שרשור הקורונה של הפורום

[farkash7]

לפני 39 דקות, sperial כתב:

שפעת זו חיה שונה לחלוטין מקורונה  ועין שום קשר בין החיסונים. החיסון הוא במנה בודדת של נגיף מומת (בזריקה) או מוחלש (בתרסיס). התמותה בחולי שפעת נמוכה משמעותית מהתמותה מקורונה, אם כי המחלה יכולה להיות קשה. סה"כ מספר המתים משפעת בשנה רגילה, נמוך ממספר המתים לשנה מהקןרונה. אבל התחלואה בשפעת משביתה גם צעירים ומסכנת חיי ילדים  וכמו עם הקורונה - כשאתה מתחסן אתה מגן גם על ההורים והילדים שלך. מציע לך לקרוא את המלצות ה-CDC.

 

אין שום קשר בין השפעת והחיסון נגדה לבין נתו הירוק. את התשובה לגבי ביטול התו הירוק תמצא בנתונים שמשרד הבריאות מפרסם כל יום. ההגיון בביטולו לאוכלוסיות בסיכון נמוך לסיבוכים הוא הקטנת הפצת המחלה לאוכלוסיות בסיכון גבוה, וזאת בנוסף להקטנת התחלואה גם באוכלוסיה שבסיכון פחות. הרי התו הירוק נדרש במקומות בהם נמצאים הרבה אנשים, מקבוצות סיכון שונות.

 

 

לא שאלתי אותך על שפעת מול קורונה.
שאלתי אותך על שפעת בלי חיסון מול קורונה עם שני חיסונים אצל אנשים בריאים בני 50 ומטה.
למה אני שואל? אם אין הבדל של סדרי גודל בסיכון שלהם למחלה קשה למה את אלה מכריחים להתחסן ואת השניים לא?

אתה אומר שמכריחים אותי להתחסן כדי להגן על אוכלוסיות בסיכון? אז איך לאמר זה די קשקוש. קודם כל האוכלוסיה בסיכון היא הראשונה שרצה להתחסן, ויש להם בוסטר כבר מזמן -> הם מוגנים. הם לא צריכים תו ירוק/תו וורוד, יש להם את מלאך המוות שמרחף באוויר כל הזמן, הם באמת נמצאים בסיכון למות, אז מוטיבציה לא חסר להם.
דבר שני יש פה מליוני מפיצי מחלות באריזה של ילדים שמנשקים את סבא סבתא חופשי. מה יעזור עם *****, גבר צעיר ובריא בדרך כלל בן 34 יקבל מנה שלישית? כמו כוסות רוח למת.
אם זה כדי להגן על המערכת וכך באופן עקיף להגן על אנשים בסיכון מוגבר למחלה קשה שמה לא יהיה להם אקמו, אז אני חוזר לשאלה ששאלתי קודם:
שפעת בלי חיסון מול קורונה עם שני חיסונים אצל אנשים בריאים בני 50 ומטה, מה ההבדל ברמת הסיכון לחלות במחלה קשה?

עריכה אחרונה ב-4 לאוקטובר, 2021 על ידי farkash7

[פינדר]

ואחרי שאני כותב נגד פיילוט הכיתה הירוקה, הבן שלי מודיע לי שבית הספר שלו משתתף בניסוי..

הביא לי לחתום על טופס שיש בו רק אפשרות אחת, לאשר.

מחקתי וכתבתי בגדול שאני לא מאשר.

[vladclar]

אני לא יודע איזה פיילוט יש לכם בבית הספר.

אצלינו יש "מגן חינוך". בדיקת PCR פעם בשבוע. היתרון שלו לגבי בני פחות מ 12 - תו ירוק תקף ל 7 ימים, במקום כל פעם שרוצים לבלות במסעדה/ קולנוע/ הצגה ללכת לבדיקה מהירה שתוקפה 24 שעות.

[פינדר]

פיילוט הכיתה הירוקה.

אם יש ילד מאומת, הילדים אמורים להמשיך להגיע לבית הספר, אחרי שביצעו בדיקה מהירה בבוקר.

צרפתי קודם לינק, איך זה עבד "נהדר" בתיכון ברחובות.

[sperial]

פרקש - בשפעת אוכלוסית הסיכון אלה, בין השאר, הילדים שלך. אתה לא רוצה להגן עליהם? זה נכון גם לגבי חיסון הקורונה - הרי ה-PIMS חי, קיים ומסכן אותם - ובניגוד לחיסון שפעת שאפשר לתת מגיל חצי שנה החיסון לקורונה טרם אושר לילדים מתחת גיל 12.

 

לגבי הבוסטר - כיוון שהוכח בצורה ברורה שחצי שנה אחרי המנה השניה החסינות יורדת משמעותית, בכל קבוצות הגיל מציעים לך את החיסון השלישי, ודורשים תו ירוק (לא חיסון!!) במקומות הומים. התו הירוק נועד להגן על כל האוכלוסיות, כולל על אלה שחושבים שהם חזקים ובריאים ומי שנמצא לידם. הגישה שלך היא די גישת טרנספורטר: שהם יזהרו ויסתגרו. אני שם **.

עריכה אחרונה ב-5 לאוקטובר, 2021 על ידי sperial

[sperial]

ויש עוד עניין - וזה המבט הכלכלי של המדינה:

 

חיסון של אדם זה עניין של כמה עשרות דולרים. אשפוז עולה אלפי דולרים ליום וכשאתה מכפיל את זה במספר המאושפזים ובמשך האשפוז שלהם אתה מגיע למספרי עתק, וזה בלי להביא בחשבון את ההפסדים שנגרמים מאנשים שיוצאים ממעגל העבודה (זה כולל גם מי שעובר את המחלה בביתו), ומהנזקים של אנשים אחרים שנפגעים לטווח ארוך כתוצאה מחוסר טיפול בגלל תפיסת המקומות והצוות המטפלים בקורונה, שאינם פנויים לתת טיפול לחולים במחלות "שגרתיות".

[David32]

לפני 3 שעות, sperial כתב:

הגישה שלך היא די גישת טרנספורטר: שהם יזהרו ויסתגרו. אני שם זין.

נכון. רק מה, היא מופנת לא כלפי האוכלוסיה החלשה שכול האשמה שלה היא שהיא נולדה מזמן, אלא לאלה שמתנגדים להתחסן.

 

לפני 3 שעות, sperial כתב:

אשפוז עולה אלפי דולרים ליום 

וזה מחיר שאתה משלם לרוב מוחלט של לא מחוסנים בכלל.

[korola]

לפני 5 שעות, sperial כתב:

ויש עוד עניין - וזה המבט הכלכלי של המדינה:

 

חיסון של אדם זה עניין של כמה עשרות דולרים. אשפוז עולה אלפי דולרים ליום וכשאתה מכפיל את זה במספר המאושפזים ובמשך האשפוז שלהם אתה מגיע למספרי עתק

 

ההבדל הוא שאת אלפי הדולרים של יום האישפוז אתה מכפיל בכמה מאות או בכמה אלפי, ובכלל חלק מהותי מהתימחור הזה הוא בשקלים וכולל המון (כן פשוט המון ) מיסים למדינה בשקלים.

לעומת הכמה עשרות דולרים של החיסון שאתה מכפיל אותו בכמה מיליונים וכולו בדולרים ולא מכיל שום שקל אחד של מיסים למדינה.

 

וכן, אם תיקח את ה-2000 דולר ליום אישפוז אתה תגלה שבשקלים זה 6,000 וזה מורכב מ...
שכר ברוטו לרופא - משלם מס הכנסה וביטוח לאומי

שכר ברוטו לאחיות - משלמות מס הכנסה וביטוח לאומי

ארנונה לרשות המקומית שהבית חולים משלם.

בטח יש הרבה חלקים שכוללים מע"מ

 

אם אתה רוצה לבחון את המבט הכלכלי והתועלת של החיסונים אז אל תלך לכיוון של עלות האישפוז, אתה צריך להשוות את זה לעלות של סגר ליום, או לפעילות העסקית שנפגעת.

ובכלל, החלק הכי דפוק כרגע בכלכלה, זה התיירות חוץ.
בגלל שמקדשים בארץ את המנה השלישית , אז יש בעיה לתיירים שמחוסנים ב-2 מנות להיכנס לארץ,  אני לא חושב שמבחינת הסיכון למוטציות יש הבדל בין תייר שנכנס לארץ לבין אזרח שטס לחו"ל וחוזר לארץ.
הסכנה בכניסת מוטציות עמידות הוא זהה,  סתם מוותרים פה על תיירות שמכניסה אלפי דולרים ליום וזה פי כמה וכמה מעלויות האישפוזים. 

 

[sperial]

יום האשפוז זה לא רק כוח אדם, זה גם ציוד קבוע ומתכלה יקרים. וברגע שהציוד מקבל חותמת "רפואי" מחירו מוכפל בכמה מונים.

 

לגבי סגר - אני לא רואה צורך בו. צריך תו ירוק מוקפד, ואז ההגבלות מינימליות, וכך מצטמצם גם הנזק למשק.

 

לגבי תיירות - מהר מאד נושא החיסון המעודכן יהיה גלובלי. כבר כיום יש מדינות שמכירות בחיסון לזמן מוגבל - למשל אוסטריה ששמה את הקו ב-8 חודשים. הדברים האלה יוכפפו להסכמי הדדיות, כפי שהולכים ונחתמים, ויותאמו למדיניות בוסטרים שמהר מאוד תהפוך שגרתית בעולם המערבי.

[sperial]

@farkash7 אם הפילוח של משרד הבריאות הישראלי לא מספק אותך, הרי שהיום פורסם בלנצט מאמר ארוך שמקורו בארגון בריאות גדול מאד - קייזר-פרמננטה של דרום קליפורניה - ארגון עם מספר חברים דומה מאד ל"כללית". המאמר ארוך מאד, אבל יש כאן זוג עקומות שמספרות בדיוק את הסיפור שמשרד הבריאות הישראלי סיפר לפני 3 חודשים: חצי שנה אחרי מנת החיסון השניה החסינות נגד מחלה קשה פחות או יותר נשמרת, אבל ההגנה בפני הדבקה פוחתת בכל קבוצות הגיל (יוצאת מכלל זה גילי 12-15, שכלל לא התקרבו לחצי שנה מהשלמת המנה השניה).

 

 

כמובן שבמחקר הזה מידת ההגנה שמספק החיסון השלישי לא מחושבת, אז בינתיים צריך להסתפק במספרים המרשימים של משרד הבריאות הישראלי.

 

 

 

[farkash7]

לפני 39 דקות, sperial כתב:

חצי שנה אחרי מנת החיסון השניה החסינות נגד מחלה קשה פחות או יותר נשמרת, אבל ההגנה בפני הדבקה פוחתת בכל קבוצות הגיל (יוצאת מכלל זה גילי 12-15, שכלל לא התקרבו לחצי שנה מהשלמת המנה השניה).

עזוב. התירוץ של הדבקה הוא מופרך, הרי יש פה מאות אלפי ילדים לא מחוסנים. זה תירוץ פשוט מופרך.
הדבר היחיד שמעניין זה ההגנה ממחלה קשה.
בקבוצת הגיל של 65+ זה כנראה קריטי, אבל שוב אותם לא צריך לשכנע לקבל בוסטר כשהמוות מרחף מעליהם.
בשאר קבוצות הגיל? הנה גם הם כתבו, גם אחרי חצי שנה החסינות נגד מחלה קשה נשמרת.
זה בסדר. הם יכולים לספר סיפורים ולהמציא בכל פעם תו ירוק חדש. לאט לאט מידת האמון והסבלנות של הציבור תירד. כבר עכשיו יש סדקים, גם אצל כאלה שקיבלו שתי מנות (אני למשל), ומעדיפים כרגע לא לקבל מנה שלישית. פשוט לא רואה בזה צורך וזה גם עניין עקרוני.
בשביל מה לקבל עכשיו זריקה עם בעוד חצי שנה במקרה הטוב ידרשו ממני עוד אחת?

התווים האלה עם הזמן יעשו פעולה הפוכה. יתנו לגיטימציה ללא מתחסנים ויורידו את המוטיבציה של המתחסנים.

עריכה אחרונה ב-5 לאוקטובר, 2021 על ידי farkash7

[sperial]

מניסיון, כמי שבמסגרת תפקידו מנסה לשכנע אנשים להתחסן, אתה לא מבין איזה התנגדות לחיסון יש גם בקבוצת הגיל הזו. וכפי שכבר הזכרתי, מתנגדי החיסונים הצליחו לגרום לאנשים לחשוש גם מחיסון השפעת, זה שאנחנו מכירים כבר 50 שנה ויותר.

 

מכל מקום - אני חוזר ומסביר: ההצדקה לחיסון (ולבוסטר כאשר מגיע זמנו) בכל קבוצות הגיל הוא כפול:

 

1. להגן על המתחסנים עצמם מפני סיבוכי הקורונה. ושיהיה ברור לך, יש סיבוכים משמעותיים גם בבני 30, אפילו אם הם לא מגיעים לכדי אשפוז. ואתה יודע מה? החיסון מגן עליך גם בפני "סתם" בידוד של שבועיים עם חום גבוה וכל מיני תסמינים אחרים, מאוד לא סימפתיים.

 

2. להגן על הסביבה - על אלה שמנועי חיסון (למשל הילדים, שגם אצלם לא חסרים סיבוכים משמעותיים), וגם על אלה שלמרות שחוסנו אינם מוגנים מספיג, בגלל "חולשת" מערכת החיסון או ליקוי אחר.

[farkash7]

לגבי 1, במאמר שהבאת קודם נאמר שההבדל בהגנה מול מחלה קשה הוא לא משמעותי בין 2 מנות ל-3.
אני מחוסן ב-2 מנות. ממה שאני מבין זה מקנה לי הגנה מספקת עד שלא יוכח אחרת.

לגבי 2, במסגרת היום יום שלי אני בא במגע עם מעגל מצומצם מאוד שלא אנשים.
כשאני מסתובב במקומות ציבוריים אני מסתובב עם מסכה -> מגן על הסביבה שלי.
עשרות ילדים שאני רואה בכל רגע ורגע לא טורחים להיזהר, לא לחבוש מסיכה ולא לקנח את האף במקום למרוח את הנזלת על כל משטח בהישג יד, אז אני מרגיש לגמרי בסדר עם זה שחיפפתי וקיבלתי רק 2 מנות כדי להגן על סביבתי.

לגבי בידוד יש לי ילד בגן. הייתי כבר פעמיים בבידוד בחודש האחרון בגללו והילד עוד בקושי היה בגן בגלל החגים אז זה לא ממש מפריע לי...
גם יומיים של חום... זהה לתופעות הלוואי של החיסון.

ברור שמתנגדי חיסונים יצליחו לשכנע, לא מפסיקים לספק להם תחמושת. ביטול התו הירוק הוא אחלה של תחמושת.
אני זורם עם זה. שהמדינה תעשה מה שנראה לה לנכון, אבל לטעמי זה ישיג פעולה הפוכה.

עריכה אחרונה ב-5 לאוקטובר, 2021 על ידי farkash7

[David32]

אני חשבתי שמראש אנחנו מתחסנים נגד מחלה קשה, וזה שמדבקים פחות זה בונוס. 

[sperial]

אתה גם וגם.

 

אני אחזור על מה שכתבתי כאן לא מעט פעמים, והצעירים מאוד לא אוהבים לשמוע: יש 5-10% מהחולים (ויש הטוענים שאף יותר) שחולים במחלה ממושכת. הם לא מתאשפזים, הם לא מוגדרים כקשים ואף אחד לא מדווח עליהם בדאשבורדים, אבל הם סובלים מתופעות לואי של הנגיף בין 2-6 חודשים, ופה ושם אפילו יותר מזה, שבחלק מהמקרים זה סתם הרגשה איכסה ובחלק מהמקרים אלה בעיות קשות אמיתיות. והתופעות האלה לא פוסחות על ילדים, נוער ומבוגרים צעירים.