כביש 6 - כש 120 קמ״ש מרגיש לאט

[TsachiE]

לפני 36 דקות, dorsht כתב:

גם המשאיות והאוטובוסים הם בעיה.

לא מבין מה הם מחפשים בנתיב השמאלי הקיצוני בקטעים של 3 נתיבים.

לא מבין באופן כללי מה הם מחפשים בנתיב השמאלי גם בקטעים של שני הנתיבים כשהם עושים טובה שהם עוקפים על 90 קמ"ש ורוב האנשים נוסעים לא פחות מ-110-120 קמ"ש בקטעים האלו.

לא זוכר שבגרמניה ראיתי נהג משאית או אוטובוס יוצא לעקיפה בצורה כל כך חסרת התחשבות בקטעים של שני נתיבים. למעשה לא זוכר שזה קרה אף פעם. שכרתי רכב כמה פעמים ונהגתי באיזורים שונים.

בקטעים של 3 נתיבים ומעלה הם היו רק בשני הנתיבים הימניים ביותר.

 

תתנחם בעובדה שבחלק נכבד ממדינות אסיה, דרום אמריקה ומזרח אירופה המצב יותר גרוע.

צא ליום אחד בכבישי בנגקוק, או לכבישים האין סופיים באזורים הכפריים של אוקראינה. טירוף מערכות. 

 

[m3x7r3m3]

לפני 6 דקות, sperial כתב:

השינוי שצריך לעשות הוא שיפור החינוך והאכיפה, וזה נכון לא רק לכביש.

 

פיספסת בהצעה שלי את זה שצריך קודם לעשות מהפיכה באכיפה (ומן הסתם אכיפה זו שיטה אחת לחינוך, להתחיל לחנך לא באכיפה כבר לא יעבוד אצלנו).

רק אחרי שהמהפיכה הזו תסתיים בהצלחה נוכל לעבור לשלב הבא.

 

לפני 6 דקות, sperial כתב:

בלי קשר, ההצעה שלך היא "איש הישר בעיניו יעשה", ואז להתמודד עם התוצאות. הניסוי הזה נעשה במספיק מקומות, ופרט לכמה אלפי ק"מ בגרמניה ואולי עוד איזה משהו קטן הוא נכשל, ונקבעו הגבלות מהירות. גם בגרמניה הקטעים הלא מוגבלים סובלים מריבוי תאונות ונפגעים, למרות איכות הכבישים והנהגים ה(יחסית) ממושמעים.

 

ממש לא, איש הישר בעיניו יעשה זה אפס אחריות, אפס Accountability.

אני מציע בדיוק הפוך. להגביר את האחריות עד למקסימום, Accountability מלא על האדם.

 

היום אם מותר 110 וההוא עם הג'אסטי נוסע 100 עם צמיגים גמורים בגשם ומאבד אחיזה ונכנס במשאית אשמת מי זה? של המהנדס שרשם שם 110? של בעל הרכב שלא החליף צמיגים? של הטסטר שלא פסל לו אותם? או של הנהג שבהינתן כל הנתונים החליט ש-100 זה מהירות סבבה?

[sperial]

בעיה. אתה רוצה לאכוף תקנות שאתה מבטל? 

 

יש מדינות בהן יש  הגבלת מהירות דיפרנציאלית, אפילו ישראל. אלא שאצלנו זה רק לפי סיווג כלי הרכב (פרטי, אוטובוס, משאית וכו'), יש מדינות עם קריטריונים נוספים, למשל באיטליה גיל הרכב.

 

דרך אגב, הדוגמה שהבאת לא רלוונטית. התאונה הזו נגרמת בגלל רכב לא תקין, לא בגלל מהירות.

[m3x7r3m3]

Just now, sperial כתב:

בעיה. אתה רוצה לאכוף תקנות שאתה מבטל? 

 

בוא נחשוב ביחד, אם אמרתי שצריך קודם להחמיר אכיפה, אחרי זה לבטל תקנות לא רלוונטיות.

אז איך אני רוצה לאכוף תקנות שביטלתי?

 

למעשה אני גם לא מציע לבטל את כל התקנות, אלא להשאיר את הרלוונטיות, אלה שמעניקות את שיקול הדעת (והאחריות) על הנהג.

זו תקנה 49 לשמירת מרווח (עם מרווח מינימלי בגלל זמן תגובה שהוא גדול מאפס תמיד), זו תקנה 51 למהירות תואמת לתנאי הדרך וכו'.

 

לפני 2 דקות, sperial כתב:

יש מדינות בהן יש  הגבלת מהירות דיפרנציאלית, אפילו ישראל. אלא שאצלנו זה רק לפי סיווג כלי הרכב (פרטי, אוטובוס, משאית וכו'), יש מדינות עם קריטריונים נוספים, למשל באיטליה גיל הרכב.

 

הפוך מוחלט מהכיוון שאני מציע, זה יותר פטרנליזם, יותר מיקרו-ניהול

 

לפני 2 דקות, sperial כתב:

דרך אגב, הדוגמה שהבאת לא רלוונטית. התאונה הזו נגרמת בגלל רכב לא תקין, לא בגלל מהירות.

 

הרכב תקין, הצמיגים גמורים.

התאונה נגרמה בגלל עבירה על תקנה 51, מהירות גבוהה לתנאי הדרך, לצורך העניין באותו עיקול ממש, עם אותו רכב ואותם צמיגים באותו גשם, 80 קמ"ש לא היה מחליק.

[יבגניפ]

לפני 36 דקות, m3x7r3m3 כתב:

תן לבנאדם להחליט שעם הג'סטי החבוטה הוא ייסע שם 70 וההוא עם ה-M3 ייסע שם 130 או 140.

כל עוד הם לא גרמו לתאונה, מה אכפת לך?

ואם הם יגרמו לתאונה ויהיה מאוחר מדי? תאונה שבה מעורבים עוד אנשים? ההורים שלך למשל? מה אז? תתנחם בענישה?

פלני כמה חודשים איזה מסומם בגולף gti הרג שני רוכבי אופניים. אתה לא חושב שבנקודה הזו כבר מאוחר מדי? 

אתה מדבר על זה כאילו תאונות דרכים זה רטרוספקטיב בהייטק אחרי בעיית פרודקשן ומישהו צריך לקחת אחריות על זה שהוא שכח לעשות גיבוי לדיבי.

זה לא עובד ככה.

כשמישהו מת מאוחר מדי לבוא ולהגיד "אה טוב. לפחות הנהג הפוגע מבין שהוא אחראי ויענש".  זה לא עוזר לאף אחד בשום דבר. זה גם לא מייצר נהגים יותר טובים (למה שזה יקרה בכלל? הנהיגה משתפרת מלמידה, ניסיון ותרגול ממוקד - וגם פה, חלק מאותם המרוסקים בטיול נהיגה, שהזכרתי קודם, זה אנשים שהשקיעו הון בתחום הזה ועדיין התרסקו).

ציטוט

לא עובדות כי איפה ניסו אותן? 

למה שינסו את זה?!

ההבנה הברורה אחרי עשורים של עליה בכמות המכוניות בכל מקום בעולם היא שאנשים עושים וימשיכו לעשות תאונות. ושזה מגיע מכל מיני מקומות וסיבות. אחת מהן היא שבני אדם טועים. ולכן עם כל התשתית התאורטית והפיזית והחוקית שתומכת בנהיגה כבר יותר ממאה שנה, עדיין המוני בני אדם מתים בתאונות דרכים בעולם בכל שנה ושנה.ומדינות שרוצות להוריד את מספר הנפגעים בתאונות דרכים (וגם מצליחות) עושות כל מיני דברים. אחד זה בכלל לצמצם תלות ברכב פרטי. אחר זה לבנות תשתיות יותר סלחניות לטעויות או כאלו שימנעו את הטעות מלכתחילה. והעתיד הוא פחות מכוניות ופחות נהגים. לא יותר חופש לנהג, מתוך ציפיה שיחליט לבד מה לעשות.

 

 

[shellcase]

לפני 8 שעות, yogev20 כתב:

אוטובאן זאת לא דוגמה למי שראה איך הם בונים שם כבישים (מתחיל מהיסוד עם בטון, וסיבובים עם זווית חדה)

בטון בכבישים לא מועיל לדבר פרט לאורך חיים, אספלט עדיף משמעותית על פני בטון בכל הנוגע לאחיזה וניקוז מים.
מה שקורה מתחת לאספלט לא אמור לעניין אותך כנהג, רכבים פרטיים לא מזיזים לכביש. אחת הסיבות שאתם רואים בורות בכבישים מהירים היא העמסת יתר של משאיות, הרבה מעבר למותר בחוק. 

הסיבה השניה היא שעומס התנועה המשוגע כאן מקשה מאד על עבודות משמעותיות בכבישים, וכבישים שתוכננו לפני 40 שנה ושוקמו לפני 20 פשוט לא תוכננו לתנאים האלה (אורך חיים של כביש בימינו הוא כ20 שנה, אם כי בישראל לאט לאט עוברים לכבישים 'תמידיים' (תכלס - 50 שנה) בצירים עיקריים כמו נתיבי איילון למשל - שם פשוט אי אפשר לסגור את הכביש). 
 

אם תעשה סיבוב על אותו אוטובאן בגרמניה תראה שכולו בשיפוצים, איכשהו בכל מסעותיי באירופה תמיד 20-30% מהכבישים המהירים שם בשיפוצים.

על דבר אחד אני אסכים - אני חושב שאנחנו מאד שמרנים בsuperelevation (הגבהה צידית בסיבובים) ביחס למערב (לא מנתונים אלא מהרגשה אישית שלי).
בניו זילנד למשל, יש כביש ששם את בית אורן בכיס הקטן מבחינת רדיוסים וטכניות, אבל אפשר לשמור שם על מהירות מאד גבוהה בזכות הגבהות צידיות משמעותיות, אבל לא כוחות - מדובר בכביש ארצי ולא קיצור דרך בהרים.


נ.ב. 
די כבר עם ההפחדות על פיקנטו עם 60 כ"ס שלא מסוגלת להתמודד עם כבישים מהירים, זה פשוט לא נכון, אין שום דבר לא נינוח בפיקנטו על 130 קמ"ש בכביש מהיר, זה רכב מודרני (לא אין לי פיקנטו).

[חן ג.]

לפני 52 דקות, sperial כתב:

יש מדינות בהן יש  הגבלת מהירות דיפרנציאלית, אפילו ישראל. אלא שאצלנו זה רק לפי סיווג כלי הרכב (פרטי, אוטובוס, משאית וכו'), יש מדינות עם קריטריונים נוספים, למשל באיטליה גיל הרכב.

 

ראיתי גם מגבלות מהירות דיפרנציאליות לפי סוג הרכב (מגבלה נפרדת לדו-גלגלי), לפי השעה ביום (מגבלה גבוהה יותר בלילה באזורים מיושבים), עונתית ועוד.

 

לפני כשעה, sperial כתב:

גם בגרמניה הקטעים הלא מוגבלים סובלים מריבוי תאונות ונפגעים, למרות איכות הכבישים והנהגים ה(יחסית) ממושמעים.

 

ולמרות שבחלק לא מועט מהזמן יש להם מגבלות זמניות. ועדיין, למרות הכל, יש בקטעים הללו הרבה יותר התנגשויות ונפגעים.

 

האוטובאהן הוא ניסוי כושל, כושל כ-ו-ש-ל. בשום אופן לא צריך לקחת ממנו דוגמה.

 

לפני 49 דקות, m3x7r3m3 כתב:

זו תקנה 49 לשמירת מרווח (עם מרווח מינימלי בגלל זמן תגובה שהוא גדול מאפס תמיד)

 

שמירת הרווח המינימלית כיום היא שניה אחת ומרווח לרכב עוקף.

 

זמן התגובה הוא בין 0.7 ל-1.5 שניות, ועד 2.5+ שניות לנהג שאינו מרוכז בנהיגה; ועל זמן התגובה צריך להוסיף אפשרות להבדלים בין יכולות העצירה של שני הרכבים, כך שהמרווח המינימלי של היום הוא קטן מדי.

 

לפני 18 דקות, shellcase כתב:

על דבר אחד אני אסכים - אני חושב שאנחנו מאד שמרנים בsuperelevatio (הגבהה צידית בסיבובים) ביחס למערב (לא מנתונים אלא מהרגשה אישית שלי).

 

מעניין!

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי חן ג.

[dorsht]

לפני כשעה, TsachiE כתב:

 

תתנחם בעובדה שבחלק נכבד ממדינות אסיה, דרום אמריקה ומזרח אירופה המצב יותר גרוע.

צא ליום אחד בכבישי בנגקוק, או לכבישים האין סופיים באזורים הכפריים של אוקראינה. טירוף מערכות. 

 

אוקראינה, ממש דוגמה למשהו. או באופן כללי מזרח אירופה.

וכן, ראיתי שברומניה המצב יותר גרוע ונתקלתי בנהגים משוגעים, אבל כשאני משווה את זה למדינות קצת יותר "נחשבות" באירופה, לרוב המצב שם יותר טוב בעניין הזה.

גם בסלובקיה היה עדיף, אני לא מדבר על גרמניה\אוסטריה\הולנד, שם ההתנהלות במרבית המקרים עדיפה באופן משמעותית מאשר בארץ.

 

הבעיה גם שאותם נהגי משאיות ואוטובוס יוצאים לעקיפה כשהם נוסעים קמ"ש אחד יותר מהרכב שהם עוקפים, מה שיוצר מאחוריהם טור ארוך של מכוניות שממתינות לעקוף ולעיתים הם גם נדחפים וגורמים להאטה בתנועה.

זה מגעיל, חסר התנהגות ומהווה (בעיניי) גם הפרעה לתנועה.

גם כשאוטו נדחף זה לא בסדר, אבל זה פחות נורא מאשר אוטובוס או משאית שנדחף\ת לך.

[TsachiE]

לפני 23 דקות, shellcase כתב:

די כבר עם ההפחדות על פיקנטו עם 60 כ"ס שלא מסוגלת להתמודד עם כבישים מהירים, זה פשוט לא נכון, אין שום דבר לא נינוח בפיקנטו על 130 קמ"ש בכביש מהיר, זה רכב מודרני (לא אין לי פיקנטו).

 

בתור בעלים של פיקנטו, מחזק.

הרכב נוסע לי על 120-140 ללא שום בעיה, שום רעידות ויציבות נפלאה.

[m3x7r3m3]

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

ואם הם יגרמו לתאונה ויהיה מאוחר מדי? תאונה שבה מעורבים עוד אנשים? ההורים שלך למשל? מה אז? תתנחם בענישה?

 

אבל בחייאת יבגני, זה בדיוק המצב גם היום, הרי מחכים לתאונה שתתרחש, ורק אם (אם בכלל) מענישים.

נהגים מקצועיים עם עבר תעבורתי תלת ספרתי של עבירות ודו ספרתי של שלילות, ממשיכים להיות על הכביש.

 

לפני 22 דקות, יבגניפ כתב:

פלני כמה חודשים איזה מסומם בגולף gti הרג שני רוכבי אופניים. אתה לא חושב שבנקודה הזו כבר מאוחר מדי? 

 

נו אבל זה כבר קרה, בלי הרפורמה שהצעתי, זה המצב הקיים.

2 הבדלים יחידים מהמצב הקיים:

1. אתה כן יכול למנוע את התאונות שקורות היום בגלל אי מתן ז"ק, אי ציות לרמזור, סטייה מנתיב, וכו', לפחות את רובן המוחלט.

2. אתה תפסיק לרדוף נהגים נורמטיביים שגם היום נוסעים מעל למהירות שבתמרור, אבל לא גרמו לתאונות.

 

אם ניקח נהג שנוסע מעל למהירות המותרת היום, או שהוא לא גרם לתאונות, ואז אתה רודף אותו בשביל הכסף.

או שהוא גרם לתאונות ורדפת אותו בשביל הכסף, ואחרי התאונה רדפת אותו בגלל התאונה.

 

נהג מקביל שעובר על עבירות אחרות אבל לא על המהירות המותרת, אתה לא רודף אחריו בכלל, אם לא גרם לתאונה, אחלה בשבילו.

אם גרם לתאונה אתה רודף אותו אחרי התאונה.

 

סתם לדוגמה מתוך ה-622K דוחות כמה יצאו על עקיפה בפס לבן? אבל הנה אתמול התפרסם בחדשות סרטון של דו"ג עוקף במעבר חצייה בין שני הנתיבים (של תנועה דו כיוונית!) ומעיף עגלת תינוק.

אז מה יקרה? תמשיך לרדוף את הנהג אחרי שהוא יעיף אמא עם תינוק לקיבינימט? או שתמקד אכיפה איפה שצריך? בגורמים לתאונות דרכים?

גורמים לתאונות באחוזים דו ספרתיים ולהרוגים במספרים תלת ספרתיים לא מקבלים אפילו עשירית (7.6%) מהיחס בדוחות.

 

אז המדינה באה ואמרה עדיף שתמותו. אז אצל מי זה מאוחר מדי? בהצעה שלי או במצב הקיים?

 

לפני 23 דקות, יבגניפ כתב:

אתה מדבר על זה כאילו תאונות דרכים זה רטרוספקטיב בהייטק אחרי בעיית פרודקשן ומישהו צריך לקחת אחריות על זה שהוא שכח לעשות גיבוי לדיבי.

זה לא עובד ככה.

 

אבל זה בדיוק מה שקורה היום, רק בלי שאנחנו לומדים משהו ובלי שמישהו לוקח אחריות.

אה הוא עבר באדום, אבל הוא נסע 90, אה, הוא עקף בפס לבן ונכנס חזיתית במשפחה, אבל הוא נסע במהירות המותרת.

 

לפני 24 דקות, יבגניפ כתב:

כשמישהו מת מאוחר מדי לבוא ולהגיד "אה טוב. לפחות הנהג הפוגע מבין שהוא אחראי ויענש".  זה לא עוזר לאף אחד בשום דבר. זה גם לא מייצר נהגים יותר טובים (למה שזה יקרה בכלל? הנהיגה משתפרת מלמידה, ניסיון ותרגול ממוקד - וגם פה, חלק מאותם המרוסקים בטיול נהיגה, שהזכרתי קודם, זה אנשים שהשקיעו הון בתחום הזה ועדיין התרסקו).

 

שוב, תקרא למעלה.

 

לפני 9 דקות, חן ג. כתב:

שמירת הרווח המינימלית כיום היא שניה אחת ומרווח לרכב עוקף.

 

זמן התגובה הוא בין 0.7 ל-1.5 שניות, ועד 2.5+ שניות לנהג שאינו מרוכז בנהיגה; ועל זמן התגובה צריך להוסיף אפשרות להבדלים בין יכולות העצירה של שני הרכבים, כך שהמרווח המינימלי של היום הוא קטן מדי.

 

על זה אני מסכים איתך לגמרי.

[dorsht]

לפני 4 דקות, TsachiE כתב:

 

בתור בעלים של פיקנטו, מחזק.

הרכב נוסע לי על 120-140 ללא שום בעיה, שום רעידות ויציבות נפלאה.

נוסע בלי בעיות במהירויות החוקיות בארץ,

אבל לא נעים במיוחד ומרגיש שזה לא השטח הטבעי שלו.

[חן ג.]

לפני 22 דקות, dorsht כתב:

גם בסלובקיה היה עדיף, אני לא מדבר על גרמניה\אוסטריה\הולנד, שם ההתנהלות במרבית המקרים עדיפה באופן משמעותית מאשר בארץ.

 

האמנם?

 

במדד הקטלניות, ישראל עומדת על 4.2. הולנד אמנם מובילה עליה עם 3.8, וספציפית השנה גם גרמניה מובילה עליה מעט עם 4.1. אוסטריה מפגרת הרבה מאחור עם 5.2.

 

איפה פה ה"עדיפה באופן משמעותי"? אני לא רואה את זה.

 

https://apps.who.int/gho/data/node.main.A997

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי חן ג.

[Michazzz]

לדעתי, המהירות בישראל מוגבלת ובצדק. הנהג הישראלי ברובו לא יודע לנסוע מהר, לא מבין את מגבלות הרכב שלו ולא מתחשב בנהגים שלצידו.

הרבה אנשים לא מאותתים, אי שמירת מרחק לפעמים, עוקפים מימין, משמאל, מהאמצע. נכון שהרכבים יכוטלים לנסוע מהר - אבל הנהגים לא יודעים כיצד להתנהג באיבוד שליטה על הרכב.

במשך שנים, כל שנה אני נוסע לגרמניה, שוכר רכב ונוהג הרבה פעמים במהירויות שמגיעות ל 250 קמש. זה לא מתאים לכל אחד, כל מילימטר של תזוזה בהגה מעביר אותך נתיב, הריכוז הוא כמו של טייס קרב וכמובן שאתה לא יכול לנהוג בלי לאחוז בהגה בשתי הידיים. אף אחד בגרמניה לא עוקף מימין או מהאמצע, ואתה חייב לחזור מהנתיב השמאלי כי הוא משמש לעקיפה בלבד.

אצלנו התשתיות לא מתקרבות לכבישי גרמניה, אין סימוני נתיבים, בגשם לא רואים כלום ועוד ועוד.

ועוד משהו לפרוק - מישהו יכול להסביר לי למה בלילות כשהכביש הבינעירוני כמעט ריק, אף אחד לא נוסע בימני??? כולם בנתיב האמצעי.

זהו פרקתי

[יבגניפ]

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

אבל בחייאת יבגני, זה בדיוק המצב גם היום, הרי מחכים לתאונה שתתרחש, ורק אם (אם בכלל) מענישים.

 

בוודאי.

אני פשוט לא מבין מה ההצעה שלך משנה. 

ברמה הפרקטית אכיפה היא לא באמת פתרון. אי אפשר להציב שוטר בכל צומת שיתן דוח לכל נהג שלא עצר ב״עצור״.

ברמה המוסרית נהג שלא עצר בעצור יכול לטעון שהשוטר מציק לו ממניעים פטרנליסטיים כי הוא, כלומר הנהג, רואה את כל הצומת, לא עוצר עצירה מלאה ומימלא לא מסכן אף אחד. וכנראה שיהיה צודק במיליון אחוז. אפילו נהג שעובר באדום מלא יכול להגיד את זה לפעמים.

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

אז מה יקרה? תמשיך לרדוף את הנהג אחרי שהוא יעיף אמא עם תינוק לקיבינימט? או שתמקד אכיפה איפה שצריך? בגורמים לתאונות דרכים?

יש פה משהו מאוד חמקמק: אני מסכים שהחרא הזה שעושה כזה דבר הוא יותר מסוכן לכולנו מנהג היפותטי במכונית מתוחזקת שנוסע בכביש שש ב170. אני מסכים שזה חבל שהמשטרה מבזבזת את מעט השוטרים שיש לה על אכיפה של מהירות. כתבתי את זה גם המון פעמים בפורום. מה שאני לא מסכים לגביו זה שאם לא יאכפו מהירות תראה שיפור במשהו אחר. כי זה פשוט לא ריאלי. לא כמותית. לא עקרונית. וגם אין שום סיבה לחשוב שזה ייצר נהגים טובים יותר. כי הדינמיקה לא באמת משתנה. תאונה? תשלם. לא תאונה? כנראה שלא תשלם. ואני נותן לזה את הצד המשלמים: את הבטיחות בעולם משיגים או משפרים לא בכך שמבטלים מגבלת מהירות, אלא בזה ש:

1. מחכנים. כי זה, ולא אכיפה, זה הבסיס להכל.

2. מצמצמים את התלות ברכב פרטי

3. ממתנים תנועה ומבצעים שינוים הנדסיים, כי אנשים ימשיכו לטעות. גם במדינות עם תרבות בטיחות יותר סבירה מישראל

לפני 12 דקות, Michazzz כתב:

מישהו יכול להסביר לי למה בלילות כשהכביש הבינעירוני כמעט ריק, אף אחד לא נוסע בימני???

אה זה לא יותר מהיר ככה?

שיט

[TsachiE]

לפני כשעה, dorsht כתב:

נוסע בלי בעיות במהירויות החוקיות בארץ,

 

גם מעליהם,

 

לפני כשעה, dorsht כתב:

אבל לא נעים במיוחד 

 

 

מה לא נעים לך בו?

 

לפני כשעה, dorsht כתב:

 

ומרגיש שזה לא השטח הטבעי שלו.

 

 תגדיר שטח טבעי. אספלט זה אספלט.