שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[SlowRide]

למה לא יכולים להרשות לעצמנו צבא מקצועי?

[SurfHigh]

צבא מקצועי בשכר יביא לכך שרק המעמדות הנמוכים יתגייסו. כי אם יש לך כסף, אז למה לעשות צבא ולסכן את חייך? זה יביא למצב שבהם העניים יהיו בשר התותחים של העשירים. לדעתי, למדינת ישראל זה לא מתאים.

הצבא הוא עדיין אחד המקומות הבודדים בישראל שבהם אתה נחשף לחלקים בחברה שלא היית מכיר לעולם אילולא גיוס חובה. וכן, אתה לומד להסתדר עם אנשים, גם אם זה אומר שאתה והם מצמצמים את האינטראקציה למינימום, גם סוג של הסדר.

נכון, יש הרבה, המון, אבטלה סמויה בצה"ל. יכול להיות שיש בעיה בכשירות של מספר יחידות. זה קיים בכל ארגון - חברתי, צבאי, עסקי.

בניגוד לכל רואי השחורות ונביאי הזעם, אני כן חושב שהצבא במצב טוב, אחרת לא היינו פה או שהיינו במצב מלחמה תמידי.

 

ובאופן כללי, למרות שאני ליברטיאן וליברל בהשקפתי, אני חושב שיש כמה דברים שאסור שיופרטו - חינוך, בריאות, תחבורה ציבורית, תשתיות וגם צה"ל.

[Cassano]

עזבו צבא מקצועי, בואו נתחיל מזה שצה"ל יתרכז במה שהוא צריך להתרכז - להגן על המדינה בעת מלחמה. זהו.

 

לא לחנך ילדים ("מורה חיילת"), לא להכשיר עיתונאים ("גלי צה"ל"), לא לחנך את הנוער ("חיל החינוך והנוער") ועוד ועוד.

 

צה"ל צריך לעשות דבר אחד בלבד, מעל הכל ולפני הכל - להתכונן למלחמה וכאשר יש אחת כזו, להגן על המדינה כמיטב יכולתו.

 

כל שאר תפקידי צה"ל - "חינוך", "ציונות", "ערכים", "שיוויון", ושאר מרעין בישין - צריכים לצאת מהלקסיקון.

 

וכל הדברים הללו מועצמים כי יש כל כך הרבה חיילים שאין מה לעשות איתם, אז צריך להמציא להם תפקידים.

 

אחרי שצה"ל יתרכז רק במה שהוא צריך להתרכז בו, אז נוכל לדבר באופן ענייני.

[SlowRide]

צבא מקצועי זה דווקא הזדמנות לאנשים משכבות חלשות, הרבה יותר ממה שצה"ל עכשיו. ילד עני מתגייס לצבא, רוכש מקצוע, מקבל משכורת שאפשר לחיות ממנה בכבוד וגם מקבל מענקי שחרור בהתאם לאופי השירות שלו, כשהוא משתחרר הוא יכול להשתלב בקלות בשוק העבודה או ללכת ללמוד באוניברסיטה. לעומתו ילד עשיר שלא מתגייס, אבא'לה יממן לו שכ"ל, קורס פסיכומטרי, הכשרה מקצועית וכל זה.

[bagira]

עזבו צבא מקצועי, בואו נתחיל מזה שצה"ל יתרכז במה שהוא צריך להתרכז - להגן על המדינה בעת מלחמה. זהו.

 

לא לחנך ילדים ("מורה חיילת"), לא להכשיר עיתונאים ("גלי צה"ל"), לא לחנך את הנוער ("חיל החינוך והנוער") ועוד ועוד.

 

צה"ל צריך לעשות דבר אחד בלבד, מעל הכל ולפני הכל - להתכונן למלחמה וכאשר יש אחת כזו, להגן על המדינה כמיטב יכולתו.

 

כל שאר תפקידי צה"ל - "חינוך", "ציונות", "ערכים", "שיוויון", ושאר מרעין בישין - צריכים לצאת מהלקסיקון.

 

וכל הדברים הללו מועצמים כי יש כל כך הרבה חיילים שאין מה לעשות איתם, אז צריך להמציא להם תפקידים.

 

אחרי שצה"ל יתרכז רק במה שהוא צריך להתרכז בו, אז נוכל לדבר באופן ענייני.

 

לא מבין את הרציונל.

 

לדעתך צהל צריך לנטוש לחלוטין את כל התחומים האלה (שהם סופר חשובים), או להפריט אותם?

[יבגניפ]

אני בטוח שיש בעיות, כמו בכל מקום אחר בעולם. אני רק חושב ש: א. לא כל בעיה היא סוף העולם, ו-ב. הבעיות האלו לא קשורות לזה שמישהו שולח את הילדים שלו לקורס הכנה ל-8200.

אם זה סוף העולם או לא אנחנו נגלה, לצערי.

ולגבי ב׳ - זה חלק מהבעיה. סורי, אתה פשוט מפספס את מה שאני כותב. אין לי כח לחזור בפעם הרביעית.

מה? איפה? איך הגענו לזעם ליברטאריאני קדוש?

כשאתה זורק לי הערות מלגלגות על ״אפליה מתקנת״, אז אני מניח שאתה מונע מזעם ליברטריאני קדוש. הגיוני, לא?

רק אמרתי שלצערינו, במציאות, יש אנשים שונים עם יכולות שונות, אנשים בני 18 הם ממש לא טאבולה ראסה שצה"ל יכול או צריך להתעלם מהשונות שלהם, והמציאות הזו יוצרת מצב שבו חלק הולכים ליחידות שיתרמו להם (והרבה) בהמשך, וחלק לא (וחלק בכלל לא מתגייסים).

אתה ממשיך לחתוך את ההמשך.

המציאות היא שיש כאלו שיוצאים מצהל עם חציי נכויות לכל החיים, ויש כאלו שיוצאים עם נטוורקינג וקריירה מובטחת.

אל תסביר לי למה אנשים לא שווים. תבין שמצב שמדינה בכפייה או מז**נת אותך חזק, או מבטיחה לך קריירה - גם אם הוא נובע באופן כזה או אחר מהכישורים שלך - הוא לא סביר. כי הוא בכפייה.

 

נתתי פתרון. וכן, לוחמים מקבלים פיקדון גבוה יותר.

 

אבל שוב. זה חלק מהבעיה. הבעיה הכללית יותר היא שהצבא נתקל במורכביות הרבה יותר גדולות היום ממה שהיה פעם. ולמי שבאמת איכפת לו מבטחון המדינה, זה אמור להיות יותר חשוב לדעת שיש צבא מתפקד (בין אם במוכנות ללחימה לבין אם ברצון של מלשבים להתגייס והיכולת של הצבא לגייס אותם), מאשר לשתף תמונות של סיכת צנחן כי איזו קצינה רבה עם איזו מרצה. זה הכל. ו

[SurfHigh]

עונה ל SlowRide

איזה מקצוע הוא רוכש? מה נותן לו להשתלב בקלות בשוק העבודה? הוא יודע להיות לוחם. עד שהוא משתחרר הילד העשיר כבר סיים את הלימודים ומתחיל בדרך המקצועית. זה משאיר לו אופציה אחת, להמשיך להיות חייל, אבל אז מה הוא יעשה בגיל 45? 50?

דווקא ההטרוגניות של הצבא היא אחד הדברים שהכי יכולים לקדם אותך בחיים כי הם יוצרים קשרים שלא תשיג בשום דרך באזרחות.

מעבר לזה, כשאתה יושב בשכונה שלך מתחת לבלוק עם החברים מהשכונה אתה בטוח שהעתיד זה לפתוח עסק במקרה הטוב, או "להביא את המכה" במקרה הפחות טוב, ובכלל האווירה היא שכולם דופקים אותך (אולי זה נכון). כשאתה פוגש אנשים עם רקע אחר משלך, אתה שומע על עוד אפשרויות ונחשף לעוד השקפות על החיים.

לגבי לימודים,חייל שמשתחרר היום מקבל מענק שמכסה לו שנתיים של לימודים באוניברסיטה, אולי יותר. לקראת סוף השירות הרבה חיילים מקבלים ואוצ'רים לקורסי פסיכומטרי. ככה שאת הפוש הראשוני הצבא נותן.

עריכה אחרונה ב-14 לינואר, 2019 על ידי SurfHigh

[SlowRide]

רוכש מקצוע בצבא אם שירת בתפקיד טכני, אם היה לוחם מקבל קרש קפיצה שלא היה לו בדמות מענקים וקורסים בשחרור, בנוסף מקבל משכורות נורמליות שאפשר לקיים משפחה מהן ולא 1000 ש"ח בחודש. יחליט להיות לוחם ולעשות כסף עד גיל 50 בלי לחשוב על העתיד? זכותו. יחליט לשרת שנתיים שלוש בשביל לחסוך כסף ולהתקדם בחיים? גם יכול. בלי לשרת לא היה יכול להשיג את זה, כי הוא עני. במצב הנוכחי כולם חייבים לשרת, גם מי שלא צריך שום עזרה מקבל מענקים וצ'ופרים, במקום לרכז מאמץ ולנתב את ההטבות האלה לאנשים שבאמת מעוניינים לתרום ולהגן.

[hans]

צבא מקצועי בשכר יביא לכך שרק המעמדות הנמוכים יתגייסו.

(...)

לדעתי, למדינת ישראל זה לא מתאים.

לא רק לדעתך, יש עוד כמה מדינות במצב שונה לגמרי מזה שישראל מצויה בו,

ועדיין יש גיוס חובה כללי לכולם (דרום קוריאה, שוויץ).

לגבי התחומים שבהם הצבא חולש שהם לא לחימה-פרופר (בתגובה ל-Cassano), יהיה מעניין לברר מה קורה ״אצל הגויים״ -

עד כמה שידוע לי גם במדינות אחרות זה ככה, והצבא לא עוסק אך ורק במשימות לחימה/הגנה. יש לזה סיבה טובה, כנראה.

 

עד כמה ובאיזה היקף - נתון לוויכוח כמובן.

[Spire]

עולות מספר שאלות לדיון.

 

1 - במרחב הציבורי של החברה - מה גבול האפשר והמותר, בשיח הציבורי - האם הכל מותר - בשם חופש הדיבור.

* האם מותר כדוגמה לפרסם היכן נפלו רקטות, או תנועות של הצבא.

 

2 - האם מוסדות ממלכתיים, אמורים ליצור אווירה אוהדת, ולהעריך ולכבד את המשרתים והתורמים למדינה (כדוגמת חיילים)

או - גם במוסדות ממלכתיים, הכל מותר, ובשם חופש המחשבה והדיון - מותר לזלזל להעליב ולפגוע בכוונה, בנציגי וסמלי המדינה.

 

3 - האם בדיונים במוסדות ממלכתיים, ובשיח הציבורי - אפשר בשם חופש המחשבה והדיון -

** לזלזל ולפגוע גם באוכלוסיות ומגדרים חלשים - כדוגמת נכים , וקהילות הלהט"ב

 

 

האם לחברה האזרחית יש מגבלות ונורמות חברתיות, או אין נורמות ומגבלות.. והכל מותר בשיח הציבורי.

 

 

 

 

אייל.

 

1. יחי ההבדל בין פרסום תנועות של הצבא ונפילות של רקטות לבין מרצה שפולטת איזו שטות על סטודנטית.

 

2. לא. למה? חוץ מכל מיני חלומות ותפיסות אוטופיות של הצבא בשביל העם והעם בשביל הצבא. איזה טיעון ענייני או פרקטי מצדיק "אהדה" לתורמים כאלה או אחרים? מי שמרגיש שנכון לו לאהוד, בשמחה. מי שלא, לא.

 

להעליב, לזלזל, לפגוע - כן. מה שלדעתך זלזול במישהו אחד הוא לדעתו של מישהו אחר אהדה למישהו/משהו אחר, ולהיפך.

 

3. כן. אפשר להעליב, לזלזל ולפגוע במי שרוצים. רצוי כמובן שזה לא יהיה זלזול לשם הזלזול אלא משהו שעומד מאחוריו איזה היגיון, ורצוי גם להסביר אותו על הדרך. אבל בגדול, כן.

 

לחברה האזרחית צריכה להיות נורמה אחת ברורה - ביטחון לאומי ובטחון פיזי אישי. כל עוד לאף אחד לא נגרם נזק פיזי מפעולה או אמירה (למשל לדפוק מכות לאוהד של קבוצה אחרת, הסתה לרצח או כאמור פרסום מיקום נפילות של רקטות), לדעתי כל אדם צריך שיהיה לו החופש להגיד כל מה שהוא חושב. אני יכול לא להסכים איתו, אבל אני לא מסכים לסתום לו את הפה. אני מעדיף לחיות בעולם בו אנשים לא מפחדים להגיד את שעל ליבם, גם אם לפעמים זה לא ממש נעים לי לשמוע את זה, מאשר בכזה שאני צריך לחשוב 40 פעם לפני שאני מוציא משהו מהפה.

 

בוא תגיד לי אתה, איפה עובר הגבול בין נורמות ומגבלות לבין סתימת פיות ופוליטיקלי קורקטנס מוגזם?

[oryo]

ספייר, רק שים לב להשתלשלות העניינים: המרצה לא פגעה ולא זלזלה בשום דבר, אלא אם אתה מבצע שיטור מחשבות ומחליט שכשהיא אומרת "כשאת על מדים יתייחסו אלייך בהתאם" היא רומזת שצה"ל זה קקה.

 

אבל חלק מהאנשים החליטו שיש פן נסתר בדבריה, ומכאן משתמע שהיא מזלזלת בצהל - מציגים את זה כאקסיומה (ראה ההודעה של אייל), וכעת הדיון הוא "האם למרצה יש את הזכות לזלזל במוסדות המדינה", למרות שכל העניין הזה אינו אלא פרשנות.

 

וזה ספין, ממש ברמת ההגדרה. במקום לשאול האם מרצה אמורה להתערב בסכסוך בין סטודנטיות (שאלה לא מעניינת במיוחד, נדמה לי), הופכים את זה להתעסקות בדברים שלא בדיוק קרו. הופכים את זה לבחירה בין תמיכה בחיילי צה"ל, לבין מרצה שמאלנית איזוטרית.

 

ושוב אני שואל, אתה מרצה, בא אליך חייל ומתלונן שסטודנט לא רוצה לדבר איתו כי הוא על מדים, האם זה עד כדי כך מטומטם לומר לו "קח בחשבון שכשאתה על מדים, אנשים מתייחסים אליך בהתאם"?

[Cassano]

לא מבין את הרציונל.

 

לדעתך צהל צריך לנטוש לחלוטין את כל התחומים האלה (שהם סופר חשובים), או להפריט אותם?

 

בוודאי תפקיד המדינה להתעסק בנושאים שכאלו, אבל לעניות דעתי - לא תפקיד הצבא.

 

"מורה חיילת" - יש משרד חינוך.

גל"צ - יש מספיק רשתות תקשורת. ניתן להעביר להיות כחלק משאר רשתות התקשורת בדרך כזו או אחרת. ניתן לאזרח או להפריט - זה פחות מהותי לעניות דעתי.

חיל החינוך והנוער - אם רוצים לחנך לציונות או ערכים (שזה כשלעצמו בעייתי ומונע מאוכלוסיות מסוימות להתגייס לצבא) - יש מספיק מסגרות שיכולות לעשות זאת. תנועות נוער, משרד החינוך, ועוד. לא צבא.

[vadim6385]

עונה ל SlowRide

איזה מקצוע הוא רוכש? מה נותן לו להשתלב בקלות בשוק העבודה? הוא יודע להיות לוחם.

בצבא יש לא רק לוחמים, אתה יודע

 

גם בצבא אמריקאי, שהוא מקצועי ושכיר, יש פי כמה חיילים בתפקידים עורפיים ותומכי לחימה, רק ביחידות מוצבות באיזורי עימות היחס הוא שלושה תומכי לחימה על כל לוחם, כי מישהו צריך לבשל/לנהוג/לתקן רכבים/להפעיל מחשבים/לתקן מחשבים/להטיס מזל"טים/לסמב"ץ/לכתוב קוד וכך הלאה, ואתה לא מצפה שלוחמים יעשו את זה בין שמירה לפטרול.

עריכה אחרונה ב-14 לינואר, 2019 על ידי vadim6385

[יבגניפ]

צבא מקצועי בשכר יביא לכך שרק המעמדות הנמוכים יתגייסו. כי אם יש לך כסף, אז למה לעשות צבא ולסכן את חייך? זה יביא למצב שבהם העניים יהיו בשר התותחים של העשירים. לדעתי, למדינת ישראל זה לא מתאים.

ה-בעיה היא שזה כבר די קורה עכשיו.

כפי שכבר ציינתי, ישנה תעשייה מתפתחת בארץ של מכוני הכנה למיונים וראיונות. המחיר מ-150 שקל עד ל-1000 שקלים.

על פי הכתבה הזו, חלקם של צעירים מישובים מבוססים בתפקידים טכנולוגים (עתודאים \ מתכנתים) גבוה מחלקם היחסי מסך המתגייסים. ההבדל לא גדול (40% בתפקידים מסוימים אל מול 30% מסך המתגייסים). זה כמובן לא מאוד מפתיע, כי מצוין שם שבלמעלה משליש התיכונים בארץ אין אפילו מגמת מחשבים.

אחד הקצינים המרואיינים שם טוען שזה לא מפתיע, כי כמו בכל מקום אחר בחיים ככל שאתה מגיע מרקע כלכלי טוב יותר, יש לך יותר הזדמנויות בהמשך.

גם אם שמים בצד שני תפקידים ומסתכלים רוחבית יותר, אני יכול להזכיר שוב את החוקר יגיל לוי, שאני ממליץ למי שזה מעניין אותו לקרוא את "מצבא העם לצבא הפריפריה". ואני אומר שיש משהו מאוד לא הוגן אינהרנטית בצבא שמתבסס על גיוס חובה, אבל מגייס רק 50% מבני ה-18, ומהם מוציא קבוצה קטנה שקופצת לשכר של 20,000 באזרחות, ואל מולה קבוצה של פצועים או הלומי קרב שמקבלים ב"מתנה" סכום לא שונה משמעותית ממה שמקבלים אותם המתכנתים או העתודאים (ואגב, רוב בוגרי ממרם שפגשתי בעשור האחרון סיימו תואר במהלך השירות הסדיר).

 

ישראל היא לא המקום הראשון והיחיד בעולם שבו חל שינוי ביחסי הכוחות בין הצבא לחברה האזרחית (לוי קורא לזה "המשוואה הרפובליקנית"). אני יודע גם מהכתבות האלו שצהל מנסה להפעיל תוכניות שונות בפריפריה, כדי לאפשר לאוכלוסיות שונות להגיע לתפקידים נחשקים. אני על תפיסת העולם שלי לא חושב שצריך לקדש שירות צבאי ולהפוך אותנו למדינה שבנויה סביב הצבא. אבל אני גם מבין שבלי צבא לא נגיע רחוק. אולי צבא סמי מקצועי זה כן פתרון. אפשר לכתוב על זה מיליוני עמודים, אבל יש תפקידים שברור שאפשר לייתר (כן, גלי צהל ומשקיות חינוך והאמת שגם פרויקטים טכנולוגים יכולים לצאת). ואז אולי, אם גם התקציב של הארגון יהיה פחות קדוש ממה שהוא היום, יהיה אפשר לתגמל את מי ששם בצורה ראויה יותר.

[Spire]

ספייר, רק שים לב להשתלשלות העניינים: המרצה לא פגעה ולא זלזלה בשום דבר, אלא אם אתה מבצע שיטור מחשבות ומחליט שכשהיא אומרת "כשאת על מדים יתייחסו אלייך בהתאם" היא רומזת שצה"ל זה קקה.

 

אבל חלק מהאנשים החליטו שיש פן נסתר בדבריה, ומכאן משתמע שהיא מזלזלת בצהל - מציגים את זה כאקסיומה (ראה ההודעה של אייל), וכעת הדיון הוא "האם למרצה יש את הזכות לזלזל במוסדות המדינה", למרות שכל העניין הזה אינו אלא פרשנות.

 

וזה ספין, ממש ברמת ההגדרה. במקום לשאול האם מרצה אמורה להתערב בסכסוך בין סטודנטיות (שאלה לא מעניינת במיוחד, נדמה לי), הופכים את זה להתעסקות בדברים שלא בדיוק קרו. הופכים את זה לבחירה בין תמיכה בחיילי צה"ל, לבין מרצה שמאלנית איזוטרית.

 

ושוב אני שואל, אתה מרצה, בא אליך חייל ומתלונן שסטודנט לא רוצה לדבר איתו כי הוא על מדים, האם זה עד כדי כך מטומטם לומר לו "קח בחשבון שכשאתה על מדים, אנשים מתייחסים אליך בהתאם"?

 

 

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, לא התייחסתי למה שאמרה המרצה כזלזול, לא הגנתי על מה שהיא אמרה ולא גיניתי אותו. התייחסתי לזה כ"שטות שהיא פלטה" וזה המשקל שאני נותן למקרה הספציפי. לא שיטור מחשבות ולא אקסיומה. התייחסתי לאמירות כלליות על "זלזול ואהדה" שנאמרות ב"מרחב הציבורי ובמוסדות ממלכתיים"

 

אם אני לוקח את הסרטון at face value, לדעתי אמירה כמו "אם את/ה בא/ה על מדים, יתייחסו אליך בהתאם", בלי שום קונטקסט, אין בה שום דבר פסול.