מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[nev]

מה? באמת שלא הבנתי מה הקשר.

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2022 על ידי nev

[פינדר]

לפני 4 דקות, nev כתב:

 

עכשיו תשלים בבקשה את החלק השני - תשאל את אשתך מה עובר על הנערות האלו אחרי שהפילו את העובר שלהן. טועני "זכות האישה על גופה" שוכחים את החלק הזה.

משווקים אותו כפתרון בית מרקחת סטרילי ולא כצלקת לכל החיים.

 

 

קראת הפוך את הטיעון. האם האיש יכול להכריח אשה (שלא רוצה) להפיל כי הוא לא רוצה להיות אב?

 

ובחייאת - תשמור על לשון נקיה. זה רק יוסיף לך כבוד.

אף אחד לא משווק את זה כפתרון סטרילי נטול השלכות. זה רק בדמיון שלך קורה ככה.

 

את הטיעון שלי כתבתי בדיוק ביחס לטענה. כתבתי שלגבר אין זכות לכפות הפלה.

 

והערות על סגנון כתיבה תשמור לעצמך.

[nev]

אז תרשה לי להתעלם ממך מעכשיו והלאה.

[David32]

לפני 16 דקות, nev כתב:

שם הטיעון הזה הוא מרשה לעצמו לעקור (מילולית או פיגורטיבית) איברים לילדים, לבלבל להם ולחברה כולה את המוח מגיל 3 העיקר כדי להצדיק את ההפרעה הזו.

זה כאילו על הג'נדרים והטרנסג'נדרים?

 

לתת לנשים לעשות הפלה אם הן רוצות זה אומר שאנחנו בעד שינויי מין לילדים?

ופינדר דמגוגי?

[nev]

הגבתי ל"משפחה זה עניין תרבותי\חברתי". לא אני זה שהחליט להכניס אותם לדיון, אתה עשית זאת.

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2022 על ידי nev

[יבגניפ]

לפני 6 דקות, nev כתב:

מה? באמת שלא הבנתי מה הקשר.

הבאתי לך דוגמא לסיבה להפלות בצפון אירופה (תסמונת דאון זו רק דוגמא - יש מחלות גנטיות שכמעט ונעלמו שם באופן דומה).

יש היום יכולות דיאגנוסטיות שונות ומשונות לנשים בהריון שלא היו קיימות בעבר. בדיקה האם הילד הולך להיות עם תסמונת דאון זו אחת מהן. יש גם סקרים אחרים.

אז אני שואל: האם לפי הגישה שדורשת "אחריות" יש בכלל הצדקה לבדיקות האלו? או שמהרגע שזוג שוכב בלי אמצעי הגנה ומניעה - זהו?

 

ובשאלה יותר כללית אני שואל איפה ולמה אתה מציב את הגבול. לא נתת טעון עקרוני אחד, או שאולי פספסתי, למה לדעתך אסור לבצע הפלות. הסברת שיהיו משפחות שישמחו לקחת את הילד ושלפעמים האמהות גם חיות בשלום עם התוצאה. אז אני מנסה לקחת את זה למקום עקרוני. אין טעון אחד שאני מכיר נגד הפלות שלא מגיע ממקום דתי בסופו של דבר. ואני מאוד מופתע כל פעם מחדש בשרירותיות של הדת. 

[nev]

לא נתתי גבול כי לא על זה סבב הדיון. הגבתי על זה שמדובר בספין של הדמוקרטים כדי להשיג עוד קולות לבחירות האמצע. משם זה התגלגל.

אתה באמת חושב שרק "דתיים" חושבים שאסור להרוג עוברים?

[יבגניפ]

לפני 2 דקות, nev כתב:

אתה באמת חושב שרק "דתיים" חושבים שאסור להרוג עוברים?

חד משמעית. אני לא מכיר הרבה שמרנים, אפילו בכלל לא, שהם לא לכל הפחות מסורתיים. כשאתה מדבר על קומץ שרוצה לשנות את העולם - מול מה אתה מציב אותו? מה היה לפני? ועל מזה התבסס?

לפני 3 דקות, nev כתב:

לא נתתי גבול כי לא על זה סבב הדיון

אני חושב שסוג של נתת, כשידברת על אחריות. אבל בכל מקרה, זה חלק די מהותי מהעניין. 

[nev]

אני מנסה להבין את הלוגיקה שלך (באמת) - מה הסיבה לא להרוג אדם שלט מטעמים "דתיים" (כהגדרתך) ולמה היא לא חלה על עוברים?

 

לגבי הגבול - עם יד על הלב? קטונתי. יש לי את הדעות שלי אבל לא סתם אני לא יושב בוועדה כזו.

אנחנו דנים כאן האם יש בכלל גבול ומה האידאלים\רציונל הקובעים אותו.

[hans]

לפני שעתיים, פינדר כתב:

עובר בן עשרה שבועות הוא לא בן אדם. אז ההחלטה של כל אישה על היא על גופה.

אה, מבחינה מדעית זה לא נכון.

קודם כול מדובר בדנ"א שונה לגמרי. מבחינת איברים - זה לא איבר של אישה, אלא מערכת נפרדת שהודות לחוצץ של השילייה וכיו"ב ושלל מערכות/הורמונים, היא איננה מותקפת על ידי המערכת החיסונית של האם.

בנוסף, עם התקדמות הטיפול בפגים, ההגדרה של "בר חיות" כל הזמן יורדת בהדרגה מבחינת מספר שבועות/חודשים. ה"שיא" הנוכחי הוא 22 שבועות - עם סיבוכים רפואיים כמובן, אבל גם זה כמו שאנחנו מכירים מניסיון, עניין של זמן בלבד בכל הקשור להקדמות הרפואה.

 

בקיצור, עניין לוויכוח מוסרי/חברתי בלבד, מבחינת עובדות רפואיות יבשות הקטע של "זה לא באמת בנאדם" לא תופס. בטח לא בעתיד.

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2022 על ידי hans

[פינדר]

לפני 13 דקות, hans כתב:

אה, מבחינה מדעית זה לא נכון.

קודם כול מדובר בדנ"א שונה לגמרי.

דנא זה לא בן אדם. לא יודע מה יהיה בעתיד, נכון להיום עובר בן עשרה שבועות לא יכול להתקיים מחוץ לרחם.

 

 

-----

 

מה שמצחיק פה, זה שישראלים יהודים, מאמצים אחד לאחד, תפיסת עולם וטיעונים של זרמים נוצרים אמריקאים.

ואם לוקחים את הדיון לארצות הברית, אז אין צבועים יותר גדולים מהשמרנים האמריקאים, שמאוד דואגים לקדושת החיים כל עוד החיים האלו נמצאים בתוך הרחם של אשה זרה. ברגע שהחיים האלו יוצאים מהרחם, הם כבר לא מוכנים לממן ביטוח בריאות, תלושי מזון, חינוך ציבורי ושאר מילות גנאי סוציאליסטיות.

[יבגניפ]

לפני 48 דקות, nev כתב:

אני מנסה להבין את הלוגיקה שלך (באמת) - מה הסיבה לא להרוג אדם שלט מטעמים "דתיים" (כהגדרתך) ולמה היא לא חלה על עוברים?

 

אני לא רואה בהפלה הריגה. אבל הפוך לגמרי. הדת מרשה להרוג בני אדם אחרים ממגוון סיבות שונות ומשונות. כל דת. לפעמים היא אפילו מעודדת את זה בצורה מאוד אקטיבית. 

 

הלוגיקה שלי היא די פשוטה. ההגבלות הדתיות, מה שאתה מתייחס אליו כ"סדרי עולם", מתיימרות לקדש את החיים. אבל בפועל הן לא מתעסקות בחיים עצמם, אלא בסימון וי, שהוא די צבוע ומוגבל. זה גם מה שאתה די אומר. שהאשה תלד. אחר כך זה כבר יסתדר. היא תיקח אחריות או יהיו הורים מאמצים. ואני חושב שהיום יש לנו מספיק כלים כדי להבין שבתנאים מסוימים יש סיכוי סביר שהחיים של הנולד יהיו סבל צרוף, לו, למשפחה שלו. וזה הופך את ההפלגה ללגיטימית. אין לי תשובה גם לשאלה הפילוסופית מתי העובר הופך לאדם. אבל אני חושב שזה טיפ טיפה דמגוגי. נניח שהוא אדם מהרגע הראשון. אני חי בשלום עם זה ועם הפלה בכל זאת.

 

כמובן גם אני לא מתיימר להיות אלוהים ולדעת מה נכון לכולם תמיד. אבל בפירוש מאמין שההורים אמורים להיות מסוגלים להחליט (וכן מפה אפשר לנהל שיחה אינסופית על המסביב).

לפני 27 דקות, hans כתב:

בקיצור, עניין לוויכוח מוסרי/חברתי בלבד

יאפ

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2022 על ידי יבגניפ

[nev]

לא ענית לי - למה אסור להרוג אדם?

[יבגניפ]

לפני 1 דקה, nev כתב:

לא ענית לי - למה אסור להרוג אדם?

עניתי, אבל אפשר שוב:

הדת לא באמת אוסרת להרוג בני אדם. לפעמים אפילו מצווה לעשות את זה. אפילו די הרבה. ההתעקשות על קידוש החיים של אדם שלא נולד, עם אפס אחריות על העתיד שלו מצד מי שמטיף שחייבים להשאיר אותו בחיים, היא צבועה מאוד בעייני.

 

זו גם דמגוגיה די קיצונית. הדוגמא הכי קרובה שאני יכול לחשוב על זה היא המתת חסד, ובעייני זה גם משהו שצריך להיות אפשרי בחוק. 

 

לא קראתי אף פעם סקרים בנושא וכמה נשים שנכנסו להריון כתוצאה מאונס בחרו להפיל. אבל הבאתי כבר דוגמא למצבים רפואים מאובחנים. אם אני אהיה קונסיסטנטי עם הגישה שמקדשת כביכול את החיים של העובר בכל מחיר - ההורים הסקנידנבים הם רוצחים, וצריך להוציא בדיקות שעושים היום בכל מדינה מערבית במהלך הריון מחוץ לחוק. אתה חושב ככה? אני לא.

 

[Giant_TA]

לפני 32 דקות, פינדר כתב:

דנא זה לא בן אדם. לא יודע מה יהיה בעתיד, נכון להיום עובר בן עשרה שבועות לא יכול להתקיים מחוץ לרחם.

 

גם תינוק שרק נולד לא יכול להתקיים בלי עזרה.