בית מעריב

[SlowRide]

למתחם כולו יש ערך אדריכלי בגלל שהוא היה מושבה טמפלרית. זה שהזיזו חלק המבנים מהמיקום המקורי זה סיפור אחר.

מבנים מודרניסטים מתפוררים לא קשה למצוא בישראל. אני חושב שגם להם חן וערך אדריכלי אבל זה לא הדבר היחיד שחשוב.

 

 

 

למען האמת, אין לי יותר מדי סנטימנטים לארכיטקטורה ה "אנחנו מדינה חדשה וחייב שיהיה פה בניין מהר בלי קשר לאיך שהוא נראה" של שנות ה 50, בעיקר כי יש לנו יותר ממספיק ממנה.

 

אם חושבים על זה, זה די דומה למה שהולך היום, ובעצם זה מה שהלך תמיד. יש סדרת דגמים של בניינים שנועדו לספק מספר דירות מסויים, והסדרה הזאת חוזרת על עצמה בכל מקום. ההבדל הכי משמעותי זה בצבעים ובקישוטים.

עריכה אחרונה ב-26 לדצמבר, 2019 על ידי SlowRide

[natco]

וואו.

כמות השטויות שנכתבה כאן...

 

לא אכנס להרצאה בתולדות האדריכלות, אבל חייב לציין-

זה שאתם לא מבינים את הערך האדריכלי, ממש לא אומר שהוא לא קיים.

יעקב בן סירא, שתכנן את הבניין היה מאבות העיר הלבנה בתל אביב.

 

מימוש חזון העיר הלבנה זכה להכרה מאונסק"ו, כך שזו לא התרפקות רומנטית פרטית שלי.

יעקב בן סירא, למרות שהיה מהנדס ולא אדריכל, תכנן כמה מבנים אייקוניים נוספים לאדריכלות הבינלאומית, כמו למשל המבנה הראשי של סמינר לוינסקי.

 

בן סירא התנגד נמרצות לסגנון האקלקטי המצועצע שאפיין את תל אביב בעשור הראשון של המאה העשרים, ותמך בסגנון הבינלאומי שהיה אז "הדבר הבא" באירופה, בעיקר בגרמניה (הסגנון ממנו צמחה אדריכלות הבאוהאוס).

 

 

ליתר העמקה (כדי לדעת להבחין בפנינים שנבנו בעיר, ולא לכמותם בכינויים מעליבים שאינם ראויים להם ) אני ממליץ על הספר של פרופ' ניצה סמוק "בתים מן החול".

 

 

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

[LotusElise]

בית מעריב זה בניין משרדים בסגנון של מדינה ענייה בתחילת דרכה.

אין שום שימוש לבניין, הוא מיושן ואין מה לעשות איתו.

שרונה זאת בדיוק הדוגמא איך לא פועלים נכון בקשר למבנים ישנים.

הסיבה היחידה שהמקום לא נטוש 5 שנים היא שהיה לעסקים שם חוזה ארוך. עכשיו כולם יוצאים משם וכל המתחם הולך להיות נטוש.

שרונה זה מבני מגורים וזה השימוש היחידי שיכול להיות להם.

[garicho]

יש כמה מבנים מאוד מיוחדים שנבנו בישראל בין שנות ה-50 עד שנות ה-70. דוגמאות - אוניברסיטת בן גוריון בנגב, בית הנופש של ההסתדרות בזכרון יעקוב, חדרי האוכל של הקיבוצים, חיפה בת גלים ובית אגד.

 

חייב לציין שאני ממש לא אוהב את השכונות החדשות שבונים בישראל. מזכיר לי ערמה של חצ׳קונים גדולים. הבניה ברוב ערי אירופה (מקסימום 5-6 קומות בבתים ארוכים) מוצאת חן בעיני הרבה יותר.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[ChemGuy85]

בפועל כנראה שאנשי מקצוע מתחום השימור קבעו שאין לבניין הזה ערך היסטורי משמעותי חוץ מזה שמתנוסס עליו שם של עיתון כושל.

 

מילת המפתח היא "כנראה". כסף במעטפה מתחת לסופגניות מרולדין פותח הרבה חסמים בירוקרטים.

[Pika007]

וואו.

כמות השטויות שנכתבה כאן...

 

 

אתה יודע, זה שדברים לא תואמים לראיית עולמך- לא אומרים שהם שטויות. חלקנו כן יודע מה ההבדל בין ברוטליזם לסגנון בינלאומי/קלאסי, מה זה באוהאוס, וכדומה.

ל name dropping אין פה משמעות- זה לא משנה אם אדריכל מסוים שבנה משהו היה המפורסם בעולם או שיש לו יצירות מדהימות אחרות, כל בניין נמדד בפני עצמו.

זה מעט משעשע- בכל פעם שיוצא לי לדון בנושא או להיכנס לזירה העוסקת בנושא (כגון קורס היכרות) כל פעם קופץ אותו משפט שכרגע אמרת-

"אתם לא מבינים את הערך האדריכלי", והסבר על איך אדריכלים אחרים רואים את הבניין.

אבל... מה עם הערך הציבורי?

בניין הוא דבר שנמצא ברשות הרבים, ועושים בו שימוש בני אדם. ככזה, דעת ההדיוטות עליו חשובה לא פחות.

במקרה יצא לי להיות בשלל סיורים בטכניון בנוגע לבניינים ששם (ברוטליזם ברוטליזם ברוטליזם...), יש 2 דוגמאות בולטות מאוד שזכורות לי.

1- אחד מהבניינים של ביוטכנולוגיה. קיים שם צד שלם שבו לכיתות והמשרדים אין חלונות בכלל. למה? כי האדריכל רצה "חזית אחידה", ושיחנקו המרצים/סטודנטים.

2- בניין מעבדות דנצינגר. ("קרטון ביצים כחול-צהוב"). נכחתי בהסבר של לא פחות משעתיים על כל מאפיין ומאפיין של הבניין המאוד "פורץ דרך" הזה, ערכו האדירכלי העצום, והנרקסיסט שאחראי לכל הסיפור.

ובאותה נשימה, התפלצת הזו שנואה על כל אדם בטכניון, כל סטודנט שאי פעם דרך שם, וכנראה כל אחד שאי פעם ידרוך שם. אין אדם בודד שיש לו דעה חיובית בנוגע לדבר הזה, וכולם שואלים מדוע הוא עוד עומד שם.

 

הערים בישראל מכוערות כי רוב הבנייה החדשה בישראל היא בנייה בסגנון cookie cutter תוכניות העתק - הדבק בלי מקוריות ומחשבה.

 

בניין אגד בחיפה ובית ההסתדרות בתל אביב עוצבו בסגנון ברוטליסטי. אם הסגנון לא לטעמך זה בסדר גמור. אני לדוגמא לא מבין מה לעזאזל אנשים רואים ביצירותיו של פיקסו. מה לעשות. לא מתחבר אליהן. זה לא אומר דבר על הערך.

ראה חפירה בנוגע ל "ערך".

בנוגע לברוטליזם- כמו שאמרתי, בחר לך כמה דוגמאות לשימור, ביי ביי לשאר. המדינה מוצפת בברוטליזם, מאות בניינים שכאלו נבנו פה בשנות ה 50-60 ועומדים על תילם. באופן עקבי אגב, אלו הבניינים השנואים ביותר על כל הסובבים, בין אם מי שגר, עובד, או רק עובר באיזור. הם גם נוטים להיות ממוקמים באיזור בעייתי, ועל חלקות אדמה כבירות תוך כדי ניצול מאוד מינימלי של קרקע יקרה במרכזי הערים.

 

בנוגע לסיבה שהערים בישראל מכוערות- נתחיל בעניין ה "שיכונים", בנייני "רכבת" משנות ה 50-60 שמזכירים כפר סובייטי, הם מעולם לא היו יפים, ולא תוכננו להיות. נמשיך בחוסר שפה משותפת בין בניין למשנהו, בניה לחלוטין לא קשורה לאיזורים בהם היא נמצאת (ראה מגדל נוה צדק שתקוע בשכונת נוה צדק), תסתכל איך נראה קו הרקיע של תל אביב. מוזר, אין אחידות, מעין אסופה של צעצועים.

נשווה את זה לדוגמה לאחד מאוד אייקוני- ניו יורק, אתה יכול למצוא שפה משותפת אפילו בין האמפייר סטייט הישן לפרידום טאוור החדש והנוצץ.

בשורה התחתונה- חוסר "שפה", חוסר עניין בהתאמת בניה לאיזור שהיא נמצאת בו, התחדשות עירונית כל כך מועטה עד לרמה של לא קיימת, ואולי גם קצת עצלנות בתכנון פה ושם.

[SlowRide]

אני חושב ששימור מסיבי של בניינים שנבנו על עקרונות המודרניזם ו-form follows function שלא מצליחים להצדיק את הקיום שלהם בכך שאי אפשר להשתמש בהם יותר, זה חתיכת אוקסימורון.

זה לא אומר שהגישה הזאת גרועה או שזה לא ערכים שמצדיקים שימור, זה בסך הכל אומר שהבניין לא רלוונטי. צריך לדעת להבדיל.

[natco]

אתה יודע, זה שדברים לא תואמים לראיית עולמך- לא אומרים שהם שטויות..

 

ראשית, בוא ננסה להשאיר את הדיון בגופו של עניין, ולא בגופו של אדם.

אין פה עניין של "השקפת עולם" אלא דיון בתולדות האדריכלות מבלי להכיר את המאטריה.

עכשיו אני יודע איך אני נשמע להייטקיסטים כשאני מנסה לדבר על טכנולוגיה שאני לא ממש סגור איך היא עובדת .

בעל מקרה אם מישהו נפגע מהמשפט המטופש שלי על "שטויות", אני מתנצל ולוקח אותו חזרה

 

שנית- אני נמנע מלעסוק במה ראוי להריסה ומה לא. זה עניין לוועדות שימור, שגם שם הוויכוחים מתנהלים ברמה אקדמית גבוהה חותר, וגם שם הם לפעמים נוקבים ומגיעים לטונים גבוהים.

אז בכל הכנות- קטונתי. באמת וללא הצטנעות מעושה.

לומר "להשאיר 2-3-4 מבנים ולהרוס את השאר? נו באמת. אני מכיר את כתיבתך בפורום זה מכבר. אתה הרבה-הרבה פחות רדוד מזה.

 

3. זה שאדם יודע לנקוב במושגים, לא בהכרח אומר שהוא מבין את הפילוסופיה העומדת מאחוריהם. כל הערות "חותכן העוגיות" שמיוחסות לבניינים בת"א (שהם אגב גם ותיקים הרבה יותר ממה שצויין על ידי הכותב) זו אי הבנה של הפילוסופיה העומדת מאחורי "מעונות עובדים" (באמת, ממליץ לגגל את המושג...).

יש כאן מעבר לאדריכלות (עיר גנים, והסבתא רבתא של "עירוב שימושים" שנהיה אופנתי היום אצל מבקרי אדריכלות בשקל) גם תפיסת עולם סוציאליסטית של פעם.

למבני ה3-4 קומות על עמודים ששוכפלו לזרא ע"י אדריכלים לאורך שנות המדינה הראשונות היו מאחוריהם רעיונות. בהתחלה.

ושוב- אני לא טוען שהם ראויים לשימור (או לא).

 

לגביי ניים דרופינג (???) לספר על היסטוריה של בניין ועל המתכנן שלו זה לא ממש ניים דרופינג.

יודע מה, יש מדינות שזה אפילו מקובל להזכיר את שם האדריכל כשמדברים על בניין שלו.

 

גם על מגדל אייפל היו תמיד ויש עד היום תלונות לגבי ה"יופי" שלו. אני לא חושב שמישהו חושב ברצימות להרוס אותו.

 

סלאורייד- הברוטליזם אינו חלק מהאדריכלות המודרנית, אלא "תנועת נגד" שצצה בעקבותיו.

הם דיברו על "האמת של המבנה" ויצאו נגד האדריכלות הבנילאומית של העיר הלבנה.

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

עריכה אחרונה ב-26 לדצמבר, 2019 על ידי natco

[YaronNahum]

גם על מגדל אייפל היו תמיד ויש עד היום תלונות לגבי ה"יופי" שלו. אני לא חושב שמישהו חושב ברצימות להרוס אותו.

 

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

 

את זה גם אמרו על התאומים.

[Pika007]

שנית- אני נמנע מלעסוק במה ראוי להריסה ומה לא. זה עניין לוועדות שימור, שגם שם הוויכוחים מתנהלים ברמה אקדמית גבוהה חותר, וגם שם הם לפעמים נוקבים ומגיעים לטונים גבוהים.

אז בכל הכנות- קטונתי. באמת וללא הצטנעות מעושה.

לומר "להשאיר 2-3-4 מבנים ולהרוס את השאר? נו באמת. אני מכיר את כתיבתך בפורום זה מכבר. אתה הרבה-הרבה פחות רדוד מזה.

 

3. זה שאדם יודע לנקוב במושגים, לא בהכרח אומר שהוא מבין את הפילוסופיה העומדת מאחוריהם. כל הערות "חותכן העוגיות" שמיוחסות לבניינים בת"א (שהם אגב גם ותיקים הרבה יותר ממה שצויין על ידי הכותב) זו אי הבנה של הפילוסופיה העומדת מאחורי "מעונות עובדים" (באמת, ממליץ לגגל את המושג...).

יש כאן מעבר לאדריכלות (עיר גנים, והסבתא רבתא של "עירוב שימושים" שנהיה אופנתי היום אצל מבקרי אדריכלות בשקל) גם תפיסת עולם סוציאליסטית של פעם.

למבני ה3-4 קומות על עמודים ששוכפלו לזרא ע"י אדריכלים לאורך שנות המדינה הראשונות היו מאחוריהם רעיונות. בהתחלה.

ושוב- אני לא טוען שהם ראויים לשימור (או לא).

 

לגביי ניים דרופינג (???) לספר על היסטוריה של בניין ועל המתכנן שלו זה לא ממש ניים דרופינג.

יודע מה, יש מדינות שזה אפילו מקובל להזכיר את שם האדריכל כשמדברים על בניין שלו.

 

גם על מגדל אייפל היו תמיד ויש עד היום תלונות לגבי ה"יופי" שלו. אני לא חושב שמישהו חושב ברצימות להרוס אותו.

 

סלאורייד- הברוטליזם אינו חלק מהאדריכלות המודרנית, אלא "תנועת נגד" שצצה בעקבותיו.

הם דיברו על "האמת של המבנה" ויצאו נגד האדריכלות הבנילאומית של העיר הלבנה.

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

 

אתחיל בזה שבהודעה שלי לא הייתה כוונה לתקוף אישית, אלא התנגדות לצורת הניסוח בלבד. בהחלט נשמור דברים לגופו של עניין (ותודה על הקרדיט)

האמת שעניין ה 2-3-4 מבנים הוא פחות הצעה פרקטית ויותר הצבעה על תוואי, כי משהו צריך להיעשות. הערים ה "גדולות" (אין לנו באמת ערים גדולות) בישראל ברוויה מאוד נמוכה ומצוקת שטחים. בתוספת הסיבות האחרות שציינתי, יש בהחלט עילה מעל לסבירה להריסת חלק גדול ממבנים אלו, כנראה אפילו את רובם המוחלט. אילו מהם? זה נושא לועדות ואולי גם פתיחת הדיון לציבור, אני בטח שלא מתיימר להחליט באופן חד משמעי, זה לא משנה אם אני שונא בניין כלשהו עד מוות, זו עדיין רק דעתי האישית ולא על פיה יזוז העולם.

 

לגבי 3, זה לא שאני לא מקבל את הנקודה הזו, שמעתי בהרחבה מופלאה את הפילוסופיה העומדת מאחורי תת זרמים בקבוצה גדולה כזו או אחרת (גם "ברוטליזם" הוא לא אחיד לחלוטין כמובן), אני יכול להבין ולהעריך את זה שיש סיבה לכך שבניין נראה כמו שהוא נראה, אבל במקרים רבים- או שכבר מראשית הדרך הרעיון העומד מאחורי הבניין לא היה רלוונטי לשימושו המיועד או לאופי המקום, או שהוא איבד רלוונטיות כעבור מספר עשורים ומהווה כעת מטרד. אני לא טוען שזה המקרה תמיד, רק שיש לבחון ולהבדיל בין מצבים שזה כך בהם, ומצבים שזה לא.

שוב אעלה את הטכניון מהסיבה הפשוטה שזה מתחם קטן עם מספר מבנים בסגנונות שונים- הספריה הראשית, בניין הסנאט ובניין צ'רצ'יל (זה המשמש לכנסים) כולם בסגנון ברוטליסטי, במתחם אחד, וחולקים רחבה משותפת, האם כל בניין יפה בפני עצמו? לא. בכלל לא. אבל עם זאת, הם נבנו בהתחשבות במה שסובב אותם, וכך גם הרחבה ביניהם, כך שנוצר אופי למקום, יש שפה משותפת, וזה לא תקוע לאף אחד בשדה הראיה כמו מסמר בולט. דוגמה יפה למצב בו הסגנון לא רלוונטי- אבל כן ניתן לשלבו בסביבה בצורה טבעית. הבניינים הקרובים בסגנונות אחרים מופרדים בגרמי מדרגות ולא נמצאים באותה רמת גובה.

 

לספר על היסטוריה של בניין ועל המתכנן זה לא ניים דרופינג במידה ואתה בדיון עם מישהו הרוצה להבין את הרעיון העומד מאחורי הבניין ואם זה רלוונטי לדיון- אבל בוא נסתכל על זה לרגע מנקודת מבט של הדיוט ברוחב שחושב, "וואו הבניין הזה מכוער". קשה לי להאמין שהפילוסופיה מאחורי הבניין והאדריכל המוערך שמאחוריו ישנו את דעת האדם על הבניין העומד מולו, מבחינתו כנראה כן מדובר קצת בניים דרופינג.

בעניין דוגמאות כמו מגדל אייפל- יש דעות נגד, בהחלט. תמיד היו. אבל שאל את האנשים ברחוב, אפילו הפריזאים שהם by far המתנגדים הכי גדולים אליו, ותראה את המאזן שיווצר.

מצד שני, שאל אנשים ברחוב, בין אם חיפאים או לא, על בניין אגד.

[קורן בן אשר]

natco, הבה נשים בצד לרגע את עניין ההיסטוריה של האדריכלות, שם זה באמת עניין עובדתי, או שיודעים או שלא.

 

בניינים אינם תוכנת מחשב או מנגנון הנדסי כלשהו שעבר אבסטרקציה והמשתמש בו לא יודע ולא צריך לדעת כיצד הוא עובד; כל המרחב הציבורי סובב סביב בניינים, אנשים גרים בהם ועובדים בהם, ולכן לגיטימי גם לפלבאים להביע דעה לגבי בניין כזה או אחר. מר Pika היטיב לתאר זאת.

[hans]

שלום שלום ולא להתראות.

אסתטי ונעים יחסית לעין, אבל לא מיוחד ולא מעניין.

 

אני גם בדיעה שצריך לשמור פה ושם על מבנים אופייניים לכל סגנון, להשתדל לא לחזור על טעות הגימנסיה אבל פחות או יותר זהו - במיוחד לאור סגנון הבנייה המתפורר הנהוג בתל אביב. שום דבר לא מבטיח שהבניינים החדשים לא יתפוררו כמו קודמיהם אבל לפחות זה לא יציק בעיניים בעשרים השנים הראשונות.

אילו היה נהוג סגנון מעניין של חזיתות רצופות בסגנון אירופי ישן עוד היה על מה לדבר, אבל שום מקום בתל אביב לא נראה ככה.

 

ממתין בסבלנות למי שירים את הכפפה ויהרוס את כל מה שרם כרמי אי פעם נגע בו...

 

הוזכר פה בית אגד בחיפה - המגדל בעינײַ נאה, אם אפשר להשאיר אותו ולשטח את השאר עד דק - מה טוב (לטעמי האישי והבלתי מחייב בעליל).

עריכה אחרונה ב-26 לדצמבר, 2019 על ידי hans

[natco]

כן, אבל בדיוק כמו זה שאני משתמש באוטוקאד לא אומר שאני מבין את ההחלטות שעמדו בפני מתכנניו, ולפעמים מקלל אותם על על מיני דברים מעצבנים בui, ו"למה לעזאזל הם לא עשו ככה וככה", כך גם המשתמש בבניין לא תמיד מבין את מכלול השיקולים והאילוצים מאחורי התכנון.

יש זרמים שונים באדריכלות, מתקופות שונות, ולפעמים, כמו שאמרתם, זה ארכאי, טיפשי (לרוב מראש, גם בזמן שזה תוכנן) או סתם נתון לגחמה של מהנדס עיר מטורלל.

(מי שגר בכפר סבא, אולי שם לב שבבניינים מתקופה מסוימת, גם ברבי קומות, וגם במבני ציבור, יש גג רעפים. שאלתם את עצמכם מדוע? )

 

אפשר וכדאי לנהל דיון אקדמי בשאלה אם למשל, "מעונות עובדים" הם נכונים היום (כשהם תקועים במרכז תל אביב, על השטח שהוא, פחות או יותר, הכי יקר במדינה), וגם לא בושה לשאול אם הם בכלל היו נכונים בזמנם (שאלה שהיא גם פוליטית, וגם נוגעת בטענות לקיפוח מזרחים/ כל מי שלא היה שייך להסתדרות).

אבל לקרוא להם מבנים שנוצרו על ידי חותכן עוגיות זה לפספס את כל ההיסטוריה שמאחוריהם. לטוב ולרע.

 

וזה שרכטר (יעקב, הסבא) וצבי הקר "השתוללו" בתל אביב עם בניה ברוטליסטית, זה דבר שדנים בו היום בפקולטות.

דעתי וטעמי האישי בנושא לא רחוקים, אגב, מדעתכם. אבל כדאי להבין את כל התהליכים שהביאו לשם.

אגב, מלון הילטון תל אביב הוא אחת העבודות הברוטליסטיו המוכרות יותר של יעקב רכטר.

זה אחד המבנים הברוטליסטים היחידים שאני יכול לומר שהרשימו אותי

 

https://images.app.goo.gl/tibZwuWkoytFtwEU9

 

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

[falou]

בית מעריב זה בניין משרדים בסגנון של מדינה ענייה בתחילת דרכה.

אין שום שימוש לבניין, הוא מיושן ואין מה לעשות איתו.

שרונה זאת בדיוק הדוגמא איך לא פועלים נכון בקשר למבנים ישנים.

הסיבה היחידה שהמקום לא נטוש 5 שנים היא שהיה לעסקים שם חוזה ארוך. עכשיו כולם יוצאים משם וכל המתחם הולך להיות נטוש.

שרונה זה מבני מגורים וזה השימוש היחידי שיכול להיות להם.

 

הבעיה בשרונה לא קשורה לגיל של המבנים אלא לאופי של העסקים. אף אחד לא ייסתובב בחוץ לעשות קניות באותן חנויות שהוא יכול למצוא בקניון ממוזג, עם מבחר יותר גדול. החנויות שם שאינן רשתות הן חנויות שממוצבות גבוה, ולאלו גם כך יש קהל מוגבל, שמוכן לשלם יותר על הסטייל של החנות.

[יבגניפ]

דיון מעניין.

אני לא מבין גדול בארכיטקטורה, חושב שיש יותר מ-4 בתים ששווה לשמר בעיר, אבל כנראה שיש מאות שאין להם שום ערך, ויותר חשוב לשמר את האופי של העיר, על השדרות והרחובות המסחריים שבה, וכמובן גם לאפשר לעוד לאשנים לגור בה.

יש פה אזורים וגם בניינים ספציפיים שאני מאוד אוהב, אבל במצטבר ויזואלית אין לרוב הרחובות במרכז ת"א את החן שיש לחלק מרכזי ערים אחרות שתהפתחו בערך בתקופות מקבילות או אולי קצת לפני (ניגד הלסינקי).

 

זה אומנם כנראה לא בדיוק ברוטליזם, אבל אם כבר בטחון חשוף, אז ככה.