שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[netco]

נקטו, זה שאף פרשה שביבי כיכב בה לא הסתיימה בזה שהוא הלך לכלא לא מראה על דבר.

לא מצאתי שגלאון נחקרה ב2016. החקירה ב2001 נסגרה, מחוסר אשמה וראיות, אז אני לא מבין את הטענה שלך.

 

בוא תסביר לי אתה, איך העובדה שכל הפרשיות שהיו כנגד ביבי והתבררו כעורבא פרח לא מראות על דבר, ורק גורמות לך לפקפק ביושרתו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל כשמדובר בגלאון (ומודה טעיתי לגבי 2016, התבלבלתי עם משהו אחר) אתה אומר שזה שהתיק נסגר מחוסר אשמה וראיות הכל בסדר ואתה לא מבין מה אני רוצה.

 

באמת? אתה אשכרה לא מצליח לראות איך לפי קנה המידה שלכם לא אמור להיות שום הבדל בין המקרים ואתה אשכרה מייצר אותו בכח כדי שיתאים לאג'נדה?

 

שים לב שיש הבדל מאוד עקרוני בין הטענה ״מערכת המשפט נוטה שמאלה״ (ואתה עוד מציג תפיסה רציונלית של זה, בערך - יש אנשים בימין שחושבים כנראה ששופטים בישראל פועלים להשמיד את המדינה) לבין הטענה ״ביבי מינה סחבק להיות היועץ המשפטי לממשלה שלו, וזה בהתאם מתקשה לפתוח בחקירות כשנדרש״.

 

שאבין, הטענה שלי שבג"ץ נוטה שמאלה בקושי רציונלית, אבל אתה בכזו קלילות מנפנף את המקצועיות של היועמ"ש שאגב מונה ע"י הממשלה ולא רק ע"י נתניהו?

אני באופן אישי לא סובל את מנדלבליט ולא את קודמו בתפקיד, אבל דחילאק אתה אומר דבר כזה אחרי שאתה טוען כלפי שאני סבור שבג"ץ נוטה שמאלה בלי שום ביסוס?

 

 

פרשנות אחרת: ככל הידוע לי, המשטרה המליצה להעמיד לדין את שרה. לא ככ עוקב מה קורה עם זה, אבל זו דוגמא אחת.

העניין הוא שאת הימין זה לא מעניין. הוא הצליח לשכנע את קהל המעריצים שלו שהכל זה רדיפות פוליטיות.

ומה יותר קל מזה, במדינה בה אזרחים באמת בתמים חושבים שמערכת משפט מנוהלת על ידי יודנראטים ששונאים את עצמם, ובה חברי כנסת מהמפלגה השלטת מאשימים את חוקרי המשטרה בכך שפועלים ממניעים פוליטים שמאלניים.

שוב פעם גם אתה מידרדר (או מתדרדר? ) למקום של זלזול בערך ברבע מהעם.

הטענות הללו רלוונטיות בדיוק כמו שאני אטען שכל המנדטים של המחנה הציוני זה רק בגלל שטיפת המוח שהתקשורת עשתה בקמפיין ה"רק לא ביבי". שתי הטענות דביליות בעיני באותה המידה.

ואם העם חושב ככה כלפי מערת המשפט בשנים האחרונות, ולא חשב ככה לפני 10-12 שנים (למשל כשנעשו הארכות מעצר סיטונאיות של קטינים בהתנתקות...), אז כנראה משהו השתנה בדרך, וכנראה זה לא העם.

 

לא מבין מה אתה רוצה.

אחרי הכל, אלאור עדיין חייל, הצבא רואה שיש לו ייצוג בדיחה שעושה עליו הון פוליטי ומקצועי אישי ושרוצה לערער רק בכדי לזכות בעודד כמה שבועות באור הזרקורים, מה שיתקע אותו ל 8 שנים בכלא ולכן מנסה לעזור לחייל ע"י הגעה לעיסקת טיעון שתנטרל את הייצוגג המקצועי המגוחך שלו הוא זכה (ראה ביקורת בהכרעת הדין ופסקה מראיון שהתקיים איתם שצרפתי פה) ע"י עיסקת טיעון שלה, ממניעים אישיים, הפרקליטים שלו מתנגדים.

 

ברור שזה לא מוצא חן בעיני הפרקליטי בדיחה שלו והם עושים רעש כאילו זו סיבה לפסילת המשפט, אך ממש לא כך!

 

בחיי שאני לא מצליח להבין את הדרך בה אתה רואה דברים.

בוא נניח (ברוח עניינא דיומא) שמחר תתפרסם קלטת, שדוד שמרון פונה למוזס ואומר לו שיחליף פרקליטים,

ובתמורה הפרקליטות/ביהמ"ש יתחשבו במוזס (מן הסתם בהשפעת נתניהו).

כמה זה נראה לך הגיוני? כמה זמן ייקח לך להרשיע ציבורית את נתניהו בכך שהוא מושחת ומשבש הליכי משפט?

 

זה אותו דבר בדיוק כאן. הצבא הוא זה שתובע את אזריה, והוא גם זה ששופט אותו. לבוא אל ההורים שלו ולהפציר בהם להחליף עו"ד בתמורה להתחשבות בעונש?

הצבא הוא צד במשפט הזה וערעור זו זכות דמוקרטית לכל אדם באשר הוא, גם בצבא. להציע למשפחה לוותר על ערעור ובתמורה הקלה בעונש ולהחליף את הייצוג המשפטי, כאשר כאמור הצבא אמון גם על התובעים וגם על השופטים (בניגוד למערכת האזרחית), זה פשוט שיבוש הליכים והתערבות בוטה במשפט.

חבל שאת זה אתה לא מצליח לראות, כי זו בדיוק הבעיה של רוב הציבור עם המשפט הזה.

 

אג מודה שההגנה עשתה עבודה גרועה, וכנראה זו הסיבה ששפטל (שעם כל האופי שלו, להבנתי הדלה הוא פליליסט די רציני) הצטרף לצוות ההגנה לקראת הערעור.

 

בנוגע לרבין, אתה כנראה ממש לא מצוי בפרטים כי אתה לחלוטין יורה בכלל לא לכיוון.

 

גיגול קצר העלה כמה וכמה מקורות בנושא, שבכולם עולה שהחשבון אכן היה משותף לשניהם, ורבין התפטר כדי לא לעמוד לדין. ראה כאן וכאן למשל.

אגב מסתבר שהיו שני עיתונאים שנה לפני דן מרגלית, שגילו את חשבון הדולרים, ורצו להזהיר את רבין לסגור אותו במקום לפרסם את זה.

מטיל ספק באמינות התקשורת בישראל since 1977.

[bagira]

מה שחשוב להבין הוא שמדובר בחשבון רדום מהימים שהוא היה שגריר ישראל בארה"ב ולא באיזה חשבון עם מליוני דולרים שהוא העלים.

 

ספק גדול אם במשפט, הוא היה זוכה לאיזה עונש מפלצתי כי היה מדובר בפרט טכני בלבד שהעבירה עליו לכל עם ישראל הייתה קנס (שזה מה שגם קיבלה לאה רבין בסיום הליך העמדתה לדין).

 

אבל היושרה האישית שלו גרמה לו להתפטר מתפקידו כי דבק בו רבב (וגם כי ההחלטה הסופית הייתה להעמיד לדין רק את אישתו), דבר שהיום כבר לא קיים כלל ורק למען גילוי נאות, זה לא כי רבין היה קדוש, זה כי אלה היו אז הסטנדרטים בעולם הפוליטי (מה אני אומר אלה היו הסטנדרטים, פוליטיקאים התאבדו כשפתחו נגדם חקירות פליליות) גם בשמאל וגם בימין, דבר שלא קיים היום...לא בשמאל ולא בימין.

זמנים משתנים.

[יבגניפ]

בוא תסביר לי אתה, איך העובדה שכל הפרשיות שהיו כנגד ביבי והתבררו כעורבא פרח לא מראות על דבר, ורק גורמות לך לפקפק ביושרתו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל כשמדובר בגלאון (ומודה טעיתי לגבי 2016, התבלבלתי עם משהו אחר) אתה אומר שזה שהתיק נסגר מחוסר אשמה וראיות הכל בסדר ואתה לא מבין מה אני רוצה.

אני לא מבין מה אתה רוצה, כי היא לא בחקירה עכשיו. אם היא הייתה נחקרת ברגע זה ממש, הייתי שוקל לא להצביע לה בעתיד.

אם החקירה הייתה סובבת סביב הקלטות שלה עם נוני מוזס, לא הייתי מצביע לה בעתיד.

זה גם לא נכון לגבי זה שהכל נסגר. פרשת ביביטורס מתגלגלת כבר 6 שנים ועדיין לא הסתיימה.

שאבין, הטענה שלי שבג"ץ נוטה שמאלה בקושי רציונלית, אבל אתה בכזו קלילות מנפנף את המקצועיות של היועמ"ש שאגב מונה ע"י הממשלה ולא רק ע"י נתניהו?

אני באופן אישי לא סובל את מנדלבליט ולא את קודמו בתפקיד, אבל דחילאק אתה אומר דבר כזה אחרי שאתה טוען כלפי שאני סבור שבג"ץ נוטה שמאלה בלי שום ביסוס?

כן, והסברתי למה.

תן לי לנסות להסביר שוב:

ההנחה שגוף כזה או אחר באופן מסורתי הוא בעל נטיות פולטיות היא סבירה. במקרה של בגצ, מצביעי הימין מתייחסים אליו כבר בערך כמו שהם מתייחסים ליודנראטים. זה לא רציונאלי. זה לכל הפחות ילדותי. וזה נובע מהתפיסה שכבר כתבתי לך עליה של הימין בארץ - כל מי שמעז להעביר גבול כלשהו במה מותר ומה אסור לימין, הוא בוגד עוכר ישראל, שהיה מתפקד כמשתפ בשואה.

 

אבל במקרה של ביבי זה לא עניין של ימין ולא של שמאל.

יש הבדל תהומי בין הצבעה על נפוטיזם ומינוי מקורבים, כדי למסמס חקירות, לבין קביעה לא מבוססת שכל מערכת המשפט בישראל נוטה שמאלה כי... האמת, אני עד עכשיו לא מבין מה הסיבה לזה, מעבר לבכיינות.

 

שוב פעם גם אתה מידרדר (או מתדרדר? ) למקום של זלזול בערך ברבע מהעם.

הטענות הללו רלוונטיות בדיוק כמו שאני אטען שכל המנדטים של המחנה הציוני זה רק בגלל שטיפת המוח שהתקשורת עשתה בקמפיין ה"רק לא ביבי". שתי הטענות דביליות בעיני באותה המידה.

ואם העם חושב ככה כלפי מערת המשפט בשנים האחרונות, ולא חשב ככה לפני 10-12 שנים (למשל כשנעשו הארכות מעצר סיטונאיות של קטינים בהתנתקות...), אז כנראה משהו השתנה בדרך, וכנראה זה לא העם.

העם הלך ימינה. זה לא מפתיע. עוד ועוד אינטיפדות, מבצעי ראווה בעזה. כולנו חיים בפחד וחרדות.

זה לא הופך את העם ללא מטומטם.

אני בכלל לא מבין את הטעון הזה גם. הבט בכל גרף שמלמד על ההתפלגות בבחירות האחרונות, ועל הקורלציה החדה בין מצב סוציו אקונומי לבין הנטייה ימינה. חלשים, עניים, לא משכילים - זה הלחם והחמאה של הליכוד. זה מי שמצביע ביבי. כמובן, אני גם מרחם עליהם, כיאה לשמאלני אוהב אדם טוב. אבל... העם בפרוש מטומטם.

 

מה שהשתנה בדרך, זה שממלכתיות הפכה למילה גסה. כמו גם ליברליזם, זכויות אדם ועוד. אפילו כאן בשרשור, ״יפה נפש״ הפך לקללה. את זה חייבים לכל מיני תופעות, כמו מה שהפלצנים כמו אוריו מכנים ״עידן הפוסט אמת״. ובעידן ה״פוסט אמת״ זה לא משנה ממה מושפעות החלטות של שופטי בגצ. מה שמשנה זה מה מרגישים, ובעייני הרוב מספיק שאיזה אידיוט כמו יותם זמרי יכתוב שמה שמרגישים הוא נכון, כדי שזה יהפוך ל״עובדה״.

[RK]

אני בכלל לא מבין את הטעון הזה גם. הבט בכל גרף שמלמד על ההתפלגות בבחירות האחרונות, ועל הקורלציה החדה בין מצב סוציו אקונומי לבין הנטייה ימינה. חלשים, עניים, לא משכילים - זה הלחם והחמאה של הליכוד. זה מי שמצביע ביבי. כמובן, אני גם מרחם עליהם, כיאה לשמאלני אוהב אדם טוב. אבל... העם בפרוש מטומטם.

 

עד 1977 המצב הכלכלי בארץ לא היה יותר טוב. אם כבר, היה משמעותית פחות טוב, ובאופן די גורף העם הצביע שמאל. איך זה מסתדר?

[bagira]

זה דוקא מסביר יפה מאוד את זה שעם שנמצא במצוקה (כלכלית, בטחונית|) נדבק למי שבעיניו מייצג את האינטרסים שלו (ולא משנה אם בהצלחה או לא) מפחד של "אללה ייסתור מה יהיה פה עם עוד בנוסף לכל הצרות, המשוגעים מהצד השני ישלטו פה".

 

פעם זה היה רלוונטי לשמאל, היום לימין.

[יבגניפ]

מה לא מסתדר לך?

לא אמרתי ״אם עני אזי מצביע ימין״.

אמרתי שהיום עובדתית רוב העניים היהודים מעדיפים ימין.

 

אני יכול להבין למה לפני 30 שנה אנשים יכלו לחשוב שזה יטיב איתם, או (בוא נזרוק לפח את הפוליטיקלי קורקט) לא רצו להצביע לממסד האשכנזי.

אני גם מבין למה הם ממשיכים בזה היום באינרציה.

זה לא מעיד על איזו חוכמה או הבנה גדולה מצידם.

ואפשר להתווכח על זה עד מחר, אבל מבחינתי זה אקסיומטי לחלוטין שככל שאדם הוא משכיל פחות, הסיכוי שלו לבחור באופן מטומטם רק עולה.

[amir74]

זה נקרא הצבעה תורשתית, לא ?

[netco]

מה שחשוב להבין הוא שמדובר בחשבון רדום מהימים שהוא היה שגריר ישראל בארה"ב ולא באיזה חשבון עם מליוני דולרים שהוא העלים.

 

ספק גדול אם במשפט, הוא היה זוכה לאיזה עונש מפלצתי כי היה מדובר בפרט טכני בלבד שהעבירה עליו לכל עם ישראל הייתה קנס (שזה מה שגם קיבלה לאה רבין בסיום הליך העמדתה לדין).

 

אבל היושרה האישית שלו גרמה לו להתפטר מתפקידו כי דבק בו רבב (וגם כי ההחלטה הסופית הייתה להעמיד לדין רק את אישתו), דבר שהיום כבר לא קיים כלל ורק למען גילוי נאות, זה לא כי רבין היה קדוש, זה כי אלה היו אז הסטנדרטים בעולם הפוליטי (מה אני אומר אלה היו הסטנדרטים, פוליטיקאים התאבדו כשפתחו נגדם חקירות פליליות) גם בשמאל וגם בימין, דבר שלא קיים היום...לא בשמאל ולא בימין.

זמנים משתנים.

בחייאת בגירה, רשום לך במפורש שאהרון ברק רצה להעמיד לדין גם את רבין וגם את אשתו, ולאחר ההתפטרות של רבין הוא ויתר והסתפק בהגשת כתב אישום כנגד אשתו בלבד.

מה רלוונטי העונש? ואיזו יושרה אישית ואיזה נעליים?

אתה מסובב את זה כדי שזה יסתדר טוב, אבל זה לא מה שהיה. רבין ואשתו עברו על החוק דאז, וכשעמדו להעמיד אותם לדין הוא התפטר כדי להימנע מכתב אישום, הנסיבות לא משנות כפי שהן לא משנות במקרה של ביבי.

באופן אישי אני סבור שחלק גדול מהחקירות הן בגלל משהו "מוסרי" ו/או חוקים נוקשים מידי ומיותרים בעיני (מימון מפלגות למשל), וכאמור אני לא רואה בנבחרי ציבור איזה עמוד מוסרי כלשהו שצריך להישפט בסטנדרט חמור יותר מהאזרח הפשוט.

 

אני לא מבין מה אתה רוצה, כי היא לא בחקירה עכשיו. אם היא הייתה נחקרת ברגע זה ממש, הייתי שוקל לא להצביע לה בעתיד.

אם החקירה הייתה סובבת סביב הקלטות שלה עם נוני מוזס, לא הייתי מצביע לה בעתיד.

זה גם לא נכון לגבי זה שהכל נסגר. פרשת ביביטורס מתגלגלת כבר 6 שנים ועדיין לא הסתיימה.

 

מה זה משנה סביב מה היא נחקרה? הרי אתה טענת שמי שנחקר גם אם לא הועמד לדין "לא מראה על דבר",

אז לפי הקריטריון הזה בדיוק זהבה גלאון היא כמו נתניהו בדיוק אותו דבר, כי מה שאמרת מתייחס לעצם זה שאין העמדה לדין, לא לזה שפוליטיקאי כרגע תחת חקירה, וזה בדיוק ההבדל שאתה יוצר ביניהם כי זה מתאים לאג'נדה שביבי הוא אסון לישראל ומושחת עד העצם (מילא אפשר להתווכח על הראשון).

 

כן, והסברתי למה.

תן לי לנסות להסביר שוב:

ההנחה שגוף כזה או אחר באופן מסורתי הוא בעל נטיות פולטיות היא סבירה. במקרה של בגצ, מצביעי הימין מתייחסים אליו כבר בערך כמו שהם מתייחסים ליודנראטים. זה לא רציונאלי. זה לכל הפחות ילדותי. וזה נובע מהתפיסה שכבר כתבתי לך עליה של הימין בארץ - כל מי שמעז להעביר גבול כלשהו במה מותר ומה אסור לימין, הוא בוגד עוכר ישראל, שהיה מתפקד כמשתפ בשואה.

 

אבל במקרה של ביבי זה לא עניין של ימין ולא של שמאל.

יש הבדל תהומי בין הצבעה על נפוטיזם ומינוי מקורבים, כדי למסמס חקירות, לבין קביעה לא מבוססת שכל מערכת המשפט בישראל נוטה שמאלה כי... האמת, אני עד עכשיו לא מבין מה הסיבה לזה, מעבר לבכיינות.

 

לא מאמין שאתה גורם לי להגן על מנדלבליט, אבל בחייאת הבנאדם היה פצ"ר ראשי, היה מזכיר הממשלה, והמינוי שלו הומלץ לממשלה ע"י איילת שקד (לא בדיוק חביבתו של נתניהו...), ואושר בממשלה. גם בג"ץ אישר את המינוי לאחר עתירות של אומ"ץ.

מה הקשר עכשיו נפוטיזם ומינוי מקורבים? אתה עושה את מה שאתה טוען כלפי וכלפי הימין בדיוק, אתה אשכרה לא מסוגל לקבל את זה שיש יועץ משפטי שבדק את החומרים נגד נתניהו והבין שאין בהם ממש, וכמו שאתה סבור שמבחינת הימין כל מי שמעביר עליו ביקורת הוא בוגד עוכר ישראל, אצלכם כל מי שעושה או אומר משהו לטובת נתניהו הוא בהכרח גרופי שלו (תראה את העליהום בזמנו על שי גולדין אחרי הפוסט שפרסם). הפכתם את כולם לשפוטים של נתניהו שאישרו את המינוי של מנדלבליט כדי למסמס את החקירות נגדו.

בחייך, לפחות הימין מביא דוגמאות לפסיקות בג"ץ כדי להזין את הפרנויות שלו

 

 

העם הלך ימינה. זה לא מפתיע. עוד ועוד אינטיפדות, מבצעי ראווה בעזה. כולנו חיים בפחד וחרדות.

זה לא הופך את העם ללא מטומטם.

אני בכלל לא מבין את הטעון הזה גם. הבט בכל גרף שמלמד על ההתפלגות בבחירות האחרונות, ועל הקורלציה החדה בין מצב סוציו אקונומי לבין הנטייה ימינה. חלשים, עניים, לא משכילים - זה הלחם והחמאה של הליכוד. זה מי שמצביע ביבי. כמובן, אני גם מרחם עליהם, כיאה לשמאלני אוהב אדם טוב. אבל... העם בפרוש מטומטם.

 

מה שהשתנה בדרך, זה שממלכתיות הפכה למילה גסה. כמו גם ליברליזם, זכויות אדם ועוד. אפילו כאן בשרשור, ״יפה נפש״ הפך לקללה. את זה חייבים לכל מיני תופעות, כמו מה שהפלצנים כמו אוריו מכנים ״עידן הפוסט אמת״. ובעידן ה״פוסט אמת״ זה לא משנה ממה מושפעות החלטות של שופטי בגצ. מה שמשנה זה מה מרגישים, ובעייני הרוב מספיק שאיזה אידיוט כמו יותם זמרי יכתוב שמה שמרגישים הוא נכון, כדי שזה יהפוך ל״עובדה״.

 

אתה יודע מה? עשיתי כדבריך והלכתי ובדקתי למשל את הנתונים בבחירות האחרונות (עיין כאן).

מודה הופתעתי מהנתונים, ב33 היישובים החזקים ביותר מבחינה סוציו אקונומית בישראל (לפי דירוג הלמ"ס, אשכולות 8-10), המחנ"צ קיבל 36% (מעוגל למעלה) והליכוד 23%.

דהיינו ביישובים החזקים ביותר בישראל, יש למחנ"צ 13% הבדל לעומת הליכוד. נכון זה הבדל ודי משמעותי, אבל אפילו לא חצי מהאנשים במצב הסוציו אקונומי הגבוה בישראל הלכו עם מפלגת השמאל המרכזית.

דהיינו הטענה שמי שמצביע לליכוד אלו רק עיירות הפיתוח (והמסכנים החלשים והעניים) היא פשוט עיוות של הנתונים,

אם רבע מהאנשים במצב הסוציו אקונומי הגבוה ביותר בישראל הצביעו לליכוד, וכאשר במעמד הביניים (אשכולות 5-7) הליכוד לרוב ניצח, נכון בפריפריה הניצחון של הליכוד היה מוחץ, אבל זה לחלוטין לא כל מי שהצביע לו.

 

בסופו של דבר ככל הנראה מי שמחזיק בדעות השמאל זה אפילו לא מעמד הביניים, אלא רק אליטה של אנשים שנמצאים בצמרת הסוציו אקונומית, ואולי זה מה שגורם להם לחשוב שכל האמת נמצאת אצלהם, ולהתייחס לכל השאר כמטומטמים, וכתוצאה מכך לא לקבל את הכרעת העם ולנסות לחתור תחתיה בכל אמצעי אפשרי (זה בסדר, גם בארה"ב השמאל מתנהג כך).

פלא שאתם מפסידים בבחירות פעם אחרי פעם? ויתרתם על כל ניסיון לשכנע אידיאולוגית בצדקת דרככם.

 

וליברליזם אתה מדבר איתי? זכויות אדם? למה זה תמיד הולך אצלכם אך ורק לכיוון אחד אה? למה לא שמעתי מילה למשל מחברי מרצ על כל המעצרים המנהליים כנגד תושבים באיו"ש שהשב"כ מבצע חדשות לבקרים?

איפה הייתם כשעלו טענות על עינויים כלפי החשודים בפרשת דומא? כשמנעו מהם לראות עו"ד כל כך הרבה זמן?

איפה היו הזעקות על זכויות אדם בהתנתקות כשהמשטרה עצרה אוטובוסים של מפגינים, ובתי המשפט האריכו מעצר בסיטונאות לקטינים אה?

"זכויות אדם" ו"ליברליזם" זה נכון אצל מפלגות השמאל רק כלפי צד אחד, זה הנתפס כ"מוחלש" "מדוכא" ו"נכבש".

לכן אתם מאבדים לגיטימציה בציבור בשימוש במילים הללו, כי רוקנתם אותם מתוכן, והפכתם אותם ככלי למימוש האג'נדה הפרוגרסיבית שלכם.

 

אגב לגבי הסיפא, אין לי מושג מה ניסיתי לומר בזזה. לא ממש הבנתי מה זה פוסט אמת, אבל מסכים איתך שדברים צריכים להיצמד לעובדות, לא להרגשות. (ואין לי מושג מה אתה רוצה מזמרי, אמנם ימני ל"ע אבל חביב ביותר בעיני).

 

נ.ב.

מבצעי ראווה בעזה? מה אתה רציני? מנהרות, קטיושות, ring a bell?

[יבגניפ]

זה בדיוק ההבדל שאתה יוצר ביניהם כי זה מתאים לאג'נדה שביבי הוא אסון לישראל ומושחת עד העצם (מילא אפשר להתווכח על הראשון).

אני לא יוצר שום הבדל. מי שמושחת, לא אמור לנהל את המדינה.

מה הקשר עכשיו נפוטיזם ומינוי מקורבים? אתה עושה את מה שאתה טוען כלפי וכלפי הימין בדיוק, אתה אשכרה לא מסוגל לקבל את זה שיש יועץ משפטי שבדק את החומרים נגד נתניהו והבין שאין בהם ממש,

אתה ממשיך לבלבל בין מינוי מקורבים לבין אידיאולוגיית ימין ושמאל. בן גוריון נתפס כאיש שמאל, ועדיין לא היסס להתנהל כאילו היה מדובר במשק בית פרטי שלו, בלא מעט מקרים. אין בי שום פרנויה. זו עובדה שפרשת ביבי טורס מתגלגלת עד עכשיו וזו עובדה שמנדלבליט חיכה חצי שנה כדי לפתוח בבדיקה בהקלטות של מוזס וביבי. אני לא עו"ד. אני רק אומר שאי אפשר להניח שהוא לא אשם בכלום, רק כי ממסמסים פרשות שונות - כל פעם בתרוץ אחר.

אבל אפילו לא חצי מהאנשים במצב הסוציו אקונומי הגבוה בישראל הלכו עם מפלגת השמאל המרכזית.

רבים גם הלכו עם לפיד. אבל מעולם לא טענתי שמי שמצביע לליכוד זה רק עיירות פיתוח. טענתי שיש קורלציה בין מצב סוציו אקונומי והצבעה, ואתה רואה את זה גם בנתונים בעצמך. כמובן, זה לא משחק של 100 - 0, אבל גם זה ברור. הרי הכנסת לא מורכבת מ-120 חכים של הליכוד.

ואולי זה מה שגורם להם לחשוב שכל האמת נמצאת אצלהם, ולהתייחס לכל השאר כמטומטמים, וכתוצאה מכך לא לקבל את הכרעת העם ולנסות לחתור תחתיה בכל אמצעי אפשרי

זו דוגמא לתרבות הפוסט אמת. זה נתפס כאקסיומטי שהשמאל "חותר". במה זה בא לידי ביטוי? באקסיומות אחרות, כמו זה שבגצ, תקשורת (ועכשיו גם המשטרה) שמאלניים. מפתיע שעוד לא שלחו את כל הימניים לגולאג, לא?

ואני מתייחס לרוב כמטומטמים כי הרוב באמת... מטומטמים. צר לי, זו לא אשמתי. האם זה אומר שהאמת אצלי? לא יודע, לפחות אני מנסה לבסס את הדעות שלי על חקר והסקת מסקנות. לא על "אבל חנוך דאום כתב על זה סטטוס בפייסוש".

ואגב, גם רגשי נחיתות זו סיבה להצבעה, לדעתי. אבל אני גם לא אשם ברגשי נחיתות קבוצתיים של אנשים רבים כאן.

וליברליזם אתה מדבר איתי? זכויות אדם? למה זה תמיד הולך אצלכם אך ורק לכיוון אחד אה? למה לא שמעתי מילה למשל מחברי מרצ על כל המעצרים המנהליים כנגד תושבים באיו"ש שהשב"כ מבצע חדשות לבקרים?

קבל

מבצעי

ראווה בעזה? מה אתה רציני? מנהרות, קטיושות, ring a bell?

קבל 2 וקבל 3

[sronis]

וואו, חפרתם הרבה ביממה האחרונה. ברשותך נטקו אתייחס רק למה שהגבת אלי (באדום)

 

מה אתה רציני? בהודעת היועץ המשפטי שבוע שעבר, הוא הודיע שכל הפרשות שדרוקר פמפם בשנים האחרונות התבררו כעורבא פרח, יענו זה היה בדיוק המצאה חסרת ביסוס ולא היה שום מקום לחקור אפילו את ראש הממשלה, אז בוא תגיד לי שלא ממציאים סתם דברים בתקשורת ואח"כ מפעילים לחץ על מערכות אכיפת החוק לחקור את רה"מ/הפוליטיקאי התורן.

 

סורי, לא סומך על היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה, וזה גם לא מה שהוא אמר.

 

אותו מועמד שאתה מגן עליו, טען בעצמו שהוא שותף מלא באותו חשבון דולרים לא רק אשתו, דהיינו הוא עבר על החוק והתפטר רק כדי לא למצוא את עצמו נגד כתב אישום.

אגב הוא נבחר מחדש אחרי זה, כאן שיקול הדעת הציבורי כן היה נכון?

 

א. לא "מגן עליו". ציינתי עובדה.

ב. ברור לך שהיה מדובר בכסף חוקי שפשוט היה בחשבון בחו"ל שבאותה תקופה היה לא חוקי ואח"כ הפך לחוקי. איפה זה ואיפה עבירות שחיתות?

 

ואגב האמירה שלך, שבנאדם שנחקר גם אם לא הוכחה אשמתו (דהיינו אין ראיות מספקות למשל להעמידו לדין), עצם החקירה אומרת שהוא לא זך כשלג, היא כל כך אנטי דמוקרטית ואנטי חופש הפרט, שזה מטיל ספק כמה באמת העמדות שלך ליברליות.

(ולשאלתך על שני המועמדים, זה מאוד תלוי על מה ולמה עומדת כנגדו חקירה פלילית, ולא דומה חקירה כנגד אזרח לחקירה כנגד רה"מ מכהן. ועדיין הייתי עושה כל מאמץ אישי כדי שזה לא ישפיע עלי בבחירת המועמד)

 

אתה מסובב את דבריי. יש חקירה ויש חקירות רבות. יש מעידה ויש התנהלות. חקירה נגד רה"מ מכהן צריך להיות עסק מאוד מיוחד ולא נורמה.

 

לדעתי זה נובע ממה שאמרת מקודם, הציפייה שהם יהיו גם ישרים ומוסריים, כאילו מדובר באנשים שצריכים לחנך את הציבור ולהוות מגדלור חינוכי או משהו.

ואז חוקרים על כל דבר שאולי הוא סטייה מאותו רף מוסרי, ויורדים מזה כשרואים שאין בזה שום דבר פלילי.

חוזר למה שאמרתי לעיל מוסר זה דבר בעייתי, ובעיני נבחרי ציבור הם בסה"כ אנשים שצריכים לעשות עבודה ציבורית, סה טו. לא לחנך, לא להיות מוסריים, ולא נעליים.

וככל שכוחם והשפעתם תהיה מוגבלת יותר, ממילא היכולת שלהם להיות מושחתים תוגבל יותר.

זה בעיני הפיתרון האידיאלי ביותר (באופן אורכי ורוחבי לכל מערכת השלטון בארץ).

 

אני מאוד מקווה שאתה טועה פה מאוד וכשמחליטים לחקור איש ציבור, זה נעשה אחרי בדיקה מאוד מקיפה ולגמרי מחוסר ברירה כי הראיות מספיק חזקות.

המציאות שונה ממה שאתה מתאר. הכוח וההשפעה של אנשי הממשלה והכנסת הם עצומים, והם יכולים להיות מושחתים בדרכים שאתה בכלל לא יכול לדמיין. לא רק יכולים, לצערי...

[netco]

אני לא יוצר שום הבדל. מי שמושחת, לא אמור לנהל את המדינה.

 

אז מבחינתך נתניהו כבר מושחת בלי שהוכחה אשמתו, ואני מבין שאתה עושה עכשיו הבדל בין ח"כ לבין רה"מ?

דהיינו מבחינתך זהבה גלאון לא ראויה לנהל את המדינה בעתיד (הדי תיאורטי כנראה)?

 

אתה ממשיך לבלבל בין מינוי מקורבים לבין אידיאולוגיית ימין ושמאל. בן גוריון נתפס כאיש שמאל, ועדיין לא היסס להתנהל כאילו היה מדובר במשק בית פרטי שלו, בלא מעט מקרים. אין בי שום פרנויה. זו עובדה שפרשת ביבי טורס מתגלגלת עד עכשיו וזו עובדה שמנדלבליט חיכה חצי שנה כדי לפתוח בבדיקה בהקלטות של מוזס וביבי. אני לא עו"ד. אני רק אומר שאי אפשר להניח שהוא לא אשם בכלום, רק כי ממסמסים פרשות שונות - כל פעם בתרוץ אחר.

 

אני לא מבלבל, אתה טוען שאין שום סימוכין לכך לטענות הימין שבג"ץ פוסק בהתאם לעמדות השמאל ושזה לא נתמך בכלום.

מאידך אתה משוכנע שהיועמ"ש סוגר תיקים לביבי כי הוא מקורב לביבי וזה מינוי של נפוטיזם והכל. על בסיס מה בדיוק? בגלל שעיתונאי או שניים טוענים ככה?

זה חסר רציונליזציה בדיוק באותה צורה.

 

 

אז קודם כל זה לא עובדות, ביביטורס להבנתי נסגרה, ולא לקח חצי שנה לפתוח בחקירה, אלא חצי מהזמן הזה.

אני מבין שאתה לא מאמין למילה של היועמ"ש, אבל זו ההודעה המלאה. כדי לאמ;לק לך:

"

הטענות אשר הובילו בסופו של יום להחלטה על קיום חקירה באזהרה, עלו במסגרת הבדיקה אך לפני כשלושה חודשים כחשדות ראשוניים, ומאז נעשתה עבודה מאומצת של משטרת ישראל לברר את טיבן ולתמוך אותן בראיות. במהלך החודש האחרון נאספו ראיות ששינו את המצב הראייתי בהקשר זה."

לא בדיוק חצי שנה ונראה לי שלפני שחוקרים כל אדם בפרט רה"מ מכהן, אכן ראוי לבסס תשתית ראייתית, אגב זה חלק מאותן זכויות אדם שאתה מדבר עליהן בין השאר.

 

לגבי ביביטורס:

"טענה לקבלת טובות הנאה בחו"ל ומימון טיסות על ידי בעלי הון....לקן של הטענות נשלל ונמצא כי אין להן בסיס עובדתי, ולגבי חלקן נמצאו ממצאים עובדתיים שלא העלו חשד סביר לביצוע עבירה המצדיק פתיחה בחקירה פלילית."

"

טענה למימון כפול של טיסות לחו"ל: גם ממצאי הבדיקה הנוכחית והראיות החדשות שנאספו במסגרתה, בעקבות המידע הנוסף, לא הצדיקו מעבר לחקירה בהקשר זה"

 

רבים גם הלכו עם לפיד. אבל מעולם לא טענתי שמי שמצביע לליכוד זה רק עיירות פיתוח. טענתי שיש קורלציה בין מצב סוציו אקונומי והצבעה, ואתה רואה את זה גם בנתונים בעצמך. כמובן, זה לא משחק של 100 - 0, אבל גם זה ברור. הרי הכנסת לא מורכבת מ-120 חכים של הליכוד.

אכן יש קורולציה, אבל מה שאני ניסיתי להוכיח זה שיש הרבה מאוד אנשים במעמד הביניים ועשירונים העליונים שאכן מצביעים ליכוד, מה שקצת מערער את החלוקה הדיכוטומית שעניים ומעמד נמוך מצביעים ימין, ועשירים מצביעים שמאל.

 

זו דוגמא לתרבות הפוסט אמת. זה נתפס כאקסיומטי שהשמאל "חותר". במה זה בא לידי ביטוי? באקסיומות אחרות, כמו זה שבגצ, תקשורת (ועכשיו גם המשטרה) שמאלניים. מפתיע שעוד לא שלחו את כל הימניים לגולאג, לא?

ואני מתייחס לרוב כמטומטמים כי הרוב באמת... מטומטמים. צר לי, זו לא אשמתי. האם זה אומר שהאמת אצלי? לא יודע, לפחות אני מנסה לבסס את הדעות שלי על חקר והסקת מסקנות. לא על "אבל חנוך דאום כתב על זה סטטוס בפייסוש".

ואגב, גם רגשי נחיתות זו סיבה להצבעה, לדעתי. אבל אני גם לא אשם ברגשי נחיתות קבוצתיים של אנשים רבים כאן.

 

גם להחליט שאנשים מטומטמים זה פוסט אמת לפי איך שאתה מתאר את זה, כי בסופו של דבר זה מרגיש לך ככה, אין לך דרך לבסס את ההגדרה למטומטם, ולהחליט שהרוב מטומטמים רק כי הם חושבים אחרת ממך

 

ואתה יודע מה? גם אני מנסה לבסס את הדעות שלי על חקר והסקת מסקנות, ולכן אני מתקשה להבין איך אתם סבורים שמדינה פלסטינית ביו"ש לא תאיים בטחונית על ישראל כמו מה שקורה בעזה (ועזוב רגע את האידאולוגיה המשיחית הקיצונית שלי שתביא על כולנו אסון ).

אבל מעבר לזה, יותר ממה שמחרידה אותי התפיסה המדינית של מרצ וסתיו שפיר והחבר'ה, מטרידה אותי המדיניות הכלכלית וה"חברתית" שלהם, שהיא באמת טמינת הראש באדמה עמוק עמוק ככה שאין שום סיכוי שיצליחו לראות את המציאות העובדות והנתונים שאומרים בדיוק ההיפך.

 

 

קבל

 

קבל 2 וקבל 3

 

ציפיתי ממך ליותר מאיזה קישור למשהו עלום שגלאון אולי אמרה פעם בצורה חסרת משמעות.

בחייך תהיה הוגן, כמה אנרגיות הח"כים של מרצ משקיעים בתמיכה בבצלם, בשב"ש, בתעאיוש וכל אלה?

למה האנרגיות הללו לא מושקעות בצורה שווה כלפי יהודים שזכויות האדם שלהם נרמסות? מה בגלל שהם מהצד השני של המפה הפוליטית לא מגיע להם?

ובחייך, איך אתם יכולים לדבר על זכויות אדם, אחרי שאלו נרמסו לחלוטין בהתנתקות ולא פציתם פה רק כי זה הסתדר עם האג'נדה אה? ואתה עוד אומר שאצל הימין אין שום משמעות למושג הזה.

והכי חמור בעיני, איך זהבה גלאון מגבה את עזרא נאווי אחרי שפורסם שהוא מסגיר לרשות את הערבים שמכרו קרקעות ליהודים כשהוא יודע שיהרגו אותם? זה זכויות אדם זה?

 

לגבי השניים האחרונים, ידוע שחברות נשק מרוויחות ממלחמות, ידוע שצה"ל הוא הטסטר האידיאלי לעניין, אבל אני הבנתי מלחמות ראווה, כמשהו שיש למישהו רווח פוליטי ממנו, ולא כי אשכרה היה צורך להילחם.

מקווה שלא הבנתי נכון.

 

סורי, לא סומך על היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה, וזה גם לא מה שהוא אמר

כמו שאמרתי, מדהימה אותי האמונה הסלקטיבית שלכם במערכת אכיפת החוק. כאילו אין עוד אנשים במשרד היועמ"ש ובמשרד המשפטים, וכאילו הוא מחליט הכל על דעת עצמו, וכאילו אם דרוקר פרסם משהו אז בטוח זה נכון ואמיתי.

ואגב זה מה שהוא אמר (רק בניסוח עדין כמובן), תקרא את ההודעה המלאה לעיל.

 

א. לא "מגן עליו". ציינתי עובדה.

ב. ברור לך שהיה מדובר בכסף חוקי שפשוט היה בחשבון בחו"ל שבאותה תקופה היה לא חוקי ואח"כ הפך לחוקי. איפה זה ואיפה עבירות שחיתות?

 

מה זה משנה אם הכסף חוקי או לא, ומה זה משנה אם בדיעבד זה נהיה חוקי? באותו זמן זה היה החוק, והוא התפטר כדי להינצל מכתב אישום.

ועבירות שחיתות זה יפה, אבל כאמור צריך להוכיח אותן.

 

אתה מסובב את דבריי. יש חקירה ויש חקירות רבות. יש מעידה ויש התנהלות. חקירה נגד רה"מ מכהן צריך להיות עסק מאוד מיוחד ולא נורמה.

אני מאוד מקווה שאתה טועה פה מאוד וכשמחליטים לחקור איש ציבור, זה נעשה אחרי בדיקה מאוד מקיפה ולגמרי מחוסר ברירה כי הראיות מספיק חזקות.

המציאות שונה ממה שאתה מתאר. הכוח וההשפעה של אנשי הממשלה והכנסת הם עצומים, והם יכולים להיות מושחתים בדרכים שאתה בכלל לא יכול לדמיין. לא רק יכולים, לצערי...

 

מסכים איתך שזה צריך להיות דבר מאוד מיוחד, אבל בדיוק בגלל זה כשמגיע מידע בעייתי נדרש ממערכת אכיפת החוק לבדוק אותו ולוודא שאכן יש מקום לחקור ולהעמיד לדין. אבל כשעושים את זה ומחליטים שאין בזה שום דבר, אתם אומרים שהיועמ"ש מושחת, אי אפשר לאכול את העוגה ולהחזיק את המקל וכו'.

 

ולגבי התנהלות, ובכן אני לא רואה ברה"מ דמות חינוכית או משהו כזה, אלא מישהו שצריך ליישם מדיניות.

יש לי ביקורת קשה על חלק מהמדיניות של נתניהו, והערכה לחלק אחר, שנובעות בעיקר מהתבוננות במצב והסקת מסקנות אישית שלי (למשל בתחום הכלכלי).

לכן מצידי שיעשן כמה סיגרים שהוא רוצה, שיסתובב עם חליפות של ארמאני עד מחר, ויגור בטירה על גג של מגדל בן 70 קומות בצפון ת"א, זה לא מעניין אותי.

מעניין אותי שייתן עבודה וימדד על הביצועים שלו (בקלפי), בשביל זה הוא נבחר.

 

ולגבי הכח שלהם? מסכים מאוד, כח מזמין שחיתות. לכן אם בוא נניח תצמצם את הכוח של הממשל וזרועותיו (למשל לפצל את תפקיד היועמ"ש והתובע הכללי, למשל לצמצם רגולציה בהרבה ולהימנע מחוקים דביליים, למשל להפחית כח של עיריות, וכו' וכו'), ולהפסיק להתייחס למדינה ככזו שתפקידה לדאוג לנו כל הזמן, ובגדול שפשוט תעזוב אותנו לנפשנו, אז יש מצב שגם השחיתות תצטמצם...

[oryo]

(א) ואתה יודע מה? גם אני מנסה לבסס את הדעות שלי על חקר והסקת מסקנות, ולכן אני מתקשה להבין איך אתם סבורים שמדינה פלסטינית ביו"ש לא תאיים בטחונית על ישראל כמו מה שקורה בעזה (ועזוב רגע את האידאולוגיה המשיחית הקיצונית שלי שתביא על כולנו אסון ).

(ב) אבל מעבר לזה, יותר ממה שמחרידה אותי התפיסה המדינית של מרצ וסתיו שפיר והחבר'ה, מטרידה אותי המדיניות הכלכלית וה"חברתית" שלהם, שהיא באמת טמינת הראש באדמה עמוק עמוק ככה שאין שום סיכוי שיצליחו לראות את המציאות העובדות והנתונים שאומרים בדיוק ההיפך.

א. אם מעניין אותך אתה מוזמן להעיף מבט בפוסט ישן שלי, בגדול: לא רק שאני חושב שמדינה פלסטינית תהיה עויינת בצורה זו או אחרת, אני די בטוח בזה. מצד שני אני גם יודע שסוריה ולבנון הן עויינות אבל אני לא רוצה לכבוש ולשלוט בהן, ומנגד ירדן ומצריים אמנם לא BFF שלנו אבל כן הצלחנו לנרמל יחסים. אני לא מתכוון להצדיק עוולה אחת על בסיס עוולה אחרת שעלולה לקרות, אלא להתמודד איתה כמו שצריך בבוא העת - וכשנלחמים במדינה ולא באזרחים שפורמלית נמצאים תחת השלטון (הצבאי) שלנו, אני מקווה ומאמין שאפשר להלחם בצורה אפקטיבית יותר (קח את לבנון 2 בתור מקרה בוחן, שחלקה הדרומי הפך למגרש חניה גדול בעת הלחימה).

כל עוד ההצדקה שלנו לשלטון צבאי אינסופי באוכלוסיה אזרחית היא "אם נשחרר את האחיזה הם יהיו אוייבים", אי אפשר לטעון (לדעתי) שאנחנו הgood guys בכל הסיפור - שכן בעולם מקביל בו הפלסטינים היו שולטים בנו צבאית (ונניח שהם היו הומניים מספיק בשביל לא לבצע רצח עם, בשביל הדיון) ומכריזים על כל במה שכל המדינה שלהם ושהשלטון הצבאי הזה יימשך לנצח - אז גם אנחנו היינו נאבקים עד לשחרור, ונקראים טרוריסטים. אפשר לטעון שזה די דומה למה שהיה כאן בימי המנדט הבריטי ברמה מסוימת (למרות ששם כן היה דיבור על שלטון זמני וכו').

כל זה לא נועד בשביל לפתוח איתך דיון אלא להסביר לך את הגישה שלי, שנדמה לי שכן מחזיקה ברציונל כזה או אחר.

 

ב. צודק, ובגלל שאצלי הנושאים האלו מקבלים פריוריטי על גבי הנושא המדיני אני לא הצבעתי מעולם למרצ / עבודה. יתרה מכך - אם הליכוד היו חוזרים להיות הליכוד הליברלי של פעם, או אם ביבי היה חוזר להיות ביבי של 96, כנראה שהייתי בולע את הצפרדע המדינית ומצביע להם בקלפי.

[יבגניפ]

אז מבחינתך נתניהו כבר מושחת בלי שהוכחה אשמתו, ואני מבין שאתה עושה עכשיו הבדל בין ח"כ לבין רה"מ?

דהיינו מבחינתך זהבה גלאון לא ראויה לנהל את המדינה בעתיד (הדי תיאורטי כנראה)?

לא, אני מבדיל בין מקרה למקרה. במקרה של נתניהו אין בכלל שאלה אם הוא מעורב בפרשיות מסריחות או לא. אני לא יודע איך לך או לאחרים לא צורם שראש ממשלה מנהל מו״מ על טיבו של סיקור עיתונאי עם בעל העיתון השני בגודלו במדינה, אבל זו בעיה בסטנדטרים שלכם - לא שלי. אם זהבה גלאון הייתה מככבת בפרשה כזו, האמן לי שלא הייתי אפילו שוקל להצביעלה.

ביבי טורס, אגב, לא הסתיים.

אני לא מבלבל, אתה טוען שאין שום סימוכין לכך לטענות הימין שבג"ץ פוסק בהתאם לעמדות השמאל ושזה לא נתמך בכלום.

מאידך אתה משוכנע שהיועמ"ש סוגר תיקים לביבי כי הוא מקורב לביבי וזה מינוי של נפוטיזם והכל. על בסיס מה בדיוק? בגלל שעיתונאי או שניים טוענים ככה?

זה חסר רציונליזציה בדיוק באותה צורה.

המערכת המשפטית מורכבת מדי הרבה אנשים. ישנן מגוון עדויות, סיפורים ומחקרים שמהם ניתן להבין שהיא משמשת בעיקר כמזכך רשמי לכל מעשיה של ישראל שעלולים להצטייר רע בעולם הגדול. כמובן, זה מתוחכם מדי (סליחה על ההתנשאות) למצביע ימין ממוצע, ולכן המערכת המשפטית מזוהה עם השמאל. אני מזכיר שוב, למשל, שהמשפטן הבכיר היחיד שהכשיר את ההנתחלויות זה אדמונד לוי. אני מזכיר שאחת מהפעמים האחרונות בהן חכ כלשהו ביקש להרוס את בגצ עם דחפור או משהו כזה, זה היה בעוד מקרה בו בית משפט אישרר להרוס בתים של פלסטינאים, אלוהים יודע בשם איזו מטרה.

בגלל זה היחס הימנני למערכת הזו הוא לא רציונאלי; בגלל מה שכתבתי לך כבר - בעיני ימני ממוצע, כל מי שחורג טיפה שמאלה מהצדקה גורפת, אוטומטית, בלי מתפשרת לכל מעשה אלים כנגד ערבים הוא סמולן בוגד, שהיה בטח משתף פעולה עם הנאצים בשואה.

 

היועץ המשפטי הוא לא מערכת שלמה. הוא אדם אחד ויחיד.

אכן יש קורולציה, אבל מה שאני ניסיתי להוכיח זה שיש הרבה מאוד אנשים במעמד הביניים ועשירונים העליונים שאכן מצביעים ליכוד, מה שקצת מערער את החלוקה הדיכוטומית שעניים ומעמד נמוך מצביעים ימין, ועשירים מצביעים שמאל.

אין דיכוטומיה כזו. יש טענה שמי שבפועל מבטיח את נצחון הימין אלו הם לומפנים, שלאט לאט מתחילים גם להתייחס לכל סממן של השכלה רחבה כמשהו רע (לא יודע אם אתה שם לב, אבל בשנה האחרונה המילה ״אינטלקטואל״ הפכה לנרדפת כמעט ל״סמולני מנותק מהעם״).

גם להחליט שאנשים מטומטמים זה פוסט אמת לפי איך שאתה מתאר את זה, כי בסופו של דבר זה מרגיש לך ככה, אין לך דרך לבסס את ההגדרה למטומטם, ולהחליט שהרוב מטומטמים רק כי הם חושבים אחרת ממך

זה לא. מטומטמים זו מילה מאוד כללית. אם היא מפריע לך, תחליף אותה בבורים חסרי אופקים, הכירות מינימאלית עם היסטוריה או כל דבר אחר. וזה לא כי הם לא מסכימים איתי.

ציפיתי ממך ליותר מאיזה קישור למשהו עלום שגלאון אולי אמרה פעם בצורה חסרת משמעות.

התעצלתי לחפש, יש עוד. לכל מה שכתבת אחרי - הסברתי לך כבר בעבר: המנתחלים בארץ נתפסים כקורבן רק בעייני עצמם ואנשי ימין אחרים. בהתאם היחס אליהם. כמובן, זכותך לחשוב שזה לא הגון. אבל אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

[ליין מן]

לא, אני מבדיל בין מקרה למקרה. ,,,,,

,,,,

 

,,,(לא יודע אם אתה שם לב, אבל בשנה האחרונה המילה ״אינטלקטואל״ הפכה לנרדפת כמעט

ל״סמולני מנותק מהעם״). ראה חברת התייחסות.

זה לא. מטומטמים זו מילה מאוד כללית. אם היא מפריע לך, תחליף אותה בבורים חסרי אופקים,

הכירות מינימאלית עם היסטוריה או כל דבר אחר. וזה לא כי הם לא מסכימים איתי.

 

.... אבל אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

 

אני די מסכים.. אבל מנקודת המבט האחרת.

של - "הפוסל במומו פוסל"., ואולי אתם מנסים למכור עוגה יפה מפלסטיק, ולא אכילה כלל.

ניראת יפה בתמונת הכתיבה, ובמציאות האנשים הפשוטים.(הם מזהים כי המלך עירום)

כבר אמרו חכמים מהצד השמאלי בעבר.

גנבו לנו ת'מדינה - הם התקשו לקבל את העובדות בשטח.

כי החברה במדינה היא המדינה - והם המנותקים מהחברה.

 

אפקט הקונצנזוס השגוי -

(תוצאת לוואי של אפקט זה, כאשר מוצגת לאנשים הוכחה שהקונצנזוס לא קיים,

הם מניחים לעתים קרובות שאלו שאינם מסכימים איתם פגומים בצורה כלשהי.)

אפקט הקונצנזוס השגוי - הוא נטייה של אנשים להשליך את דרך החשיבה שלהם על אנשים אחרים.^[1] במילים אחרות,

הם משערים כי כל אדם אחר חושב באותו אופן כמותם. מתאם משוער זה, שאינו נתמך בממצאים סטטיסטיים,

מוביל לתפיסה של קונצנזוס שאינו קיים. כשל לוגי זה מתקיים אצל אדם או בקבוצת אנשים המניחים שדעותיהם, אמונותיהם, ונטיותיהם

נפוצים בקרב הציבור הרחב הרבה מעבר למצב האמיתי.

נטאי זה נפוץ בקבוצות בהן החברים בקבוצה חושבים כי הדעה המשותפת של הקבוצה שלהם תואמת לזו של כלל האוכלוסייה.

מכיוון שהחברים בקבוצה מגיעים ביניהם לקונצנזוס ונתקלים לעתים רחוקות באלו החולקים עליו, הם נוטים להאמין שכולם חושבים באותו האופן.

כתוצאת לוואי של אפקט זה, כאשר מוצגת לאנשים הוכחה שהקונצנזוס לא קיים, הם מניחים לעתים קרובות שאלו שאינם מסכימים איתם פגומים בצורה כלשהי.^[2] להטיה קוגניטיבית זו אין סיבה בודדת. היוריסטיקת הזמינות והטיה לטובת העצמי הן בין הגורמים הבסיסיים שהוצעו כהסבר חלקי.

ייתכן שקיימים גם מנגנוני הגנה מאחורי התופעה.

 

 

אייל.

[sronis]

אייל, החלק הראשון של ההודעה שלך לא קוהרנטי בעליל. בנוגע לאפקט הקונצנזוס השגוי - אפשר לומר אותו הדבר בדיוק על הצד הימני של המפה...