שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[pooh-bear]

ה-בעיה היא שזה כבר די קורה עכשיו.

כפי שכבר ציינתי, ישנה תעשייה מתפתחת בארץ של מכוני הכנה למיונים וראיונות. המחיר מ-150 שקל עד ל-1000 שקלים.

על פי הכתבה הזו, חלקם של צעירים מישובים מבוססים בתפקידים טכנולוגים (עתודאים \ מתכנתים) גבוה מחלקם היחסי מסך המתגייסים. ההבדל לא גדול (40% בתפקידים מסוימים אל מול 30% מסך המתגייסים). זה כמובן לא מאוד מפתיע, כי מצוין שם שבלמעלה משליש התיכונים בארץ אין אפילו מגמת מחשבים.

אחד הקצינים המרואיינים שם טוען שזה לא מפתיע, כי כמו בכל מקום אחר בחיים ככל שאתה מגיע מרקע כלכלי טוב יותר, יש לך יותר הזדמנויות בהמשך.

גם אם שמים בצד שני תפקידים ומסתכלים רוחבית יותר, אני יכול להזכיר שוב את החוקר יגיל לוי, שאני ממליץ למי שזה מעניין אותו לקרוא את "מצבא העם לצבא הפריפריה". ואני אומר שיש משהו מאוד לא הוגן אינהרנטית בצבא שמתבסס על גיוס חובה, אבל מגייס רק 50% מבני ה-18, ומהם מוציא קבוצה קטנה שקופצת לשכר של 20,000 באזרחות, ואל מולה קבוצה של פצועים או הלומי קרב שמקבלים ב"מתנה" סכום לא שונה משמעותית ממה שמקבלים אותם המתכנתים או העתודאים (ואגב, רוב בוגרי ממרם שפגשתי בעשור האחרון סיימו תואר במהלך השירות הסדיר).

 

ישראל היא לא המקום הראשון והיחיד בעולם שבו חל שינוי ביחסי הכוחות בין הצבא לחברה האזרחית (לוי קורא לזה "המשוואה הרפובליקנית"). אני יודע גם מהכתבות האלו שצהל מנסה להפעיל תוכניות שונות בפריפריה, כדי לאפשר לאוכלוסיות שונות להגיע לתפקידים נחשקים. אני על תפיסת העולם שלי לא חושב שצריך לקדש שירות צבאי ולהפוך אותנו למדינה שבנויה סביב הצבא. אבל אני גם מבין שבלי צבא לא נגיע רחוק. אולי צבא סמי מקצועי זה כן פתרון. אפשר לכתוב על זה מיליוני עמודים, אבל יש תפקידים שברור שאפשר לייתר (כן, גלי צהל ומשקיות חינוך והאמת שגם פרויקטים טכנולוגים יכולים לצאת). ואז אולי, אם גם התקציב של הארגון יהיה פחות קדוש ממה שהוא היום, יהיה אפשר לתגמל את מי ששם בצורה ראויה יותר.

אני באמת לא מצליח להבין מה אתה רוצה.

א. הבעיה תמיד היתה. בכל צבא, תמיד, יש לוחמים ויש תומכי לחימה. גם כשאני התגייסתי, לפני 25 שנה פלוס מינוס היו עתודאים והיו תלפיונים. אף אחד מהם לא סיכן את עצמו בקרב, ומצד שני הם זכו בקשרים, ניסיון מקצועי ואפילו תואר על חשבון הצבא במקרה של תלפיות. בתמורה, הם חתמו המון קבע. מבחינתי, להישאר 9 שנים במסגרת צבאית לא היה שווה את זה - כל אחד והשיקולים שלו.

ב. בסכומים המדוברים, ההכנה הזו היא באמת לא חסם משמעותי עבור הרוב המוחלט של המתגייסים. זה ממש לא תעדוף של בני עשירים.

ג. מכל יוצאי היחידות הטכנולוגיות שהכרתי, לא נתקלתי באף אחד שכסף הביא אותו לשם. יש שם מגוון לא קטן, רובם המכריע לא מגיע מבתים עשירים במיוחד.

ד. אתה מציג שירות קרבי כאילו הסיכוי שלך להיפגע בו גבוה מאוד, וזה בערך הפוך מהמצב בשטח. הרוב המוחלט של בוגרי שירות קרבי לא נפגע בשום צורה במילוי תפקידו. זה לא שאו שתצא עם ניסיון מקצועי ושכר גבוה, או שתצא על כיסא גלגלים (או לפחות עם קביים). ממש ממש ממש לא.

ה. מה זה צבא סמי-מקצועי? זה נשמע יפה, ככה באמצע, מרכז-מרכז כזה, אבל מה זה באמת אומר? עם גיוס חובה? בלי? איך תמיין מתגייסים? תאסור בחוק על הכנה למיונים?

ו. אם נניח תבטל את היחידות הטכנולוגיות ותוציא את כל הפיתוח הצבאי לחברות אזרחיות, בלי שניכנס לאם זה סביר מבחינה מבצעית או לא, אז גם אותם 30% שמגיעים מישובים לא מבוססים (לטענתך) לא יקבלו את הסיכוי הזה, ואז כדי להשתלב בתעשייה הם יצטרכו להשלים תואר של 3-4 שנים. האם הסיכוי שלהם להתקדם בצורה כזו יהיה גבוה יותר? לדעתי ממש לא.

 

בקיצור, בשם השוויון, אתה מוכן להוריד את כולם, גם את מי שצה"ל נתן לו הזדמנות שיהיה לו ממש קשה לקבל אחרת. הרי מי שמגיע ממשפחה מבוססת, יוכל להעביר 3 שנים בשלישות בלא לעשות כלום ואז ללמוד על חשבון ההורים, ומי שלא, אולי מפספס את הזדמנות חייו. סוציאליזם במיטבו.

 

אני הייתי הרבה יותר דואג אם משפחות מבוססות היו שולחות את הילדים להעביר 3 שנים נוחות בתפקיד עורפי קליל במקום ללכת לחתום קצת קבע ב-8200, ולתרום לא מעט על הדרך. עדיף אי שוויון שבו כל אחד ממצה את היכולות שלו (במסגרת הקשיחה, נכון, של צורכי הצבא) מאשר שוויון שבו כולם עסוקים בלעשות פחות ולהסתכל בצלחת של השני, לוודא שהוא במקרה לא קיבל יותר.

 

לפני שאתה קופץ עלי, הייתי שמח שתייחס ליחידות לא טכנולוגיות, כמו נניח קורס טיס, ותסביר מה כדאי לעשות עם היתרון שהם מקבלים.

[יבגניפ]

א. הבעיה תמיד היתה.

היא החמירה. מציע לך לקרוא את הספר שהמלצתי עליו.

אתה מציג שירות קרבי כאילו הסיכוי שלך להיפגע בו גבוה מאוד,

ההכחשה של הנזקים נורא אינהרנטית לשיח סביב הצבא בארץ. מדברים רק או על הנופלים (פעם בשנה) או על כלום. זה שלא מדברים על נזקים בגלוי, לא אומר שהם לא שם.

ה. מה זה צבא סמי-מקצועי?

כתבתי. סוגר שטויות כמו גלי צהל. מבטל וסוגר בערך 99% מיחידות התוכנה. משלם שכר אמיתי ללוחמים. אני בטוח שאפשר לזקק תוכנית יותר טובה. אנחנו בפורום, כן? לא בועדת ברודט השניה.

 

יכול להיות בהחלט שאי אפשר להפסיק את גיוס החובה. אני לא יודע, קטונתי. אבל בוא לפחות נהייה גלויים לגבי המשמעויות של זה וההשפעה של זה על החברה. "עם בונה צבא בונה עם" זה לא.

בקיצור, בשם השוויון, אתה מוכן להוריד את כולם, גם את מי שצה"ל נתן לו הזדמנות שיהיה לו ממש קשה לקבל אחרת.

לא, שוויון זו מילה מונפצת שאתה מכניס לדיון כי הטענות שלי כנגד המצב נורא מעצבנות אותך, משום מה.

אני הייתי הרבה יותר דואג אם משפחות מבוססות היו שולחות את הילדים להעביר 3 שנים נוחות בתפקיד עורפי קליל במקום ללכת לחתום קצת קבע ב-8200.

8200 זה תפקיד עורפי קליל בתפקידים המדוברים. "תרומה" זה מושג חסר משמעות בויכוח בפורום בהקשר הזה.

עדיף להפסיק עם הבולשיט, כי מתישהו גם למי שממלא את השורות בכפיר, גולני וכו' ימאס.

לפני שאתה קופץ עלי, הייתי שמח שתייחס ליחידות לא טכנולוגיות, כמו נניח קורס טיס, ותסביר מה כדאי לעשות עם היתרון שהם מקבלים.

גם בצבא מקצועי לחלוטין יש מקצועות שונים.

השאלה היא מה מקבלים בתמורה.

 

בסוף סוף, מה שמעצבן אותך או מפריע לך זה שאתה חושב שאני מחפש שווויון. בעוד שמה שאני מחפש זו דרך יותר הגיונית לתגמל את מי שלא מגיע ל8200 או ממרם ודומיהן. האמן לי שלא מתחבאת מאחורי זה גישה סוציאליסטית ומצע של מק"י. אולי אז יהיה לך יותר קל לקרוא את מה שאני כותב בלי לחפש בזה מסרים שאין.

עריכה אחרונה ב-14 לינואר, 2019 על ידי יבגניפ

[pooh-bear]

אני אתייחס ברשותך רק לנקודות המהותיות:

 

לא, שוויון זו מילה מונפצת שאתה מכניס לדיון כי הטענות שלי כנגד המצב נורא מעצבנות אותך, משום מה.

 

8200 זה תפקיד עורפי קליל בתפקידים המדוברים. "תרומה" זה מושג חסר משמעות בויכוח בפורום בהקשר הזה.

עדיף להפסיק עם הבולשיט, כי מתישהו גם למי שממלא את השורות בכפיר, גולני וכו' ימאס.

8200 זה תפקדי עורפי קליל כי הבסיס במרכז ואתה לא ישן באוהל בבוץ או באבק. עד כאן אני מסכים. אבל מצד שני, זה לא תפקיד שבו אתה בא בבוקר, עושה כלום והולך בערב. וכשצריך, אתה לא הולך בערב. אז נכון שאתה נלחם בבאגים ולא באויב, אבל התרומה שלך ושל היחידות הטכנולוגיות לצה"ל ולביטחון האישי של כולנו היא ממש לא במרכאות, וקצת מוזר לי שאתה מסתכל על זה ככה.

 

כתבתי. סוגר שטויות כמו גלי צהל. מבטל וסוגר בערך 99% מיחידות התוכנה. משלם שכר אמיתי ללוחמים. אני בטוח שאפשר לזקק תוכנית יותר טובה. אנחנו בפורום, כן? לא בועדת ברודט השניה.

 

יכול להיות בהחלט שאי אפשר להפסיק את גיוס החובה. אני לא יודע, קטונתי. אבל בוא לפחות נהייה גלויים לגבי המשמעויות של זה וההשפעה של זה על החברה. "עם בונה צבא בונה עם" זה לא.

אם תבטל את 8200, מה יעשו כל מי שמשרת שם? כי לגולני הם לא ילכו, או כנראה לא יכולים ללכת. אז לאן הם ילכו? לשלישות? לתחזוקה? אז סבבה, הם יבזבזו 3 שנים בלעשות כלום ולהיות שבוזים. איך זה מקדם מישהו? ולאן? איך זה תורם למי שמשרת בקרבי?

ומעבר לזה, מי שמשרת בגולני בסבירות גבוהה לא יכול או לא רוצה להיות ב-8200. אז למה שימאס לו? כי מישהו אחר כן יכול או רוצה? איך משה, שיושב כרגע במארב ירוויח מזה שדוד, במקום לבנות תשתית האזנה שתכוון אותו ממיין מדים באפסנאות? פרט לקנאה וצרות עין?

 

גם בצבא מקצועי לחלוטין יש מקצועות שונים.

השאלה היא מה מקבלים בתמורה.

לצבא מקצועי מתגייס רק מי שממש אין לו מה לחפש מחוץ לצבא. ואז אתה באמת יוצר הבדל מעמדי בין מי שיש לו ומי שאין לו. ומי שיש לו לא יצטרך לבזבז שניה על צה"ל או לתרום לצה"ל, אלא ילך ללמוד וירוויח את אותם סכומים אחרי 3 שנות לימודים, בלי טיפה תרומה.

 

בסוף סוף, מה שמעצבן אותך או מפריע לך זה שאתה חושב שאני מחפש שווויון. בעוד שמה שאני מחפש זו דרך יותר הגיונית לתגמל את מי שלא מגיע ל8200 או ממרם ודומיהן. האמן לי שלא מתחבאת מאחורי זה גישה סוציאליסטית ומצע של מק"י. אולי אז יהיה לך יותר קל לקרוא את מה שאני כותב בלי לחפש בזה מסרים שאין.

אני לא נגד תגמול דיפרנציאלי חו"ח. הוא כבר קיים היום. אני מצד אחד חושב שיש תגמול לא חומרי מהותי בשירות קרבי (ובגלל זה אין בעיית התנדבות ליחידות עילית, שהן כנראה מסוכנות יותר משירות סתמי בתותחנים למשל), ומצד שני חושב שיש גם המון ערך מוסף לשירות מהותי, בלי מרכאות, שהוא לא קרבי. ואם תפרק אותו, תפסיד את כל הערך הזה, ותנתב את כל מי ששם לבזבוז מיותר של שלוש שנים, ואני לא באמת מבין מה תרוויח בזה.

 

ומעבר לכל זה, מי שיכול ורוצה היום להתקבל ל-8200, ילך ללמוד באוניברסיטה אם לא יהיה 8200 וירוויח את אותם סכומים פחות או יותר. אני מעדיף שהאנשים האלו יתרמו כמה שנים טובות מזמנם ומיכולתם לצה"ל, גם אם בתמורה הם צוברים ניסיון (ואח"כ משלמים יותר מיסים, יו קנו). לדעתי זה win-win situation.

[oryo]

דובי, הבעיה לדעתי (ואני אנחש שגם לדעת יבגני) היא שאין דבר כזה ״צבא עם״ ואין דבר כזה ״גיוס חובה״. זה שקר.

מה שיש זה ״גיוס חובה, לחלק מסוים באוכלוסיה״, ו״צבא חלק מהעם״. תודות לאינרציה מחשבתית אותו חלק שמח (פחות או יותר) להיות בשר התותחים, כי .

 

לדעתי - או שאתה מחיל חוק על כולם, או שאתה מבצע מודל דיפרנציאלי (מה שיש היום זו בדיחה עצובה להגדרה ״דיפרנציאלי״) - המקבילה לצבא מקצועי, או שאתה זורם עם המודל הנוכחי ומקווה שהפרטים לא ישימו לב לחוסר ההוגנות. לשמחתם של מקבלי ההחלטות, האפשרות האחרונה עובדת די סבבה.

 

בבחירה בין גיוס חובה לכולם (*המון* שומן מיותר, חוסר יעילות מובנית, בזבוז משאבים עצום) ובין מודל דיפרנציאלי/צבא מקצועי, אני סבור שהאפשרות השניה עדיפה. יש הרבה אינדיקציות לכך שגם ללא גיוס חובה היחידות המובחרות / מתגמלות עדיין יקבלו די והותר כ״א, השאלה המהותית היא מה יקרה ליחידות הלא מובחרות - אבל עם תגמול הולם וכמות המיליטנטיות שמחדירים בביה״ס לא תלוש להניח שזה בר ביצוע, ועם כמה יתרונות מאוד רציניים.

 

כמובן שמגיב אקראי בפורום אינטרנטי לא מחזיק בשרביב ידע או יכולת ניתוח יחסית למי שמכיר את המערכת והדרישות להפעיל אותה, רק שהבעיה היא שאין באמת דיון בנוגע לצבא מקצועי - זה טאבו ענק. השינוי, אם יהיה כזה אי פעם (אני בספק), יגיע מהציבור לכשיפנים את חוסר ההגיון במצב הנוכחי...

[חן ג.]

8200 זה תפקדי עורפי קליל כי הבסיס במרכז ואתה לא ישן באוהל בבוץ או באבק. עד כאן אני מסכים. אבל מצד שני, זה לא תפקיד שבו אתה בא בבוקר, עושה כלום והולך בערב. וכשצריך, אתה לא הולך בערב. אז נכון שאתה נלחם בבאגים ולא באויב, אבל התרומה שלך ושל היחידות הטכנולוגיות לצה"ל ולביטחון האישי של כולנו היא ממש לא במרכאות, וקצת מוזר לי שאתה מסתכל על זה ככה.

 

תיקון: לא רק כשצריך אתה לא הולך בערב. וניהול הזמן במקום הזה דראקוני (יורדים איתך לרמת הדקה הבודדת). פשוט סיוט.

 

ואם כבר, הייתי אומר שברוב הזמן, התרומה של גופי מטה עולה על זו של גופי השטח: הם אלו שאחראים על נושאים חשובים כמו תכנון אסטרטגי, מודיעין, קשרי חוץ ועוד. מאחר ואנחנו לא נמצאים במלחמה נטויה, העבודה של גופי השדה היא לרוב יחסית מצומצמת בהיקפה, בהשוואה.

 

חוץ מזה, בוא לא נשכח מי "עובד" אצל מי, כן? הרי גופי השדה עובדים בשביל המטה, ולא להיפך.

 

עם [...] כמות המיליטנטיות שמחדירים בביה״ס לא תלוש להניח שזה בר ביצוע, ועם כמה יתרונות מאוד רציניים.

 

אבל אם נפטרת משירות חובה אבל השארת את החינוך למיליטנטיות אז מה השגת?

 

רק שהבעיה היא שאין באמת דיון בנוגע לצבא מקצועי - זה טאבו ענק. השינוי, אם יהיה כזה אי פעם (אני בספק), יגיע מהציבור לכשיפנים את חוסר ההגיון במצב הנוכחי...

 

נכון. זה לא בשיח, וחשוב מכך - זה לא בשיח פחות מסיבות פרקטיות, ויותר מסיבות רומנטיות כמו מקומו של הצבא באתוס הישראלי.

 

בסוף, כשנתקרב עוד יותר לנורמליזציה עם מרבית השכנות (ואנחנו כבר רחוק מאוד במורד הדרך הזו, לשמחתי) אני מאמין שהפרגמטיזם ינצח.

 

אבל אל תאמין לי סתם - קוללתי באופטימיזם.

עריכה אחרונה ב-14 לינואר, 2019 על ידי חן ג.

[pooh-bear]

דובי, הבעיה לדעתי (ואני אנחש שגם לדעת יבגני) היא שאין דבר כזה ״צבא עם״ ואין דבר כזה ״גיוס חובה״. זה שקר.

מה שיש זה ״גיוס חובה, לחלק מסוים באוכלוסיה״, ו״צבא חלק מהעם״. תודות לאינרציה מחשבתית אותו חלק שמח (פחות או יותר) להיות בשר התותחים, כי .

 

לדעתי - או שאתה מחיל חוק על כולם, או שאתה מבצע מודל דיפרנציאלי (מה שיש היום זו בדיחה עצובה להגדרה ״דיפרנציאלי״) - המקבילה לצבא מקצועי, או שאתה זורם עם המודל הנוכחי ומקווה שהפרטים לא ישימו לב לחוסר ההוגנות. לשמחתם של מקבלי ההחלטות, האפשרות האחרונה עובדת די סבבה.

אני חושב, לצערי, שהחיים הם קצת (הרבה) כמו הקוד של כולנו; בתאוריה, הכל ממודל יפה, הבחירות הן תמיד בין כמה אופציות ברורות ואין אף פאטצ'. במציאות, שום דבר לא באמת מוגדר נכון, אין באמת בחירה ברורה בין כמה אופציות הגיוניות והכל מורכב מפאטצ' על פאטצ' שאיכשהו מצליח להחזיק גם לפיצ'ר הבא.

 

אז זה לא שאני בעד גיוס חובה בכאילו, אבל אם נניח (ואני, כאמור, ממש לא יודע) שצבא מקצועי לא הגיוני כרגע או מבחינה מבצעית או מבחינה כלכלית, אז עדיף קוד מלא פאטצ'ים אבל איכשהו עובד ממשהו חדש שברור מראש שההתכנות שלו גבולית. פשוט כי אין ברירה יותר טובה.

 

ומעבר לזה, לא הבנתי איך לסגור את 8200 מקדם אותנו ולאן.

[oryo]

כתבת יפה, ומנגד: שימור עוולה מוסרית "כי סטטוס קוו" זה באמת פשוט ונוח, אבל מאעפן. תחשוב לרגע כמה שינויים היסטוריים גדולים היו נמנעים אם היינו זורמים עם ההסבר הזה.

 

אם רוצים צבא מקצועי, יש הרבה דרכים להגיע לשם בצורה מדורגת ולא מסוכנת - אבל קודם צריך לרצות. מדבריך, הבנתי שאתה מעדיף את המודל הקיים.

 

נ. ב. אני לא מבין את ההגיון בסגירת 8200 (וכו) ולכן לא התייחסתי, מסכים איתך כאן

[sperial]

ומעבר לזה, לא הבנתי איך לסגור את 8200 מקדם אותנו ולאן.

כי אנשים מכורים ל"הפרטה". לא מבינים שיש לא מעט מקומות שהיא לא מתאימה להם. בוא נתחיל משכרו של מהנדס התוכנה. המהנדס במיקור החוץ ידרוש (ויקבל) שכר פי 2-3 לפחות מזה של איש הקבע. על מנגנוני הגדרת המשימות והפיקוח עליהן לא תוכל לוותר (איפה תמצא באזרחות אנשי שטח צבאיים, בעלי ניסיון בשטח, שמבינים את הצרכים?). אז יש לך עשרות אחוזים מהמנגנון שעליהם ממילא לא תוכל לוותר.

 

ועוד דבר מה זה "שירות סתמי בתותחנים"? . אני מציע למי שכתב את זה להתגייס לשירות בחייל הזה לכמה חודשים, ועדיף שנים. כשהוא יחזור עם תובנות הוא ידבר אחרת לגמרי. וזה נכון לגבי מרבית היחידות. זה שיש שומנים זה נכון (ואין ארגון גדול בו אין שומנים), השאלה הגדולה מה היקפם.

 

אני לא יודע היכן שירתו או משרתים הכותבים כאן ,אבל נראה לי שהמדים שלהם, אם היו קיימים אי פעם, מאופסנים עמוק בבוידעם.

 

דרך אגב, יבגני (וסלח לי אם התיחסתי אליך במקום למישהו אחר) - מישהו זוכר מה מקורן של ה"מורות החיילות" (שלדעתי כבר לא קיימות, אלא מוחלפות על ידי "מתנדבות השירות הלאומי" הדתיות שעושות נפשות למגזר ומפלגות מסוימים)? או גל"צ (שממילא כנראה מופרטים עד הסוף), או הגדנ"ע (חפש את ההיסטוריה של ה"ריאלי" משנת 1940) ושאר גופים כאלה. דרך אגב, הגדנ"ע (ובשמו העכשוי "של"ח") הצטצם מאד בהשואה למה שהיה כאשר אני למדתי בתיכון, ולדעתי תרם לי המון.

עריכה אחרונה ב-15 לינואר, 2019 על ידי sperial

[sperial]

בהמשך לפוסט הקודם, מה שכתבתי בתחילתו נכון לא רק לצבא. אתה לא יכול לנהל שום מנגנון לאומי במיקור חוץ מלא. לא תוכל לנהל מערכת חינוך בלי לקבוע את היעדים, להגדיר תקציבים ולמדוד את התוצאות, לכיוון שמדובר בשירות לכלל הציבור זה חייב להיות מנגנון של המדינה. או מנגנון שמגדיר דרישות משירותי התקשורת ויפקח שהם אכן ממלאים את חובותיהם ואינם חורגים מהמותר. או תכנון מקומות יישוב לתעסוקה. או כל שירות אחר שעל המדינה לספק לתושביה הצבא אינו שונה בכך מכל שירות אחר שמדינת ישראל מספקת, ההבדל אולי בסכומי הכסף המושקעים. אבל, בינינו, גם בתחומים כמו חינוך או בריאות מדובר בסכומי עתק שחייבים להיות מתוכננים ומפוקחים, ופעולות אלה חייבות להתבצע על ידי אנשים שמבינים את הצרכים בשטח.

 

וגם לגבי עלויות: כבר כתבתי כאן יותר מפעם על מחיר הרפואה הפרטית והמופרטת לעומת הציבורית. הקו התחתון, רפואה ציבורית עולה למדינה הרבה פחות משירות דומה מופרט. וזה שמנוהל על ידי אנשי רפואה עם הכשרה בניהול לכלכלה, לא על ידי אנשים שאינם מבינים מהי מרפאה או מחלקה, או (לגבי חינוך) כלכלן שאינו מבין איך מתנהל בית ספר מעבר לשקלים ולאגורות. ואת התכנון והניהול האלה צריכים לבצע אנשים מטעם המדינה. כשנותנים חופש מוגזם מקבלים את מערכת החינוך החרדית.

עריכה אחרונה ב-15 לינואר, 2019 על ידי sperial

[Cassano]

כי אנשים מכורים ל"הפרטה". לא מבינים שיש לא מעט מקומות שהיא לא מתאימה להם. בוא נתחיל משכרו של מהנדס התוכנה. המהנדס במיקור החוץ ידרוש (ויקבל) שכר פי 2-3 לפחות מזה של איש הקבע. על מנגנוני הגדרת המשימות והפיקוח עליהן לא תוכל לוותר (איפה תמצא באזרחות אנשי שטח צבאיים, בעלי ניסיון בשטח, שמבינים את הצרכים?). אז יש לך עשרות אחוזים מהמנגנון שעליהם ממילא לא תוכל לוותר.

 

אני לא יודע היכן שירתו או משרתים הכותבים כאן ,אבל נראה לי שהמדים שלהם, אם היו קיימים אי פעם, מאופסנים עמוק בבוידעם.

 

דרך אגב, יבגני (וסלח לי אם התיחסתי אליך במקום למישהו אחר) - מישהו זוכר מה מקורן של ה"מורות החיילות" (שלדעתי כבר לא קיימות, אלא מוחלפות על ידי "מתנדבות השירות הלאומי" הדתיות שעושות נפשות למגזר ומפלגות מסוימים)? או גל"צ (שממילא כנראה מופרטים עד הסוף), או הגדנ"ע (חפש את ההיסטוריה של ה"ריאלי" משנת 1940) ושאר גופים כאלה. דרך אגב, הגדנ"ע (ובשמו העכשוי "של"ח") הצטצם מאד בהשואה למה שהיה כאשר אני למדתי בתיכון, ולדעתי תרם לי המון.

 

sperial,

מקריאת הודעותיך זה זמן רב בפורום זה (כמו של רבים אחרים) אני מסיק שאתה מכיר את הצבא היטב. אין כאן שום קשר להפרטה. השב"כ אינו מופרט וכך גם המוסד ואלו יחידות שלפי פרסומים זרים עושות דברים רבים גם בלי לקחת שלוש שנים מהחיים של ילדים בני 18 בכפייה, כדי שחלק משמעותי מהם לא יעשה שום דבר שתורם לביטחון המדינה, אלא לשימון מנגנון שרק גדל והולך של שטויות במיץ עגבניות. אני שרתתי מספיק זמן באחת מיחידות המטה של צה"ל (ולכן אינני מתייחס כלל ליחידות השדה, לא הייתי שם), כדי לדעת שחלק גדול מהאנשים פשוט לא עושה שום דבר. מלבד זאת, גם אלה שעושים, חלק מהם עושים דברים מיותרים לחלוטין שלא תורמים דבר וחצי דבר לביטחון המדינה.

 

ה-NSA האמריקאי אינו מופרט. יש שם עובדי מדינה. וזו רק דוגמה אחת. תכלית הצבא היא לנצח מלחמות, לא "לדאוג לאנשי הקבע" (שאני אישית הייתי עד לא מזמן, חלק מהם) ולא "לקדם ערכים". אם לנצח במלחמה משמעותו לא לקחת ילדים בני 18 ולהגיד להם לעשות מצגות כל היום, אז זה מה שצריך לעשות.

 

כל זאת אינו מתייחס בכלל לשאלה האם כדאי לאזרח את יחידות התוכנה בצה"ל (לי זה נשמע מורכב מאד, יקר מאד, ולא בטוח ששווה, אבל ניחא) - הרבה יותר קל לקחת ילדים בני 18 ולהחליט עבורם מה טוב להם.

 

גל"צ לא מופרטת, אין שם שום דבר פרטי, אולי מאוזרחת זה הביטוי.

 

אינני יודע מה מקור הגדנ"ע או המורות החיילות, אבל היום מדובר על גופים שתכליתם שימור תקנים מכיוון שזה לחלוטין לא תפקידו של צה"ל לחנך אנשים.

 

אינני חושב שצבא מקצועי הוא דבר ישים היום או כדאי. אני לא רואה כיצד זה קורה בישראל. אבל צריך להבין מה המחירים - כמות עצומה של כוח אדם שאינה נדרשת, תפקידים בצבא שאינם נדרשים וגדלים רק מתוקף חוק פרקינסון, ילדים בני 18 שמבינים שאינם עושים דבר וחצי דבר הקשור לביטחון המדינה - ובעיקר צבא שמקדש את כמות התקנים שיש לו על חשבון האיכות. כי אם יש לך תקן של קצין תקשוב שלא עושה שום דבר, ביחידת מטה שמקבלת שירותי מחשוב גם בלעדיו, מדוע שתוותר על התקן?

[SlowRide]

sperial,

ברור שבתחומים בסיסיים כמו ביטחון ורפואה המדינה צריכה לשלוט כדי להבטיח שמשלמי המיסים מקבלים את התמורה הטובה ביותר, אבל אתה חושב שהשיטה שקיימת היום יעילה, שיש משרד ממשלתי לכל פלוץ?

[יבגניפ]

אני אתייחס ברשותך רק לנקודות המהותיות:

בגדול אור הסביר כבר את מה שאני כתבתי גם כמה פעמים. וחוץ מזה:

8200 זה תפקדי עורפי קליל כי הבסיס במרכז ואתה לא ישן באוהל בבוץ או באבק.(..) התרומה שלך ושל היחידות הטכנולוגיות לצה"ל ולביטחון האישי של כולנו היא ממש לא במרכאות, וקצת מוזר לי שאתה מסתכל על זה ככה.

8200 זה שם קוד מפוצץ ל20,000 תפקידים. זה גם מופיע בכתבה שקשרתי אליה קודם. חלק תורמים, חלק שם כי ככה. מוזר לי שזה מוזר לך.

ראית "אפס ביחסי אנוש"? זה הצבא האמיתי. זה השירות של הרוב האנשים. וזה בלי לגעת בכלל ביחידות התוכנה.

אם תבטל את 8200, מה יעשו כל מי שמשרת שם? כי לגולני הם לא ילכו, או כנראה לא יכולים ללכת. איך זה תורם למי שמשרת בקרבי?

ומעבר לזה, מי שמשרת בגולני בסבירות גבוהה לא יכול או לא רוצה להיות ב-8200. אז למה שימאס לו? כי מישהו אחר כן יכול או רוצה? איך משה, שיושב כרגע במארב ירוויח מזה שדוד, במקום לבנות תשתית האזנה שתכוון אותו ממיין מדים באפסנאות? פרט לקנאה וצרות עין?

לא הכל בחיים זה פונקציה של "קנאה וצרות עין". כמו שלא הכל זה חיפושי שוויון. תגמול הולם זו לא "צרות עין".

לא צריך לבטל את 8200. צריך לבטל הרבה מאוד תפקידים שאין להם הצדקה.

ואם הם יבוטלו, במקום להגדיל או לבקש להגדיל את תקציב הבטחון, יהיו אולי ניתן לפנות תקציבים קיימים לתגמול הגיוני יותר למי שנשאר. חבל שאתה שוב לוקח את זה ליכוונים של חיפושי שוויון. אני חוזר ואומר - זו לא הפואנטה.

אני לא נגד תגמול דיפרנציאלי חו"ח. הוא כבר קיים היום. אני מצד אחד חושב שיש תגמול לא חומרי מהותי בשירות קרבי (ובגלל זה אין בעיית התנדבות ליחידות עילית, שהן כנראה מסוכנות יותר משירות סתמי בתותחנים למשל),

סורי, ה"תגמול" הזה יכול להראות כחיובי רק מפרספקטיבה מאוד מאוד ספציפית.

זה קצת כמו הדיבורים של ביבי על קיץ חוויתי לפני כמה שנים.

יש הרבה חוויות בחיים שיכולות להיות "מבגרות" או "מעצבות" או וואטאבר, ועדיין זה די ברור שעדיף לא לחוות אותן.

ומצד שני חושב שיש גם המון ערך מוסף לשירות מהותי, בלי מרכאות, שהוא לא קרבי. ואם תפרק אותו, תפסיד את כל הערך הזה, ותנתב את כל מי ששם לבזבוז מיותר של שלוש שנים, ואני לא באמת מבין מה תרוויח בזה.

קודם כל, אני לא מבקש לייתר את כל מה שהוא לא יחידות שדה בצהל. יש המון מסביב ויש גם המון מה שברור שאפשר לחתוך.

מי שלא שם פשוט יוכל ללכת ללמוד. כמו שקורה במדינות אחרות בעולם.

"ערך" זה שוב בעייני המתבונן ולרוב זו מילה שלא אומרת הרבה.

 

אני חושב שהשורה התחתונה היא די ברורה וכאמור גם אור סיכם אותה. אני מציע לך שוב לקרוא את הספר שהמלצתי עליו.

באנלוגיה שלך לתוכנה, תוכנה לא מנסים בדרך כלל לבנות לעשור קדימה. זה נועד להכשל. עם גוף חיוני למדינה כמו צבא, אין דרך אחרת.

עריכה אחרונה ב-15 לינואר, 2019 על ידי יבגניפ

[ליין מן]

1. יחי ההבדל בין פרסום תנועות של הצבא ונפילות של רקטות לבין מרצה שפולטת איזו שטות על סטודנטית.

 

 

 

להעליב, לזלזל, לפגוע - כן. מה שלדעתך זלזול במישהו אחד הוא לדעתו של מישהו אחר אהדה למישהו/משהו אחר, ולהיפך.

 

3. כן. אפשר להעליב, לזלזל ולפגוע במי שרוצים. רצוי כמובן שזה לא יהיה זלזול לשם הזלזול אלא משהו שעומד מאחוריו איזה היגיון, ורצוי גם להסביר אותו על הדרך. אבל בגדול, כן.

 

לחברה האזרחית צריכה להיות נורמה אחת ברורה - ביטחון לאומי ובטחון פיזי אישי. כל עוד לאף אחד לא נגרם נזק פיזי מפעולה או אמירה (למשל לדפוק מכות לאוהד של קבוצה אחרת, הסתה לרצח או כאמור פרסום מיקום נפילות של רקטות), לדעתי כל אדם צריך שיהיה לו החופש להגיד כל מה שהוא חושב. אני יכול לא להסכים איתו, אבל אני לא מסכים לסתום לו את הפה. אני מעדיף לחיות בעולם בו אנשים לא מפחדים להגיד את שעל ליבם, גם אם לפעמים זה לא ממש נעים לי לשמוע את זה,

מאשר בכזה שאני צריך לחשוב 40 פעם לפני שאני מוציא משהו מהפה.

 

בוא תגיד לי אתה, איפה עובר הגבול בין נורמות ומגבלות לבין סתימת פיות ופוליטיקלי קורקטנס מוגזם?

 

תאורטית, הלוואי ואלו יהיו נורמות והתנהגות החברה - אבל אני מעלה דילמות ושואל : האם אתם מבינים את כלל התמונה.

 

יש מדינות אשר החברה שלהם, מאוד מבוססת על הגישה הזו..

כגון - ספרד, איטליה צרפת, יוון - ובמדינות הללו יש תקופות אשר בהן, הגישה הזו מאפשרת

לקבוצות אזרחים קטנות - לקחת את הגישה הזו לקצה.

הפגנות אלימות, ושריפת סממני השילטון , כהפגנת כוח - ולא בדיון פרלמנטרי ובהסכמות.

ובדרך גם מתחמקים ממילוי חוקי המדינה גם בכבישים, ואי תשלום מיסים - מורדים גם לשם המרד.

 

לכן - הגישה של חברה אשר בה הכל מותר - לעיתים מוביל לפגיעה, ברוב החברה השקט.

 

הדיון הוא גם על הגישה הפילוסופית למהות ותפקוד החברה, אשר אנו רוצים - מה הקוד האתי הנורמות והחוקים.

יש שתי גישות. (אני רושם בקיצור את כיווני המחשבה)

 

א - הגישה השמרנית - הכל אסור , למעט מה שרשום בחוקים כי מותר.

ב - הגישה הליברלית - הכל מותר - למעט מה שרשום בחוקים כי אסור.

 

וההבדל גדול בין שתי הגישות -

בגישה הליברלית - יש חופש רב.. אבל יש גם אפשרות, לפגיעה נרחבת בחברה

ע"י קבוצות לחץ קטנות, אשר מנצלות את המצב, עד שחוסמים אותן בחקיקה, או המדינה נוקטת כנגדם במאבק.

והגרוע יותר - קבוצת לחץ אחרת נוקטת נגד קבוצת לחץ אחרת במאבק - ונוצר מאבק בציבור ולעיתים אנרכיה.

 

ומנגד בגישה השמרנית - יש לכאורה הגבלות בחופש - רק מה שמאושר בחקיקה מותר.

ולא תמיד החקיקה מתקדמת בקצב מקביל, לשינויים בחברה או השינויים הטכנולוגיים.

 

לכל חברה יש גם נורמות חברתיות - ובמסגרת הנורמות החברתיות - כדוגמה

בישראל יש אהדה לצבא , הן כמגן המדינה, והן כמאחד את שכבות הציבור..

ומאחר ואנו מודעים לתגמול הכלכלי הנמוך, אשר מקבלים המשרתים בצבא. (אנו מעריכים אותם על שירותם את המדינה)

לכן האהדה , היא תמיכה של החברה בישראל בחיילים, כחלק מההערכה על הקשיים הללו.

וברור כי מוסדות המדינה, כגון אוניברסיטאות של המדינה, אמורות לכבד גישה זו ולתמוך בנורמה החברתית הזו.

 

יש כאן דילמות.. איזה עקרונות ונורמות וחוקים מתאימים לחברה ולמדינה.

 

גילוי נאות - אני בעד קצת אנרכיה.. ומנגד גם חוקים נוקשים.. עברתה על החוק נפגעתה קשות.

אבל, מראיה רחבה של חברות במדינות שונות..לרוב קשה ליישם את החוקים ובמיוחד את האכיפה.

 

לכן לפעמים, יש המגבילים מראש - מאחר ומערכות האכיפה והמשפט, לא תמיד עומדות בקצב, כאשר החופש.. גדול.

כדי לא להגיע למצב קיצון אחר -

כאשר במצב זה - מדינות אשר בהן החופש רב לכאורה.. בזמן משבר בחברה

משתמשות גם בצבא לשמירת הסדר הציבורי.. ראה - צרפת כיום.

 

 

ראה מערכון הגשש - - לא ינום ולא ישן שוטר ישראל.

השוטרים וחוש חש-הנחש - כאשר לא אוכפים את החוקים, ואזרח מרשה לעצמו להסתובב ברחוב ללא רישיון לכלב וחיסונים

בסוף - מגיעים לשוד חנות תכשיטים באלנבי..

 

 

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-15 לינואר, 2019 על ידי ליין מן

[SlowRide]

מוסדות המדינה מכבדים את הצבא וגם נותנים הקלות למשרתים בצבא במהלך הלימודים. לאנשים שעובדים במוסדות המדינה, מותר להחזיק איזה דעה שבא להם על הצבא או על המדינה. פעם חמישית בערך שכותבים את זה פה.

 

השלטון זה כלי שנועד לשרת את האזרחים, הוא לא קדוש ולא ירד אלינו מהשמיים.

[Spire]

תאורטית, הלוואי ואלו יהיו נורמות והתנהגות החברה - אבל אני מעלה דילמות ושואל : האם אתם מבינים את כלל התמונה.

 

יש מדינות אשר החברה שלהם, מאוד מבוססת על הגישה הזו..

כגון - ספרד, איטליה צרפת, יוון - ובמדינות הללו יש תקופות אשר בהן, הגישה הזו מאפשרת

לקבוצות אזרחים קטנות - לקחת את הגישה הזו לקצה.

הפגנות אלימות, ושריפת סממני השילטון , כהפגנת כוח - ולא בדיון פרלמנטרי ובהסכמות.

ובדרך גם מתחמקים ממילוי חוקי המדינה גם בכבישים, ואי תשלום מיסים - מורדים גם לשם המרד.

 

לכן - הגישה של חברה אשר בה הכל מותר - לעיתים מוביל לפגיעה, ברוב החברה השקט.

 

הדיון הוא גם על הגישה הפילוסופית למהות ותפקוד החברה, אשר אנו רוצים - מה הקוד האתי הנורמות והחוקים.

יש שתי גישות. (אני רושם בקיצור את כיווני המחשבה)

 

א - הגישה השמרנית - הכל אסור , למעט מה שרשום בחוקים כי מותר.

ב - הגישה הליברלית - הכל מותר - למעט מה שרשום בחוקים כי אסור.

 

וההבדל גדול בין שתי הגישות -

בגישה הליברלית - יש חופש רב.. אבל יש גם אפשרות, לפגיעה נרחבת בחברה

ע"י קבוצות לחץ קטנות, אשר מנצלות את המצב, עד שחוסמים אותן בחקיקה, או המדינה נוקטת כנגדם במאבק.

והגרוע יותר - קבוצת לחץ אחרת נוקטת נגד קבוצת לחץ אחרת במאבק - ונוצר מאבק בציבור ולעיתים אנרכיה.

 

ומנגד בגישה השמרנית - יש לכאורה הגבלות בחופש - רק מה שמאושר בחקיקה מותר.

ולא תמיד החקיקה מתקדמת בקצב מקביל, לשינויים בחברה או השינויים הטכנולוגיים.

 

לכל חברה יש גם נורמות חברתיות - ובמסגרת הנורמות החברתיות - כדוגמה

בישראל יש אהדה לצבא , הן כמגן המדינה, והן כמאחד את שכבות הציבור..

ומאחר ואנו מודעים לתגמול הכלכלי הנמוך, אשר מקבלים המשרתים בצבא. (אנו מעריכים אותם על שירותם את המדינה)

לכן האהדה , היא תמיכה של החברה בישראל בחיילים, כחלק מההערכה על הקשיים הללו.

וברור כי מוסדות המדינה, כגון אוניברסיטאות של המדינה, אמורות לכבד גישה זו ולתמוך בנורמה החברתית הזו.

 

יש כאן דילמות.. איזה עקרונות ונורמות וחוקים מתאימים לחברה ולמדינה.

 

גילוי נאות - אני בעד קצת אנרכיה.. ומנגד גם חוקים נוקשים.. עברתה על החוק נפגעתה קשות.

אבל, מראיה רחבה של חברות במדינות שונות..לרוב קשה ליישם את החוקים ובמיוחד את האכיפה.

 

לכן לפעמים, יש המגבילים מראש - מאחר ומערכות האכיפה והמשפט, לא תמיד עומדות בקצב, כאשר החופש.. גדול.

כדי לא להגיע למצב קיצון אחר -

כאשר במצב זה - מדינות אשר בהן החופש רב לכאורה.. בזמן משבר בחברה

משתמשות גם בצבא לשמירת הסדר הציבורי.. ראה - צרפת כיום.

 

 

ראה מערכון הגשש - - לא ינום ולא ישן שוטר ישראל.

השוטרים וחוש חש-הנחש - כאשר לא אוכפים את החוקים, ואזרח מרשה לעצמו להסתובב ברחוב ללא רישיון לכלב וחיסונים

בסוף - מגיעים לשוד חנות תכשיטים באלנבי..

 

 

 

 

אייל.

 

קראתי בקפידה את כל מה שכתבת, ולא הבנתי מילה.

רוצה לחזור על זה עם פחות הדגשות וקווים ולכתוב את זה בצורה יותר נהירה ומתומצתת בבקשה? כי להודעה הזאת אני לא יכול להגיב כי אני פשוט לא יודע איך.