מאוד זהיר, לא נוסע מהר, לא יודעים איך זה קרה לו", אחרי שעקף בפס לבן וחתך 3 נתיבים כדי לפנות ימינה.

 

אם הנהג רואה את כל הצומת, אז ממילא תמרור עצור לא צריך להיות שם אלא תן זכות קדימה ראה למשל:

זה מתוך ההנחיות של המדינה להצבת תמרורים כן?

במקרה הזה הנהג יהיה צודק, ויקבל דוח ויוכל לפנות להישפט.

 

רמזור אדום הוא מקרה פרטי של זכות קדימה, וככזו, לא ניתן לומר שזה פטרנליסטי כיוון שכל התפיסה של תעבורה מבוססת על זכות קדימה, רמזור הוא כלי לזכות קדימה, וככזה אי אפשר לבטל אותו.

בלי רמזורים ישנם צמתים שאתה תצטרך לחכות שעתיים שיתפנה מספיק כדי שתוכל לפנות שמאלה.

 

לפני 37 דקות, יבגניפ כתב:

יש פה משהו מאוד חמקמק: אני מסכים שהחרא הזה שעושה כזה דבר הוא יותר מסוכן לכולנו מנהג היפותטי במכונית מתוחזקת שנוסע בכביש שש ב170. אני מסכים שזה חבל שהמשטרה מבזבזת את מעט השוטרים שיש לה על אכיפה של מהירות. כתבתי את זה גם המון פעמים בפורום. מה שאני לא מסכים לגביו זה שאם לא יאכפו מהירות תראה שיפור במשהו אחר.

 

אם אתה מבטל מחר את כל הסעיפי מהירות, אתה חושב ששנה הבאה לא יהיו 620K דוחות? יהיו רק 150K שזה כל מה שהוא לא מהירות היום?

אני בטוח, מה בטוח, שם את הראש שלי, שזה לא המצב.

 

לפני 37 דקות, יבגניפ כתב:

כי זה פשוט לא ריאלי. לא כמותית. לא עקרונית.

 

מה שלא ריאלי זה לחשוב שכמות השוטרים שמנפיקה היום 620K דוחות שמתוכם 470K הם דוחות פח אשפה, מחר תנפיק רק 150K כי ביטלת להם את הסעיפים. הם יתרכזו בדברים אחרים.

 

לפני 37 דקות, יבגניפ כתב:

וגם אין שום סיבה לחשוב שזה ייצר נהגים טובים יותר. כי הדינמיקה לא באמת משתנה. תאונה? תשלם. לא תאונה? כנראה שלא תשלם.

 

בטח שכן, אם תמשיך להחזיק לאזרחים את היד אתה לא מגדל נהגים טובים יותר.

באותה מידה אתה יושב למתכנתים שלך על הראש ובודק להם כל שורת קוד? שואל אותם כל 5 דקות מה הם עשו? או שנותן להם את המקום לגדול?

 

ובטח שהדינמיקה משתנה, אתה נותן להם את הבחירה, עם האחריות ביחד. זה גיים צ'יינג'ר, זה משנה דינמיקה, לא 5 קמ"ש לפה או לשם.

 

לפני 37 דקות, יבגניפ כתב:

את הבטיחות בעולם משיגים או משפרים לא בכך שמבטלים מגבלת מהירות, אלא בזה ש:

1. מחכנים. כי זה, ולא אכיפה, זה הבסיס להכל.

2. מצמצמים את התלות ברכב פרטי

3. ממתנים תנועה ומבצעים שינוים הנדסיים, כי אנשים ימשיכו לטעות. גם במדינות עם תרבות בטיחות יותר סבירה מישראל

 

1. נכון, אבל חינוך זה גם דרך אכיפה, למעשה הכלי היחיד של מדינה לחנך נהג הוא... אכיפה. כי לתיאוריה ולטסט אתה תלמד כדי לעבור.

2. נכון, אבל אנחנו לא שם בכלל, ההצעה שלי נשארת בגבולות הגזרה של אותה מערכת קיימת.

3. זה נכון לתוך העיר, ותשתית סלחנית רלוונטית לטעויות, לא לעבירות. אין תשתית בעולם שהיא סלחנית לעבירות, מעצם ההגדרה.

[רועי5]

לפני 5 שעות, חן ג. כתב:

 

להתנגשויות שונות יש הרבה גורמים שונים: אי-שמירת רווח, הסחת דעת, מהירות שאינה מתאימה לנסיבות, אי-ציות לתמרורים ורמזורים, ועוד...

 

ואם דעתך מוסחת בעשרים קילומטרים לשעה, תספיק לעבור פחות שטח כביש ו/או תסטה פחות מהמסלול (עבור אורך נתון של הסחת דעת) מאשר ב-150, וגם יש סיכוי יותר גדול שבסוף עוד תצליח לתקן מסלול או לעצור. זה גם חשוב. מאוד.

 

 

הקשר הזה בין מהירות הנהיגה לבין עירנות וריכוז אינו מוכח מחקרית. למעשה, ההיפך הוא הנכון.

השורה האחרונה אצלך קובעת שישנם מחקרים המוכיחים שככל שהמהירות עולה, העירנות והריכוז יורדים. וזו עבורי לא פחות מחדשה מרעישה. אבקש סימוכין. 

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי רועי5

[חן ג.]

בדקתי את הספרות,* וזו לא היתה טענה נכונה.

 

הטענה הנכונה היא שתוספת מהירות כן מגבירה עירנות (לפחות בטווח הזמן הקצר) אך היתרון הזה:

1. משמעותי רק בהפרשי מהירות גדולים - ההשוואה במחקר היא בנהיגה בכביש הפתוח במהירות 110 קילומטרים לשעה לעומת מהירות מגוכחת של שבעים. בין תשעים קילומטרים לשעה ל-110 לא נמצא הפרש מובהק סטטיסטית.*
2. בכל אופן, היתרון הזה (המתבטא בקיצור זמן התגובה בכ-0.2 שניה*) יותר מאשר מתקזז עם תוספת המהירות עצמה. אתה צריך שזמן התגובה יתקצר בכמעט פי שלוש מכך כדי לקזז את המהירות.

______________

* Jan Törnros, Effect of driving speed on reaction time during motorway driving, in: Accident Analysis and Prevention (1995; Vol. 27, No.4) ,p. 438.

 

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי חן ג.

[FoxLight]

בכביש 6 אפשר לנסוע 130.  130 בלוח מכוונים זה בפועל 120 ומשהו.

לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בשרשור הזה.

[sperial]

לדעת ארגון הבריאות העולמי מהירות מופרזת היא הגורם מס' 1 לתאונות, ו-90%  מהנהגים חושבים שהם טובים מהממוצע ויכולים לנהוג מהר מהמותר. (יש לי קושי לקשר את המקור). אם מרבית הנהגים חושבים שהם מיומנים לנהיגה מהירה מהמותר אתה לא יכול לסמוך על שיקול הדעת שלהם.

 

גם האיחוד האירופי מדגיש את חשיבות המהירות בגרימת תאונות, ומצביע על כך שנהגים "מהירים" מעורבים יותר בתאונות.

[TsachiE]

לפני 6 דקות, FoxLight כתב:

 

לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בשרשור הזה.

 

להגיד לך שלום ולשאול לשלומך

[m3x7r3m3]

לפני 2 דקות, sperial כתב:

לדעת ארגון הבריאות העולמי מהירות מופרזת היא הגורם מס' 1 לתאונות, ו-90%  מהנהגים חושבים שהם טובים מהממוצע ויכולים לנהוג מהר מהמותר. (יש לי קושי לקשר את המקור). אם מרבית הנהגים חושבים שהם מיומנים לנהיגה מהירה מהמותר אתה לא יכול לסמוך על שיקול הדעת שלהם.

 

גם האיחוד האירופי מדגיש את חשיבות המהירות בגרימת תאונות, ומצביע על כך שנהגים "מהירים" מעורבים יותר בתאונות.

 

בוא נשאל גם את ארגון החקלאים בערבה, אולי גם להם יש טענה.

[יבגניפ]

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

בטח שכן, אם תמשיך להחזיק לאזרחים את היד אתה לא מגדל נהגים טובים יותר.

באותה מידה אתה יושב למתכנתים שלך על הראש ובודק להם כל שורת קוד? שואל אותם כל 5 דקות מה הם עשו? או שנותן להם את המקום לגדול?

סורי, באמת הלכתי לאיבוד בכל מה שכתבת ואני לא כל כך מבין מה אתה רוצה למרות שאתה מסביר ומפרט. אני באמת לא מבין איזו בחירה אתה נותן לנהגים שאתה לא נותן היום ואיך זה משפר אותם. גם את האנלוגיה למתכנתים אני לא מבין. 

 

מכונית, עם כל החיבה שלנו, היא דבר נהדר אך גם מאוד מסוכן. רק רגולציה ורק לימודי נהיגה ורק מה שמסתתר מאחורי המילה הקסומה "תרבות" יכולים להביא אותך עד לנקודה מסוימת. זהו. זה גם מה שקורה ברוב העולם המערבי. ולכן במקומות נורמטיביים השאלה היא איך מצמצמים את התלות והשימוש ברכב פרטי. לא איך מייצרים תשתית חוקית בה נהג יכול למתוח את הגבול, מתוך איזו ציפיה שזה ישפר אותו. את זה משאירים למסלולי מרוצים. ואפילו בנורדשלייפה דיברו מתישהו על הצגת מגבלת מהירות במקטע אחד ספציפי. 

 

אני לא יודע על מה אתה מבסס את התאוריה שלך. יכול להיות שכולם טועים, וכולם רוצים להיות קומיסרים שמחזיקים לאזרח את היד. אני מודה שאתה הראשון שאני שומע בחיים שלי שמעלה איזו סברה שפחות רגולציה בכבישים יכולה לייצר נהגים טובים יותר. זכותך. לא מצאתי משהו משכנע בטענות שלך. לא נורא. 

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

. אין תשתית בעולם שהיא סלחנית לעבירות, מעצם ההגדרה.

הנה דוגמא אחת טריוויאלית. המעקה לא יודע אם הרוכב החליק על שמן או יצא להתגרזן.

אבל הכוונה הכללית יותר היא שאנשים יבצעו עבירות שנגזרות מטעויות. וימשיכו להיות תאונות בגלל זה. והתשתית יכולה לצמצם את זה.

קח דוגמא טריוויאלית אחרת: תאונות ביציאה מכל מיני כבישים צידיים לכבישים מהירים יותר. זה לא משנה אם התאונות שם זה בגלל שנהגים לא נותנים זכות קדימה, או בא נהג צעיר וטועה באסטימציה שלו פונה ומתנגשים בו (היה סיפור כזה לפני כמה שנים ליד ירושלים עם איזו ילדה שנהרגה לא?). אפשר לשנות את המפגש בין שני הכבישים כדי למנוע תאונה כזו.

 

 

 

לפני 6 דקות, sperial כתב:

אם מרבית הנהגים חושבים שהם מיומנים לנהיגה מהירה מהמותר אתה לא יכול לסמוך על שיקול הדעת שלהם.

כן, לצד השני זו לא באמת הוכחה. 

[m3x7r3m3]

Just now, יבגניפ כתב:

סורי, באמת הלכתי לאיבוד בכל מה שכתבת ואני לא כל כך מבין מה אתה רוצה למרות שאתה מסביר ומפרט. אני באמת לא מבין איזו בחירה אתה נותן לנהגים שאתה לא נותן היום ואיך זה משפר אותם. גם את האנלוגיה למתכנתים אני לא מבין. 

 

אתה רוצה שמחר בבוקר אני אכתוב לך את זה בשלבים מסודר?

 

כרגע זה באמת לאורך כמה הודעות ומפוצל.

 

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

מכונית, עם כל החיבה שלנו, היא דבר נהדר אך גם מאוד מסוכן. רק רגולציה ורק לימודי נהיגה ורק מה שמסתתר מאחורי המילה הקסומה "תרבות" יכולים להביא אותך עד לנקודה מסוימת. זהו. זה גם מה שקורה ברוב העולם המערבי. ולכן במקומות נורמטיביים השאלה היא איך מצמצמים את התלות והשימוש ברכב פרטי. לא איך מייצרים תשתית חוקית בה נהג יכול למתוח את הגבול, מתוך איזו ציפיה שזה ישפר אותו. את זה משאירים למסלולי מרוצים. ואפילו בנורדשלייפה דיברו מתישהו על הצגת מגבלת מהירות במקטע אחד ספציפי. 

 

אז זהו שזה ממש לא הכיוון שלי.

לא מתיחת הגבול תשפר את הנהג, אלא העברת האחריות אליו, במקום להתייחס אליו כאל ילד שצריך להחזיק לו את היד ולהגיד לו את המהירות המותרת בכל מ"מ כביש, עבור כל רכב עם כל צמיג.

 

אני גם לא אומר לגרוט את תמרור 426 אלא להשאיר אותו למקומות שבהם הוא באמת נדרש, שבהם התשתית באמת כזו שמאפשרת רק מהירות ממש שונה מהציפייה (נניח עיקול כפול שריאלית אפשר לעבור אותו רק ב-50-60 למרות שהוא בין עירוני). העיקול הכפול בואדי ערה לדוגמה (זה שאתה עולה, עיקול כפול ויורד).

 

לפני 12 דקות, יבגניפ כתב:

אני לא יודע על מה אתה מבסס את התאוריה שלך. יכול להיות שכולם טועים, וכולם רוצים להיות קומיסרים שמחזיקים לאזרח את היד. אני מודה שאתה הראשון שאני שומע בחיים שלי שמעלה איזו סברה שפחות רגולציה בכבישים יכולה לייצר נהגים טובים יותר. זכותך. לא מצאתי משהו משכנע בטענות שלך. לא נורא. 

 

תשמע, 70 שנים המדינה קיימת, הנהגים אותו חרא, אם לא יותר גרוע, אם נמשיך לעשות את אותו דבר ולצפות לתוצאות שונות, אתה יודע איך אנחנו ניקרא נכון?

 

לפני 13 דקות, יבגניפ כתב:

הנה דוגמא אחת טריוויאלית. המעקה לא יודע אם הרוכב החליק על שמן או יצא להתגרזן.

 

להתגרזן עד כמה שאני יודע זו לא עבירת תנועה. להחליק על שמן זה טעות, לא של הרוכב, אבל טעות, זה לא בחירה, הרוכב לא בחר "אוי יש פה שמן בוא נחליק יהיה מגניב".

 

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

אבל הכוונה הכללית יותר היא שאנשים יבצעו עבירות שנגזרות מטעויות. וימשיכו להיות תאונות בגלל זה. והתשתית יכולה לצמצם את זה.

 

זה נכון, אבל לא קשור לרעיון שלי בכלל. אני חסיד גדול של תשתית סלחנית.

 

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

קח דוגמא טריוויאלית אחרת: תאונות ביציאה מכל מיני כבישים צידיים לכבישים מהירים יותר. זה לא משנה אם התאונות שם זה בגלל שנהגים לא נותנים זכות קדימה, או בא נהג צעיר וטועה באסטימציה שלו פונה ומתנגשים בו (היה סיפור כזה לפני כמה שנים ליד ירושלים עם איזו ילדה שנהרגה לא?). אפשר לשנות את המפגש בין שני הכבישים כדי למנוע תאונה כזו.

 

ברוב מוחלט של המקרים (לפחות מה שאני מכיר, מהדרום), זה השתלבות לכבישים בין עירוניים עם הפרדה, במבנה שלא מאפשר להאיץ כמו שצריך (סתם לדוגמה העלייה לכביש היא מסוללת עפר שאי אפשר להאיץ בה אפילו ל-30 קמ"ש).

[yogev20]

נראה לי שיש כשל בהבנת מהירות מופרזת. לנהוג על 130/140 קמ"ש בכביש 6 זאת לא מהירות מופרזת. (כמובן לפי החוקים) לנהוג על 160/190 קמ"ש באותו כביש, ברור שזה מופרז. כלומר, אפשר לנהוג מעל המותר בחוק, ועדיין לא להיחשב נהג פראי, או מסוכן. (מעט פרופורציות) 

 

כאשר יודעים לעשות הפרדה בין הדברים, ולא לקחת אותם כרגיל לקיצון, רואים שזה פשוט יותר לנהוג במהירות

"מעל המותר" ללא שום סיכון בלי לגרום לתאונות. (במקום שזה אפשרי)

 

שוב, מהירות אינה גורם משמעותי בכמות התאונות. יש דברים מסוכנים יותר על הכביש שגורמים לתאונות, שדווקא אותם לא אוכפים ביד קשה. (צד שמאל מרגיז, עקיפה מימין במהירות מטורפת, אי שמירת מרחק, חוסר איתות, אור אדום, ועוד שלל עבירות קשות)

[חן ג.]

לפני 4 דקות, yogev20 כתב:

יש דברים מסוכנים יותר על הכביש שגורמים לתאונות, שדווקא אותם לא אוכפים ביד קשה. (צד שמאל מרגיז*[...])

 

אני מסכים עם הטענה שלך, אבל לא בחרת דוגמה טובה.

 

אני בטוח שנהיגה בנתיב השמאלי גורמת להתנגשויות (שמן הסתם נופלות תחת סעיף "אי-שמירת נתיב") אבל ממש לא ברור לכמה מאלו היא גורמת. בוודאי שלא הייתי מציב אותה כגורם משמעותי לקטל בדרכים.

 

עבירות מרגיזות ועבירות מסוכנות אינן בהכרח היינו הך.

______________

* הדגשה שלי.

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי חן ג.

[dorsht]

לפני 36 דקות, FoxLight כתב:

בכביש 6 אפשר לנסוע 130.  130 בלוח מכוונים זה בפועל 120 ומשהו.

לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בשרשור הזה.

מה שמופיע בלוח השעונים לרוב מוצג עם סטייה של כ-4-5% לרוב מהניסיון שלי.

אבל זה לא נכון לכל רכב.

ברכב שלי (סיאט ארונה) המהירות שמופיעה בלוח השעונים כמעט תואמת למהירות הנסיעה לפי GPS.

בדרך כלל סטייה של קמ"ש אחד ולעיתים בכלל לא.

120 קמ"ש על השעון זה 119-120 קמ"ש ב-GPS.

אותו GPS מציג נתונים אחרים ברכבים אחרים שנהגתי עליהם או נסעתי בהם.