שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יבגניפ]

אתם אלו שסבורים שאת הימין לא מעניינות זכויות אדם, לי אין בעיה עם זה שהם לא אובייקטיבים, אלא שזה אומר שגם את השמאל הרדיקלי זכויות אדם לא מעניינות באופן גורף, אלא הכל בהתאם לאג'נדה.

יש בימין גם אנשים שזכויות האדם עניינו או מעניינות אותם עכשיו.

לגבי השמאל - הראתי לך שעניין לפחות את חלקם גם כשדפקו מכות למתנחלים.

אג׳נדה יש לכולם, אבל הניסיון שלך לייצר סימטריה לא תקף. למה?

האג׳נדה השמאלנית היא משהו כמו: אנחנו בעד זכויות שוות לבני אדם באשר הם.

האג׳נדה הימנית היא משהו כמו: אנחנו בעד זכויות אך ורק ליהודים.

מן הסתם, ההגדרות האלו מתנגשות.

אם אני מגדיר עצמי כאדם ליבראלי, זה לא אומר שאני אוטומטית צריך לתמוך, למשל, בחרדים שרוצים מדרכות נפרדות לנשים וגברים, או במוסלמים שרוצים להכריח נשים ללכת עם כיסוי ראש, נכון?

אז כנל גם לגבי היחס שלי כשמאלן למתנחלים: מגיעות להם כל הזכויות האזרחיות בעולם, ואני לא בעד זה ששוטרים ידפקו להם מכות או ישימו אותם במעצר מנהלי ללא סיבה ומשפט. אבל הזכויות שלהם נגמרות במקום בו זה כרוך ברמיסה גסה של מישהו אחר.

מכיוון שכל האידיאולוגיה של ההתנחלויות מבוססת על רמיסה של אנשים אחרים, זה שאני או אחרים לא תומכים או לא מקבלים את המפעל הזה, לא הופך אותנו לצבועים או מי שלא איכפת לו מזכויות אדם.

מה אתם מתעלמים מהצד השני שמוכיח כמה שהתקשורת מוטת אינטרסים ולא אמינה

לא מתעלמים בכלל, זה עלה כאן המון בעבר. אני מנסה מאוד לברור את מה שאני קורא.

למשל בהארץ, שאני קורא על בסיס יומי, אני לא קורה שום דבר ממה שכותבים גדעון לוי או עמירה הס.

[netco]

יש בימין גם אנשים שזכויות האדם עניינו או מעניינות אותם עכשיו.

לגבי השמאל - הראתי לך שעניין לפחות את חלקם גם כשדפקו מכות למתנחלים.

אג׳נדה יש לכולם, אבל הניסיון שלך לייצר סימטריה לא תקף. למה?

האג׳נדה השמאלנית היא משהו כמו: אנחנו בעד זכויות שוות לבני אדם באשר הם.

האג׳נדה הימנית היא משהו כמו: אנחנו בעד זכויות אך ורק ליהודים.

 

לא הבנתי, לפני דקה הייתם עסוקים להסביר לי למה זה לגמרי בסדר שארגוני זכויות האדם מהצד השמאלי פועלים אך ורק

למען הפלסטינים, ולמה הם לא אמורים להיות אובייקטיבים.

עכשיו אתה אומר שהאג'נדה משמאל היא זכויות שוות לבני האדם באשר הם?

זה נקרא לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אם אתה נושא את דגל זכויות האדם באשר הם, אז אין לך הצדקה לפעול רק כלפי

אוכלוסיה ספציפית ובהתאם לאג'נדה הפוליטית שלך.

ארגוני הימין הם גם בעד זכויות האדם, רק שמבחינתם קודם כל הם דואגים לזכויות האדם של היהודים, וכאמור אתם מקודם אמרתם שזה לגמרי בסדר

ולגיטימי ולא מחייב שהם ידאגו לזכויות האדם של כולם אלא בהתאם לאג'נדה. אז איך עכשיו זה הופך לזה שרק זכויות האדם של ימנים מעניינות אותם?

 

אם אני מגדיר עצמי כאדם ליבראלי, זה לא אומר שאני אוטומטית צריך לתמוך, למשל, בחרדים שרוצים מדרכות נפרדות לנשים וגברים, או במוסלמים שרוצים להכריח נשים ללכת עם כיסוי ראש, נכון?

 

אתה לחלוטין לא צריך לתמוך בזה מסכים. אבל למה כל הליברלים קופצים כאשר חברה דתית מחליטה באופן וולונטרי לבצע הפרדה בין נשים לגברים באיזורי המגורים שלה, או כאשר נשים מוסלמיות עוטות בורקיני בים, ומכריחים אותם להתפשט ולהיות עם ביקיני? (ואני מדבר על הליברלים באופן כללי, לא ספציפית עליך) איפה הליברליות וקבלת האחר במקרים הללו?

 

אז כנל גם לגבי היחס שלי כשמאלן למתנחלים: מגיעות להם כל הזכויות האזרחיות בעולם, ואני לא בעד זה ששוטרים ידפקו להם מכות או ישימו אותם במעצר מנהלי ללא סיבה ומשפט. אבל הזכויות שלהם נגמרות במקום בו זה כרוך ברמיסה גסה של מישהו אחר.

מכיוון שכל האידיאולוגיה של ההתנחלויות מבוססת על רמיסה של אנשים אחרים, זה שאני או אחרים לא תומכים או לא מקבלים את המפעל הזה, לא הופך אותנו לצבועים או מי שלא איכפת לו מזכויות אדם.

 

גם אם ההתנחלויות מבוססות על רמיסה של אנשים אחרים (אחת הטענות הקלושות בעיני, אבל ניחא), זה עדיין לא מצדיק בזמן ההתנתקות לבצע הארכות מעצר סיטונאיות לקטינים למשל. הצהרות זה נחמד, אבל כאמור הייתי מצפה ממי שרוממות זכויות אדם בגרונו לפעול אקטיבית כדי לעצור את זה, לא להסתפק בהצהרות.

ולומר שהזכויות של המתנחלים נגמרות במקום בו זה כרוך ברמיסה גסה של מישהו אחר, הוא משפט מאוד מאוד מסוכן במדינה דמוקרטית, והוא יכול לעבוד לשני

הצדדים (למשל, להתיר ענישה קולקטיבית כנגד כפרים שמהם יוצאים מפגעים שפוגעים בביטחון ישראל, להתיר עינויים קשים במחבלים, ועוד ועוד...זה משפט שנותן הצדקה בהתאם לפרשנות.)

 

לא מתעלמים בכלל, זה עלה כאן המון בעבר. אני מנסה מאוד לברור את מה שאני קורא.

למשל בהארץ, שאני קורא על בסיס יומי, אני לא קורה שום דבר ממה שכותבים גדעון לוי או עמירה הס.

הגיוני, אני רק אומר שלדעתי פרסום של תמלילים שלא ברור מי ערך אותם והאם הוא שמע את כל ההקלטות, זה בעיני גם לא בדיוק אמין, ולכן אני לא ממהר לקנות את הטענות על כמה שנתניהו מושחת במקרה הזה.

[יבגניפ]

זה נקרא לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אם אתה נושא את דגל זכויות האדם באשר הם, אז אין לך הצדקה לפעול רק כלפי

אוכלוסיה ספציפית ובהתאם לאג'נדה הפוליטית שלך.

אני חושב שאתה ממשיך לבלבל בין דברים. נניח שאני פעיל למען זכויות האדם. האם לדעתך אני צריך ללכת להפגין כדי שישחררו גנבים מהכלא? האם לדעתך אם אני לא עושה זאת, אני צבוע ומנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה?

זה ההגיון. אתה מבין שהוא מעוות, כן?

ושוב, אתה נלחם ומתווכח על טענה שטעית לגביה. הראתי לך שארגוני שמאל יצאו נגד אלימות כנגד מתנחלים, אז עכשיו אתה אומר שהם לא עשו מספיק. בסדר, נו...

איפה הליברליות וקבלת האחר במקרים הללו?

אין שום וולונטריות בזה. לא יותר ממה היה בזה שאבות אבותי חיו בגטאות במזרח אירופה.

ולומר שהזכויות של המתנחלים נגמרות במקום בו זה כרוך ברמיסה גסה של מישהו אחר, הוא משפט מאוד מאוד מסוכן במדינה דמוקרטית,

הוא לא.

אתה מרוקן מתוכן לחלוטין את המושגים ״דמוקרטיה״, ״זכויות אדם״ ועוד.

שוב, ראה את הדוגמא למעלה. לשטיתך אם מחר אני פורץ למכולת השכונתית, זו זכותי ואני בסדר, כי ״זכויות האדם״.

תפריד בין דרישה למשפט הוגן, התנגדו לאלימות לא מוצדקת מצידה של המדינה ועוד - שאת זה ארגוני השמאל עושים גם כשזה פוגע במנתחלים, לבין הדרישה הכללית יותר להעניש את מי שעובר על החוק.

לא משנה כמה עוד תתווכח על זה שארגוני שמאל לא פעילים מספיק כשפוגעים במתנחלים, ההבדל הוא לא כאן.

ההבדל הוא בגישה הבסיסית: מתנחלים לא מבינים שיש גבול, שלא הכל מותר ולא הכל זורם. לטעון שמי שלא מקבל את זה הוא צבוע זה כמו... לטעון שמי שלא מאפשר לי לפרוץ מחר למכולת השכונתית צבוע.

[oryo]

נטקו, ההבדל בינינו in a nutshell:

אני הפסקתי לחלוטין לקרוא כל תוכן שקשור לידיעות, אני לא מגן על 'מוזס' גם אם מזהים אותו מה'מחנה שלי' (אעלק).

אתה עדיין כאן מסביר שהעובדה שיש הקלטות של מו"מ על הטבות בין שר התקשורת למו"ל עיתון, +ידיעה שאותו שר התקשורת הוא אשכרה המו"ל בפועל של עיתון גדול נוסף - אינם ניגוד אינטרסים ואין בעיה שימשיך לכהן בתפקיד זה.

 

אני לא יודע מה אתה ותומכים אחרים מספרים לעצמכם, אבל לומר שחשדות הן חשדות בלבד וכו' ושהוא יכול להיות רה"מ זה דבר אחד, לומר שההקלטות האלו (שנמצאות אצל היועמ"ש כבר 10!!! חודשים) לא מהוות ניגוד אינטרסים מובהק - זה.... עיוורות לא מתחילה לתאר את הסיטואציה.

גם אם נזרום עם הספין הזה של ביבי "לא היה כלום כי אין כלום", כאילו הוא הקורבן של מוזס וכו' - גם במקרה הזה, אין שום סיבה הגיונית ששר שנמצא תחת סחיטה באיומים ימשיך לכהן כשר כל עוד המקרה הזה לא מטופל. שום סיבה.

 

לא ימין ולא שמאל. אדם אחד שלא רק משתין מהמקפצה - אלא גם דופק מס' 2 ומתעד את זה בפייסבוק, ואשכרה מקבל על זה לייקים מהמעריצים.

[malcishua]

חשבתי שהצלחתי להסביר את עצמי. עלתה טענה כללית "ש

זה לא אומר שהנחקר אכן אשם, אבל גם אי הוכחת אשמתו משמעותה לא שהוא זך כשלג" בהקשר לחשדות כלפי פוליטיקאים באופן כללי (תראה את סדר ההודעות).

אני אמרתי שלפי הסטנדרט הזה, גם זהבה גלאון שנחקרה ב2001 לא צריכה לכהן יותר כח"כ וכראש מפלגה, וכמובן זה נאמר בגלל שיוכה למחנה הפוליטי של האומר. ניסיתי רק לבדוק אם יש עקביות מסוימת בדרישה, זה הכל (לצערי לא ממש, קיבלתי רק הסברים למה המקרים שונים וכו' וכו').

רק כדי לוודא הלכתי אחורה לא מעט עמודים ובדקתי. הדיון היה ספציפית על נתניהו והתחיל בהודעה 6306 של יבגניפ. אתה מיד הגבת (הפתעה) בנימוק המוחץ - ״אבל לבני״. עניין גלאון עלה כמה הודעות מאוחר יותר, עדיין - בדיון על נתניהו.

ושוב, ברור שאין שום בעיה לנהל דיון על פוליטיקאים אחרים, ויש לא מעט ואפילו הרבה כאלה שצריך לנהל עליהם דיון, אבל כל אחד מהם הוא נושא נפרד. אף אחד מהם לא קשור לדיון על נתניהו, שהוא אגב לדעתי בוער בהרבה, בהתחשב בכמות הכוח שהאיש מחזיק בידיו.

[netco]

אני חושב שאתה ממשיך לבלבל בין דברים. נניח שאני פעיל למען זכויות האדם. האם לדעתך אני צריך ללכת להפגין כדי שישחררו גנבים מהכלא? האם לדעתך אם אני לא עושה זאת, אני צבוע ומנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה?

זה ההגיון. אתה מבין שהוא מעוות, כן?

ושוב, אתה נלחם ומתווכח על טענה שטעית לגביה. הראתי לך שארגוני שמאל יצאו נגד אלימות כנגד מתנחלים, אז עכשיו אתה אומר שהם לא עשו מספיק. בסדר, נו...

 

מה הקשר בין להפגין כדי שישחררו גנבים מהכלא לזכויות אדם? אתה זה שטוען שאת השמאל מעניינות זכויות אדם של כולם, ושאת הימין רק של עצמו, כשבפועל אלו כמו גם אלו מתעסקים בזכויות אדם של מי שקרוב אצלהם מבחינה רעיונית.

אבל אצל השמאל מבחינתך זה בסדר והם לא חייבים להיות אובייקטיבים ואיכשהו זה עדיין אומר שמעניינות אותם זכויות אדם של כולם. זה מה שאמרתם אתה ופינדר, לא אני.

זו הטענה ואין שום קשר למה שכתבתי שקרה בזמן ההתנתקות, זה כהערה בלבד על הציטוטים שהבאת שמראים כביכול שהשמאל דואג גם לזכויות של אדם מהצד השני של המפה הפוליטית, זו לא הטענה שלי.

 

אין שום וולונטריות בזה. לא יותר ממה היה בזה שאבות אבותי חיו בגטאות במזרח אירופה.

 

וזו בדיוק הסיבה שהליברליות של השמאל אין בינה ובין ליברליות שום קשר. מי קבע שדווקא הערכים שלך הם הנכונים ואלו הערכים שאנשים צריכים לפעול על פיהם? זכותם של החרדים לבחור להפריד בין גברים ונשים אצלהם, זכותם של נשים לבקש לרקוד בהפרדה במסיבת סיום, וזכותה של כל אישה להתלבש בים כמו שבא לה.

עצם המשפט הזה מוכיח שהליברליות של השמאל היא לא יותר מכפייה במסווה של נאורות.

 

הוא לא.

אתה מרוקן מתוכן לחלוטין את המושגים ״דמוקרטיה״, ״זכויות אדם״ ועוד.

שוב, ראה את הדוגמא למעלה. לשטיתך אם מחר אני פורץ למכולת השכונתית, זו זכותי ואני בסדר, כי ״זכויות האדם״.

תפריד בין דרישה למשפט הוגן, התנגדו לאלימות לא מוצדקת מצידה של המדינה ועוד - שאת זה ארגוני השמאל עושים גם כשזה פוגע במנתחלים, לבין הדרישה הכללית יותר להעניש את מי שעובר על החוק.

לא משנה כמה עוד תתווכח על זה שארגוני שמאל לא פעילים מספיק כשפוגעים במתנחלים, ההבדל הוא לא כאן.

ההבדל הוא בגישה הבסיסית: מתנחלים לא מבינים שיש גבול, שלא הכל מותר ולא הכל זורם. לטעון שמי שלא מקבל את זה הוא צבוע זה כמו... לטעון שמי שלא מאפשר לי לפרוץ מחר למכולת השכונתית צבוע.

 

דיברתי על המשפט שלך בלבד, שנאמר בהקשר של זכויות אדם. גם אם אדם פוגע באחר, הוא נותן לגיטימציה לשלילת חלק מזכויותיו שלו עצמו עקב הפגיעה באלו של האחר (חופש, קניין וכד'), אבל גם אם תפרוץ למכולת השכונתית לא תרצה שיענו אותך במרתפי המשטרה כדי להוציא ממך הודאה, לא?

ושוב אתה תולה הכל במתנחלים שהם חושבים שהכל מותר להם וכו', אבל על כל דוגמא שתביא עליהם אפשר לתת דוגמא נגדית על הפלסטינים שתצדיק אותם אמצעים. בסופו של דבר זכויות האדם הבסיסיות של אלו כמו גם אלו, לא אמורות להיגמר בשום שלב.

 

נטקו, ההבדל בינינו in a nutshell:

אני הפסקתי לחלוטין לקרוא כל תוכן שקשור לידיעות, אני לא מגן על 'מוזס' גם אם מזהים אותו מה'מחנה שלי' (אעלק).

אתה עדיין כאן מסביר שהעובדה שיש הקלטות של מו"מ על הטבות בין שר התקשורת למו"ל עיתון, +ידיעה שאותו שר התקשורת הוא אשכרה המו"ל בפועל של עיתון גדול נוסף - אינם ניגוד אינטרסים ואין בעיה שימשיך לכהן בתפקיד זה.

 

אני לא יודע מה אתה ותומכים אחרים מספרים לעצמכם, אבל לומר שחשדות הן חשדות בלבד וכו' ושהוא יכול להיות רה"מ זה דבר אחד, לומר שההקלטות האלו (שנמצאות אצל היועמ"ש כבר 10!!! חודשים) לא מהוות ניגוד אינטרסים מובהק - זה.... עיוורות לא מתחילה לתאר את הסיטואציה.

גם אם נזרום עם הספין הזה של ביבי "לא היה כלום כי אין כלום", כאילו הוא הקורבן של מוזס וכו' - גם במקרה הזה, אין שום סיבה הגיונית ששר שנמצא תחת סחיטה באיומים ימשיך לכהן כשר כל עוד המקרה הזה לא מטופל. שום סיבה.

.

 

אני לא תומך בביבי ולא מגן עליו. אני כן טוען שהוא זכאי להתבררות כלל העובדות, ונכון לעכשיו מודלפים קטעי שיחות מתומללים שלא ברור בכלל כמה הם מדוייקים, וגם אם כן זה נורא קל לפרסם משהו שמנותק לחלוטין מההקשר שבו הוא נאמר.

יכול מאוד להיות שההקשר חמור פי כמה ממה שזה נשמע עכשיו, ומאוד יכול להיות שבקונטקסט הכללי אותם קטעי שיחות מתבררים חסרי משמעות. אני לא יודע, וכנראה אף אחד לא יודע מלבד המעורבים בדבר לכן אני ממתין כדי לראות איך ייפלו הדברים, זה הכל.

 

מה שאני כן אומר, זה שגם שונאי ביבי מודים שהאיש אינטליגנט למדי, אני קצת מתקשה להאמין שהוא יזם את ההקלטה (לפחות לפי הבנתי בפרסומים הראשונים) וגם אמר דברים שעלולים לסבך אותו מתישהו (גם הוא אמור לדעת שברגע שקיים תיעוד, לך תדע לאן הוא יגיע). אבל אם הוא כן עשה את זה, הוא פשוט מטומטם.

 

ולגבי 10 חודשים, לדעתי כדאי להיצמד להודעת היועמ"ש, חלק אומרים חצי שנה, אתה 10 חודשים, הוא אומר 3 חודשים. נראה לי שהוא יודע מתי הוא קיבל את החומרים...

 

רק כדי לוודא הלכתי אחורה לא מעט עמודים ובדקתי. הדיון היה ספציפית על נתניהו והתחיל בהודעה 6306 של יבגניפ. אתה מיד הגבת (הפתעה) בנימוק המוחץ - ״אבל לבני״. עניין גלאון עלה כמה הודעות מאוחר יותר, עדיין - בדיון על נתניהו.

ושוב, ברור שאין שום בעיה לנהל דיון על פוליטיקאים אחרים, ויש לא מעט ואפילו הרבה כאלה שצריך לנהל עליהם דיון, אבל כל אחד מהם הוא נושא נפרד. אף אחד מהם לא קשור לדיון על נתניהו, שהוא אגב לדעתי בוער בהרבה, בהתחשב בכמות הכוח שהאיש מחזיק בידיו.

 

גם האמירה על לבני נאמרה בהקשר ספציפי (שבעולם של יבגני עצם הפגישה עם מוזס הופכת אותו להיות לא ראוי כרה"מ).

והאזכור של שתיהן עלה בתגובה לאמירות כלליות שמכניסות לדיון את המימד ה"מוסרי" ו"הראוי", כדי להראות שברגע שהולכים לשם, שני הצדדים בעייתיים באותה מידה. זה בשום מצב לא נועד כדי להסיט את האש מנתניהו, שהדיון עליו אכן חשוב.

עריכה אחרונה ב-16 לינואר, 2017 על ידי netco

[malcishua]

גם האמירה על לבני נאמרה בהקשר ספציפי (שבעולם של יבגני עצם הפגישה עם מוזס הופכת אותו להיות לא ראוי כרה"מ).

והאזכור של שתיהן עלה בתגובה לאמירות כלליות שמכניסות לדיון את המימד ה"מוסרי" ו"הראוי", כדי להראות שברגע שהולכים לשם, שני הצדדים בעייתיים באותה מידה זה בשום מצב לא נועד כדי להסיט את האש מנתניהו, שהדיון עליו אכן חשוב.

זה בדיוק העניין. שהתגובה האיסטינקטיבית שלך היא מיד למצוא פוליטיקאי X מהצד השני שסרח לדעתך באותה עבירה או מידה (לצערנו, זה מאוד קל, בשני הצדדים) ולומר ״אבל X״. אני יכול להבין מאיפה זה בא, אבל אתה צריך להבין שזה פשוט לא נימוק תקף בדיון כזה.

 

ואני מצטער, אבל לא מצאתי שום דיון או אמירות כלליות (חוץ מכאלה שלך, אולי) אלא רק דיון על נתניהו.

[יבגניפ]

נטקו, אנחנו בשלב שבו אנחנו הולכים במעגלים, וזה נהייה חסר טעם.

אתה מתעלם באלגנטיות מזה שטענות שלך מתבררות כלא נכונות, או מחמיר את הדרישות שלך כדי לצאת צודק.

באת בטענות לשמאל שהם שותקים כשפוגעים בזכויות האזרחיות הבסיסיות של מתנחלים.

הראתי לך שזה לא נכון, אבל לשיטתך הם לא עושים מספיק. בסדר, נו.

 

שוב, הכל חוזר לזה שאתה מצפה שבדוגמא עם הגנב, מי שמקים ארגון עזרה לנפגעים מאלימות, יתמוך באותו הלהט גם בגנב וגם בזה שפרצו לבית. זו תפיסה מוסרית שלך, ואין לי איך לשכנע אותך שהיא מעוותת. הפער בין הגישה הכללית - ״התנחלויות הן גזל בכל סוג, גודלה וצורה״, לבין הגישה הפרטנית של הימין היהודית - ״התנחלויות זה להיט, וכל מי שחושב אחרת הוא מניאק״ בלתי ניתן לגישור, לצערי. אם נח לך לחיות עם התפיסה בה באמת המנתחלים והפלסטינאים או הערבים בישראל נמצאים במצב סימטרי כלשהו מבחינת היחס מהרשויות, סבבה לך. אני אישית לא הייתי מסוגל לשקר לעצמי עד כדי כך, אבל זה רק אני.

 

 

 

 

כהערה כללית, אתה לא כ״כ מבין מה היא ליברליות. לצורך העניין, לא היית מצפה מליברלים שיקבלו את הנאצים בגרמניה או הקומוניסטים בברהמ, נכון? מה שאתה מייצג (״מי קבע שהערכים שלך הם נכונים?״) זה סוג מעוות של פוסט מודרניזם שכזה, שאנשים מבלבלים בינו לבין ליברליות. גם האדם הכי ליברלי בעולם לא יקבל ערכים שפוגעים בו אישית.

 

כמובן, לפני שהחליטו בבית שמש או מקומות אחרים, לסמן מדרכות נפרדות לנשים, הם עשו סקר דעת קהל בקרב הנשים.

כמובן, לחינוך מהבית אין בכלל שום השפעה במצב בו בכלל היו חושבים על לעשות סקר כזה.

[netco]

זה בדיוק העניין. שהתגובה האיסטינקטיבית שלך היא מיד למצוא פוליטיקאי X מהצד השני שסרח לדעתך באותה עבירה או מידה (לצערנו, זה מאוד קל, בשני הצדדים) ולומר ״אבל X״. אני יכול להבין מאיפה זה בא, אבל אתה צריך להבין שזה פשוט לא נימוק תקף בדיון כזה.

 

ואני מצטער, אבל לא מצאתי שום דיון או אמירות כלליות (חוץ מכאלה שלך, אולי) אלא רק דיון על נתניהו.

 

זו תגובה מתבקשת לא אינסטנטקטיבית, משום שברגע שאתה מכניס לדיון אמירות שהוא "לא ראוי" ו"עצם זה שנחקר מראה שיש משהו גם אם לא אשם" אז זה עובד לשני הצדדים באותה מידה.

אני טענתי ההיפך, שאני לא מצפה מפוליטיקאים להיות מורי דרך ואיזשהו מצפן חינוכי ואני לא מצפה מהם ליושרה אבסולוטית, ולכן מבחינתי מי שנחקר או נפגש עם מו"ל כל עוד זה לא עובר על החוק אין עם זה בעיה. והדוגמאות שהבאתי ניתנו כדי להראות שזה קיים לשני הכיוונים. זה התרכז בסופו של דבר בדיון הקטן שהתפתח ביני לבין רוני ויבגני בהקשר הזה, רציתי לראות אם הסטנדרט שהם מחילים על נתניהו במקרה הזה, מוחל אצלהם על כולם באופן שווה (התברר שלא).

אם לא ראית אותו אז אולי התפספס לך (בכל זאת אני חופר לא מעט לצערי...).

 

נטקו, אנחנו בשלב שבו אנחנו הולכים במעגלים, וזה נהייה חסר טעם.

אתה מתעלם באלגנטיות מזה שטענות שלך מתבררות כלא נכונות, או מחמיר את הדרישות שלך כדי לצאת צודק.

באת בטענות לשמאל שהם שותקים כשפוגעים בזכויות האזרחיות הבסיסיות של מתנחלים.

הראתי לך שזה לא נכון, אבל לשיטתך הם לא עושים מספיק. בסדר, נו.

 

לא החמרתי דרישה, טענת שאת הימין לא מעניינות זכויות אדם, אז שאלתי איפה השמאל היה כשנעשו עוולות בנושא כלפי הימין.

הבאת לי כמה הצהרות ואמירות בנושא, וכשטענתי שכמעט כל הפעילות של ארגוני זכויות האדם מהשמאל הן לטובת הפלסטינים, אמרתם שזה בסדר.

אז אם זה בסדר שקיימת חוסר הטיה, וגם אתה מודה ש99% מהפעילות שלהם היא כלפי פלסטינים, אז איך בדיוק זה הופך את השמאל לבעד זכויות אדם באשר הם, ואת הימין לא? אני סכנות לא מצליח להבין על בסיס מה אתה עושה את האבחנה הזו, מעבר לסתם טענה בעלמא, שלא מבוססת על כלום.

אני בסה"כ רוצה להאמין שלא אותן הצהרות בודדות שהבאת לי, הן אלו שאתה מבסס עליהן את האמירה שלך שאת השמאל מעניינות זכויות אדם באשר הוא אדם (כי אם ככה אז הם כן צריכים לפעול הרבה יותר מעבר להצהרות...), ואת הימין מעניינות רק זכויות אדם של הימין.

ושוב אני מדגיש שבעיני אין שום בעיה שכל אחד יתמקד במה שקרוב לליבו, אבל מזה אי אפשר להסיק מסקנות על הצד השני.

 

הפער בין הגישה הכללית - ״התנחלויות הן גזל בכל סוג, גודלה וצורה״, לבין הגישה הפרטנית של הימין היהודית - ״התנחלויות זה להיט, וכל מי שחושב אחרת הוא מניאק״ בלתי ניתן לגישור, לצערי. אם נח לך לחיות עם התפיסה בה באמת המנתחלים והפלסטינאים או הערבים בישראל נמצאים במצב סימטרי כלשהו מבחינת היחס מהרשויות, סבבה לך. אני אישית לא הייתי מסוגל לשקר לעצמי עד כדי כך, אבל זה רק אני.

 

אין סימטריה ועם זה אני מסכים, ואני לא חושב שזה טוב, אבל אני כן חושב שהאלטרנטיבות גרועות פי כמה.

ובקיצוניות שהצגת אכן זהו פער בלתי ניתן לגישור, אבל יפה שהפכת "התנחלויות הן גזל בכל סוג, גודל וצורה" לגישה כללית, זו גישה פרטנית של השמאל (בחלקו הקיצוני) בדיוק כמו שהגישה השניה היא פרטנית לימין הקיצוני בלבד.

בסופו של דבר לרוב אלו שבאמצע יהיה קל יותר להגיע להבנות ולפשרות.

 

 

 

מה שאתה מייצג (״מי קבע שהערכים שלך הם נכונים?״) זה סוג מעוות של פוסט מודרניזם שכזה, שאנשים מבלבלים בינו לבין ליברליות

גם האדם הכי ליברלי בעולם לא יקבל ערכים שפוגעים בו אישית.

כמובן, לפני שהחליטו בבית שמש או מקומות אחרים, לסמן מדרכות נפרדות לנשים, הם עשו סקר דעת קהל בקרב הנשים.

כמובן, לחינוך מהבית אין בכלל שום השפעה במצב בו בכלל היו חושבים על לעשות סקר כזה.

 

אז אם אני מבין אותך נכון, ליברליזם זה כפייה של ערכים ליברליים כלפי מי שערכיו פוגעים בליברל אישית?

מה זה שונה מכפייה דתית? כאמור הנאצים והקומוניסטים עשו מה שעשו בכפייה, ולכן זה לא רלוונטי לדיון.

 

ונכון לחינוך מהבית יש השפעה, אבל זה נכון גם בצד הליברלי, וזה לא רלוונטי. זו השכונה שהם גרים בה, העיר שהם גרים בה, אדרבה שיאפיינו לעצמם את חיי הקהילה הנוחים להם והמתאימים להם, בדיוק כמו שבת"א מאפיינים לעצמם את חיי הקהילה שלהם.

זה בדיוק חופש הפרט (כאמור כשאין שום כפייה בנושא, אלא החלטה משותפת של הקהילה).

[יבגניפ]

לא החמרתי דרישה, טענת שאת הימין לא מעניינות זכויות אדם, אז שאלתי איפה השמאל היה כשנעשו עוולות בנושא כלפי הימין.

הבאת לי כמה הצהרות ואמירות בנושא, וכשטענתי שכמעט כל הפעילות של ארגוני זכויות האדם מהשמאל הן לטובת הפלסטינים, אמרתם שזה בסדר.

אז אם זה בסדר שקיימת חוסר הטיה, וגם אתה מודה ש99% מהפעילות שלהם היא כלפי פלסטינים, אז איך בדיוק זה הופך את השמאל לבעד זכויות אדם באשר הם, ואת הימין לא?

קרא שוב את הדוגמא שהבאתי עם הגנבים, בבקשה. אני חושב שאני לא מצליח להסביר לך הרעיונות הבסיסיים שבשמם פועלים מי שרואה עצמו כפעיל למען זכויות אדם. לפעול למען הזכות של הגנב לגנוב זה לא חלק מזה. וגם מי ששתק בהתנתקות, שתק בדיוק בגלל זה. אם כי, שוב, היו גם כאלו שדיברו.

זו גישה פרטנית של השמאל

זה לא, זו גם הגישה של העולם הכללי. היא פשוט לא נתפסת כרלוונטית בישראל, כי ״אנטישמיות״.

אז אם אני מבין אותך נכון, ליברליזם זה

כפייה של ערכים ליברליים כלפי מי שערכיו פוגעים בליברל אישית?

לא. ליברליזם התפתח בקונטקסט מסוים, ודוגל בכך שלאדם יש זכויות בסיסיות מסוימות, שנובעות מעצם היותו אדם. בכל מדינה מודרנית ליברלית מתוקנת מערכת החוקים מבוססת על הגישה הזו, ולמעשה מערכת החוק אמורה לעולם להגביל אותך רק במידה מעשך פוגעים במישהו אחר.

עכשיו אתה רוצה להתווכח על ״פוגעים״. בי אישית זה לא פוגע שחרדי מתלבש כמו שהוא מתלבש. זה כן פוגע בי אם הוא יזרוק עלי אבן כשאני נוסע בשכונה שלו. זה כן פוגע בי אם אני אלך עם בת הזוג שלי ברחבי ירושלים, ויכריחו אותה ללכת בצד השני של הכביש.

ולא רק זה, מעשית הגישה החרדית מוציאה אותם הלכה למעשה ממסגרת החוק של המדינה. היא מתעלמת מהעקרונות הנ״ל שאמורים להנחות את המדינה, ומייצרת מיקרוקוסמוס בישראל, שקונספטואלית אין שום דבר שונה בו ממיקרוקוסמוס דומה בו תתקיים עבדות, בו יהיה מותר לחיות רק לארים טהורים או בו ישלוט החמאס.

כמובן, גם איסור עבדות זו כפיה על בעלי העבדים. וגם הוצאת המפלגה הנאצית מחוץ לחוק זו כפייה על נאצים. וגם מעצר של פעילי דעאש בבריסל זה כפייה. הכל זה כפייה בעולם. רק שהכפייה הליבארלית עדיין מאפשרת יחסית הרבה יותר חופש לכולם מאשר כל אחת מהגישות האחרות.

זה בדיוק חופש הפרט (כאמור כשאין שום כפייה בנושא, אלא החלטה משותפת של הקהילה).

אין כזה דבר החלטה משותפת של הקהילה. לא כשמדובר בקהילה שבה לא מתקיימת דמוקרטיה ישירה לחלוטין, נוסח אוטופיות אנארכיות של המאה ה-19, או הקיבוצים של לפני כ-100 שנה.

גם לסמן עסקים יהודים ולהוציא אותם מחוץ לחוק הייתה החלטה משותפת של הקהילה הגרמנית.

בת״א אף אחד לא מאפיין חיי קהילה. אף גם לא יכריח חרדי ללכת רק בצד אחד של הכביש.

[oryo]

(1)אני לא תומך בביבי ולא מגן עליו. אני כן טוען שהוא זכאי להתבררות כלל העובדות, ונכון לעכשיו מודלפים קטעי שיחות מתומללים שלא ברור בכלל כמה הם מדוייקים, וגם אם כן זה נורא קל לפרסם משהו שמנותק לחלוטין מההקשר שבו הוא נאמר.

(2)יכול מאוד להיות שההקשר חמור פי כמה ממה שזה נשמע עכשיו, ומאוד יכול להיות שבקונטקסט הכללי אותם קטעי שיחות מתבררים חסרי משמעות. אני לא יודע, וכנראה אף אחד לא יודע מלבד המעורבים בדבר לכן אני ממתין כדי לראות איך ייפלו הדברים, זה הכל.

 

(3)מה שאני כן אומר, זה שגם שונאי ביבי מודים שהאיש אינטליגנט למדי, אני קצת מתקשה להאמין שהוא יזם את ההקלטה (לפחות לפי הבנתי בפרסומים הראשונים) וגם אמר דברים שעלולים לסבך אותו מתישהו (גם הוא אמור לדעת שברגע שקיים תיעוד, לך תדע לאן הוא יגיע). אבל אם הוא כן עשה את זה, הוא פשוט מטומטם.

 

(4)ולגבי 10 חודשים, לדעתי כדאי להיצמד להודעת היועמ"ש, חלק אומרים חצי שנה, אתה 10 חודשים, הוא אומר 3 חודשים. נראה לי שהוא יודע מתי הוא קיבל את החומרים...

1+2 סותרים אחד את השני, אלא אם הדעה שלך היא שהציטוטים שקריים לחלוטין (לא רק מוצאים מההקשר אלא ממש מפוברקים), שזו ה-עילה לתביעת הדיבה הגדולה בהיסטוריה הישראלית. שים לב שגם ביבי עצמו לא מכחיש את הנאמר אלא רק טוען שאסור לו להתייחס אבל שלא היה כלום כי אין כלום.

כבר הסברתי מדוע אדם שהן מבצע מו"מ / נסחט ע"י מו"ל ענק, והן מתפקד בפועל כמו"ל ענק - לא יכול לתפקד כשר התקשורת (לדעתי גם דברים אחרים מוטלים בספק, אבל לכל הפחות בתחום התקשורת יש ניגוד עניינים מטורף). אתה לא הסברת למה הנ"ל אינו מנוגד, ואני בספק שיש באמתחתך הסבר כזה שמניח את הדעת של כל אדם עם X>0 ביקורתיות כלשהי. שוב - גם אם ביבי אכן הקורבן, וגם אם אנחנו מאמינים לכל הטענות שלו, עצם זה שהוא נסחט גורר ניגוד אינטרסים, ועצם זה שהוא מודה על המעורבות שלו בישראל היום (מעורבות שכולנו מכירים בה אבל יש 'הסכם בשתיקה' על כך) - קרי ההודאות שלו - אמורות לגרום לו לכל הפחות להפסיק לתפקד כשר התקשורת.

 

3 הפרסומים שהוא דוחף באמצעות הנרטיב הזה שהוא בכלל ניסה לטמון למוזס מלכודת (שוב, ניגוד אינטרסים שאין כדוגמתו, בהינתן שהוא שר התקשורת) טוענים שהוא יזם את ההקלטות, אתה משתמש בזה בתור אקסיומה ואז מסביר שזה לא ייתכן שהוא גם יזם וגם אמר דברים מפלילים. אני נוטה להסכים איתך שהסבירות שהתרחיש הזה קרה ככה קטנה, כמו שנדמה לי שכל בר דעת אמור להבין שאם לביבי יש את נשק יום הדין כנגד נוני מוזס הוא לא דוגר עליו עד שבמקרה מוצאים את זה בחקירה לא קשורה אלא משתמש בהן מיד בשביל לבעוט אותו לאלף עזאזל. איך אתה פותר את החור הענק הזה בעלילה שאפילו JJ ABRAMS היה אומר עליו "בונא מה זה החור הדפוק הזה בעלילה"? אנאערף, אשמח אם תסביר לנו.

בחיי שאני לא מבין איך אפשר לקנות את הסיפור הזה, ביבי נסחט ע"י מוזס לא בפגישה אחת אלא בכמה וכמה (דיווחים אחרונים מדברים על 12, נחיה ונראה), הוא עושה תרגיל מבריק של הקלטת מוזס ע"מ להפיל אותו, ואז כשהוא משיג את הנשק הזה הוא בוחר שלא להשתמש בו כי "אוי אני לא רוצה לפגוע בנוני הוא בתכלס חבר ואח" או משהו. ג'יזס.

 

4 היועמ"ש איבד את הקרדביליות שלו כבר מזמן, זה לא רק העובדה שהוא היה העובד של ביבי לפני המינוי הזה - עם זה אפשר לחיות. גם ההתנהלות המשפטית התמוהה שלו בשלל מקרים אחרים זה משהו שעדיין ניתן לטעון עליו debatable.

אבל כשהוא דוגר על קלטות של שר התקשורת במו"מ כזה או אחר, המכילות לא אחד אלא שני ניגודי אינטרסים מטורפים, והוא לא עושה את הפאקינג מינימום של המינימום של המינימום שזה לומר לו "תשמע, יש כאן ניגוד אינטרסים, תעביר את התפקיד למישהו אחר לבינתיים עד שהניגוד הזה יחוזלש" - אז סלח לי אם אני לא מתייחס לדברים שלו כאל אקסיומה. השררה שלו מתוקף תפקידו ואין לקחת אותה בגלל שוואלה ככה זה במדינת חוק וכו', אבל המשקל של דבריו קטן משמעותית תודות לתפקוד התמוה שלו.

וגם אם כן - 3 חודשים ההקלטות ביד שלו, כשהוא רואה את הבולמוס התקשורתי של שר התקשורת, בידיעה על מה שהולך מאחורי הקלעים - והוא לא עושה כלום? נאדה? WTF.

 

עריכה אחרונה ב-16 לינואר, 2017 על ידי oryo

[netco]

קרא שוב את הדוגמא שהבאתי עם הגנבים, בבקשה. אני חושב שאני לא מצליח להסביר לך הרעיונות הבסיסיים שבשמם פועלים מי שרואה עצמו כפעיל למען זכויות אדם. לפעול למען הזכות של הגנב לגנוב זה לא חלק מזה. וגם מי ששתק בהתנתקות, שתק בדיוק בגלל זה. אם כי, שוב, היו גם כאלו שדיברו.

 

קראתי וחזרתי וקראתי, ועדיין לא הבנתי את ההקבלה. אני לא מצפה ממי שהקים ארגון לנפגעי אלימות שיתמוך גם בגנב וגם ובבעל בית, הגנב הוא הפוגע ולכן אני מצפה שיפעלו לטובת הנפגע בלבד.

כשארגוני זכויות האדם פועלים לטובת הנפגע הפלסטיני הכתובת שלהם היא ממשלת ישראל, לא המתנחל הבודד, כי מבחינתם ממשלת ישראל היא הבעייתית.

גם ארגוני הימין פועלים מול אותה ממשלת ישראל במקרים שלטענתם היא פוגעת בזכויות אדם של אנשי ימין.

בשני המקרים הממשלה היא הגנב, רק שכל אחד מהצדדים בוחר לפעול לטובת בעל בית קרבן אחר, וזה לגיטימי כמו שאמרתם.

מה שאני לא מצליח להבין, למה תמיכה בזכויות אדם בסיסיות כמו הזכות למשפט הוגן (ע"ע ההתנתקות) עומדת בסתירה לתמיכה בבהתנתקות.

לכאורה מדבריך משתמע שלדידם של אותם ארגוני שמאל המטרה מקדשת את האמצעים, וזה בסדר לבצע עוולה אחת לצורך תיקון עוולה אחרת. זה בעיני לא נקרא שהם דואגים לזכויות אדם.

 

זה לא, זו גם הגישה של העולם הכללי. היא פשוט לא נתפסת כרלוונטית בישראל, כי ״אנטישמיות״.

 

דיברנו כבר על משפט בינלאומי ועל התוקף שלו, מה לעשות שזו גישה ופרשנות בלבד וגם היא נתונה במחלוקת, לא ניכנס לזה שוב.

 

לא. ליברליזם התפתח בקונטקסט מסוים, ודוגל בכך שלאדם יש זכויות בסיסיות מסוימות, שנובעות מעצם היותו אדם. בכל מדינה מודרנית ליברלית מתוקנת מערכת החוקים מבוססת על הגישה הזו, ולמעשה מערכת החוק אמורה לעולם להגביל אותך רק במידה מעשך פוגעים במישהו אחר.

עכשיו אתה רוצה להתווכח על ״פוגעים״. בי אישית זה לא פוגע שחרדי מתלבש כמו שהוא מתלבש. זה כן פוגע בי אם הוא יזרוק עלי אבן כשאני נוסע בשכונה שלו. זה כן פוגע בי אם אני אלך עם בת הזוג שלי ברחבי ירושלים, ויכריחו אותה ללכת בצד השני של הכביש.

ולא רק זה, מעשית הגישה החרדית מוציאה אותם הלכה למעשה ממסגרת החוק של המדינה. היא מתעלמת מהעקרונות הנ״ל שאמורים להנחות את המדינה, ומייצרת מיקרוקוסמוס בישראל, שקונספטואלית אין שום דבר שונה בו ממיקרוקוסמוס דומה בו תתקיים עבדות, בו יהיה מותר לחיות רק לארים טהורים או בו ישלוט החמאס.

כמובן, גם איסור עבדות זו כפיה על בעלי העבדים. וגם הוצאת המפלגה הנאצית מחוץ לחוק זו כפייה על נאצים. וגם מעצר של פעילי דעאש בבריסל זה כפייה. הכל זה כפייה בעולם. רק שהכפייה הליבארלית עדיין מאפשרת יחסית הרבה יותר חופש לכולם מאשר כל אחת מהגישות האחרות.

 

אין כזה דבר החלטה משותפת של הקהילה. לא כשמדובר בקהילה שבה לא מתקיימת דמוקרטיה ישירה לחלוטין, נוסח אוטופיות אנארכיות של המאה ה-19, או הקיבוצים של לפני כ-100 שנה.

גם לסמן עסקים יהודים ולהוציא אותם מחוץ לחוק הייתה החלטה משותפת של הקהילה הגרמנית.

בת״א אף אחד לא מאפיין חיי קהילה. אף גם לא יכריח חרדי ללכת רק בצד אחד של הכביש.

 

כשאתה בא ואומר לי שהכפייה הליברלית מאפשרת יותר חופש לכולם, אתה למעשה כורת את הענף שעליו אתה יושב. אם כפייה ליברלית זה בסדר, אז גם כפייה דתית זה בסדר, ומה לך כי תלין על החרדים שעושים את זה כלפיך?

אתה החלטת שזה נותן יותר חופש, הם יגידו לך שהחופש האמיתי בא לידי ביטוי בצורה אחרת.

אגב מדבריך עולה שנראה לך הגיוני ששוטר יבוא לאישה בחוף ויכריח אותה להתפשט וללבוש בגד ים בשם הליברליות, איך זה שונה מכפייה דתית?

כל מה שכתבת על זריקת אבנים בשבת וכד' לא רלוונטי כי כאמור זה פגיעה פיזית בך או בכל אחד אחר ואני נגד זה (בלי להיכנס לזה שבעיני זה פשוט מנוגד להלכה).

 

ואגב יש כזה דבר החלטה משותפת של הקהילה גם בלי הצבעה דמוקרטית, אופי של מקום מתעצב עם הזמן בדרך מסויימת. אף אחד לא מכריח אף אחד לגור בבית שמש, או בשכונות חרדיות אחרות. בדיוק כמו שת"א לא מתאימה לי למגורים (קודם כל בגלל הלחות האינסופית הזו...) ואני בוחר לא לגור שם, מי שלא מתאים לו לגור איפה שהקהילה שם מבצעת הפרדה, שלא יגור שם, לאף אחד אין זכות לכפות על קהילה מסוימת לנהוג בצורה הפוכה ממה שהיא מאמינה בו.

 

1+2 סותרים אחד את השני, אלא אם הדעה שלך היא שהציטוטים שקריים לחלוטין (לא רק מוצאים מההקשר אלא ממש מפוברקים), שזו ה-עילה לתביעת הדיבה הגדולה בהיסטוריה הישראלית. שים לב שגם ביבי עצמו לא מכחיש את הנאמר אלא רק טוען שאסור לו להתייחס אבל שלא היה כלום כי אין כלום.

כבר הסברתי מדוע אדם שהן מבצע מו"מ / נסחט ע"י מו"ל ענק, והן מתפקד בפועל כמו"ל ענק - לא יכול לתפקד כשר התקשורת (לדעתי גם דברים אחרים מוטלים בספק, אבל לכל הפחות בתחום התקשורת יש ניגוד עניינים מטורף). אתה לא הסברת למה הנ"ל אינו מנוגד, ואני בספק שיש באמתחתך הסבר כזה שמניח את הדעת של כל אדם עם X>0 ביקורתיות כלשהי. שוב - גם אם ביבי אכן הקורבן, וגם אם אנחנו מאמינים לכל הטענות שלו, עצם זה שהוא נסחט גורר ניגוד אינטרסים, ועצם זה שהוא מודה על המעורבות שלו בישראל היום (מעורבות שכולנו מכירים בה אבל יש 'הסכם בשתיקה' על כך) - קרי ההודאות שלו - אמורות לגרום לו לכל הפחות להפסיק לתפקד כשר התקשורת.

 

לא ברורה לי הסתירה, העליתי שתי אפשרויות 1. שהתמלילים לא מדויקים 2. שהם מדוייקים אבל מנותקים מהקונטקסט.

זה לא נאמר כעובדה, אלא כסיבות אפשריות לכך שאולי מה שאנחנו שומעים עכשיו לא מדויק, ולמה יש צורך לחכות לבירור העובדות.

לגבי ניגוד עניינים, דומני שדווקא שוק התקשורת המודפסת הוא נטול מעורבות ממשלתית, ולכן אין באמת ניגוד עניינים (שר התקשורת הוא רגולטור, הוא לא בעלים של התקשורת, למעט רשות השידור) ברמה העקרונית להבנתי.

 

לגבי המעורבות בישראל היום, ברמת העיקרון זה לא מעניין אותי. איזון בכלי התקשורת נוצר כתוצאה מריבוים של אלו, כל אחד מקדם את עמדותיו, והציבור יבחר מה לקרוא. ממילא כך נוצר איזון.

ממילא ישראל היום התחיל לצאת לפני שנתניהו היה רה"מ, זה לא שהוא הקים אותו בתור רה"מ. אבל מילא.

 

1+23 הפרסומים שהוא דוחף באמצעות הנרטיב הזה שהוא בכלל ניסה לטמון למוזס מלכודת (שוב, ניגוד אינטרסים שאין כדוגמתו, בהינתן שהוא שר התקשורת) טוענים שהוא יזם את ההקלטות, אתה משתמש בזה בתור אקסיומה ואז מסביר שזה לא ייתכן שהוא גם יזם וגם אמר דברים מפלילים. אני נוטה להסכים איתך שהסבירות שהתרחיש הזה קרה ככה קטנה, כמו שנדמה לי שכל בר דעת אמור להבין שאם לביבי יש את נשק יום הדין כנגד נוני מוזס הוא לא דוגר עליו עד שבמקרה מוצאים את זה בחקירה לא קשורה אלא משתמש בהן מיד בשביל לבעוט אותו לאלף עזאזל. איך אתה פותר את החור הענק הזה בעלילה שאפילו JJ ABRAMS היה אומר עליו "בונא מה זה החור הדפוק הזה בעלילה"? אנאערף, אשמח אם תסביר לנו.

בחיי שאני לא מבין איך אפשר לקנות את הסיפור הזה, ביבי נסחט ע"י מוזס לא בפגישה אחת אלא בכמה וכמה (דיווחים אחרונים מדברים על 12, נחיה ונראה), הוא עושה תרגיל מבריק של הקלטת מוזס ע"מ להפיל אותו, ואז כשהוא משיג את הנשק הזה הוא בוחר שלא להשתמש בו כי "אוי אני לא רוצה לפגוע בנוני הוא בתכלס חבר ואח" או משהו. ג'יזס.

 

לא קיבלתי את זה כאקסיומה, רק העליתי את זה כתהייה. מאוד יכול להיות שנתניהו לא ידע שהוא מוקלט ואז כל זה לא רלוונטי בכלל.

אבל אם זה כן נכון, ונתניהו הוא הקרבן כאן (וכאמור אין לי מושג), אתה בוודאות לא תקבל את זה כנראה, אבל אני לגמרי יכול להבין למה נתניהו שמר את הסיפור הזה אצלו.

כשאני רואה את ההדלפות הללו לתקשורת, כשאני רואה תקשורת שעסוקה כל היום בחקירות של נתניהו ואף אחד לא תוהה כמעט על טיב הקשרים בין שאר התומכים בחוק ישראל היום למוזס, אני לגמרי יכול להבין למה נתניהו לא ניסה לפוצץ את זה, כי קיים סיכוי לא קטן שהוא היה נפגע מזה לא פחות ממוזס.

 

 

1+23 4 היועמ"ש איבד את הקרדביליות שלו כבר מזמן, זה לא רק העובדה שהוא היה העובד של ביבי לפני המינוי הזה - עם זה אפשר לחיות. גם ההתנהלות המשפטית התמוהה שלו בשלל מקרים אחרים זה משהו שעדיין ניתן לטעון עליו debatable.

אבל כשהוא דוגר על קלטות של שר התקשורת במו"מ כזה או אחר, המכילות לא אחד אלא שני ניגודי אינטרסים מטורפים, והוא לא עושהה את הפאקינג מינימום של המינימום של המינימום שזה לומר לו "תשמע, יש כאן ניגוד אינטרסים, תעביר את התפקיד למישהו אחרר לבינתיים עד שהניגוד הזה יחוזלש" - אז סלח לי אם אני לא מתייחס לדברים שלו כאל אקסיומה. השררה שלו מתוקף תפקידו ואין לקחת אותה בגלל שוואלה ככה זה במדינת חוק וכו', אבל המשקל של דבריו קטן משמעותית תודות לתפקוד התמוה שלו.

וגם אם כן - 3 חודשים ההקלטות ביד שלו, כשהוא רואה את הבולמוס התקשורתי של שר התקשורת, בידיעה על מה שהולך מאחורי הקלעים - והוא לא עושה כלום? נאדה? WTF.

 

[ATTACH=CONFIG]479946[/ATTACH]

 

כמו שאמרתי לך לעיל, חשבת על זה שייתכן ואין כאן ניגוד עניינים? גם אם נניח והוא נסחט ע"י מוזס, איזה נגיעה יש לו ברמת הרגולטור לידיעות אחרונות שיוצרת ניגוד עניינים?

אם כבר יש איזשהו ניגוד אינטרסים זה מול מילצ'ן וערוץ 10, אבל בתקופה שבה הייתה החלטה על עתידו ארדן היה שר התקשורת.

 

ואגב נניח ונתניהו לא שר התקשורת באמת נראה לך שבתור רה"מ אין לו השפעה על מי שיקרה במשרד, ועל מי שיהיה השר (מן הסתם מהליכוד)? הוא רה"מ הוא זה שקובע את המדיניות.

זה די ברור לכולם, ולכן הדרישה אם כבר זה להתפטר מראשות הממשלה לא ממשרד התקשורת, ככה שהטענה הזו לא ברורה לי.

[oryo]

תשמע, בגדול גם כשאנחנו לא מסכימים אתה אומר דברי טעם, אבל הסיפא של ההודעה שלך מכילה טיעון אינפנטילי (מלשון ילדותי) מאוד, מאוד ("אם קיים ניגוד אינטרסים בין רה"מ למשרד x, עליו להתפטר מראשות הממשלה").

אם הטענה באמת לא ברורה לך אז קטונתי מלהסביר אותה, וזה גם מראה בעיני עד כמה עמוק אתה מוכן להיכנס לדיסוננס. בכ"א בהינתן המידע הזה אני לא רואה טעם עבורי בלהמשיך להתדיין, תודה על ההתייחסות.

[יבגניפ]

מה שאני לא מצליח להבין, למה תמיכה בזכויות אדם בסיסיות כמו הזכות למשפט הוגן (ע"ע ההתנתקות) עומדת בסתירה לתמיכה בבהתנתקות.

היא לא, אבל כבר דיברנו על זה. זו שיטת ויכוח מתישה למדי, אבל בוא נזכר מאיפה יצאנו: טענת ששמאלנים שותקים כשיש פגיעה בזכויות המתנחלים. ראינו שזה לא נכון. טענת שהם לא עושים מספיק, הסברתי למה. מכאן אין עוד מה להוסיף.

כשאתה בא ואומר לי שהכפייה הליברלית מאפשרת יותר חופש לכולם, אתה למעשה כורת את הענף שעליו אתה יושב. אם כפייה ליברלית זה בסדר, אז גם כפייה דתית זה בסדר, ומה לך כי תלין על החרדים שעושים את זה כלפיך?

מאותה הסיבנה שאני מלין על עליית מפלגות הימין הקיצוני באירופה, או לא הייתי כנראה תומך בנאצים אם הייתי חי בשנות ה-30.

אתה מנסה לבנות תפיסת עולם פוסט מודרנטיסטית - אין אמיתות, הכל יחסי, מי אנחנו שנשפוט וכו׳.

אז בגדול אני מסכים כפילוסופיה פלצנית.

ובקטן - האם לדעתך ממשלות אירופה האחרות היו צריכות לפעול נגד עליית הנאצים בגרמניה? או בתוך גרמניה עצמה - האם לדעתך לגיטימי היום שיתמודד מישהו שיקבע שיש לשרוף את כל היהודים?

אתה החלטת שזה נותן יותר חופש, הם יגידו לך שהחופש האמיתי בא לידי ביטוי בצורה אחרת.

אגב מדבריך עולה שנראה לך הגיוני ששוטר יבוא לאישה בחוף ויכריח אותה להתפשט וללבוש בגד ים בשם הליברליות, איך זה שונה מכפייה דתית?

זה לא שונה.

וזה לא ״אתה החלטת״.

אני מכבד לחלוטין את הרצון של החרדים להקים מדינת הלכה, ולמות מרעב כמו גיבוריו של שלום עליכם. באמת, זכותם.

אבל מדינת ישראל מושתת על העקרונות שאני הזכרתי בפוסט הקודם.

אז זה לא אני החלטתי. כך החליטו מייסדי המדינה.

כמובן, ההחרדים יכולים לנסות ולפעול להפכיתה של ישראל למדינת עולם שלישי אפילו יותר ממה שהיא עכשיו. רק שזה לא קשור לליברליזם.

כל מה שכתבת על זריקת אבנים בשבת וכד' לא רלוונטי כי כאמור זה פגיעה פיזית בך או בכל אחד אחר ואני נגד זה

או, נהדר. הסיבה לכך שגם ליברליזם קובע גבולות היא בדיוק זו. לא כדי שאתה או אני נחליט מה הגבול, אלא כדי שיהיו גבולות משותפים, שקובעים מקסימום חופש ומינימום פגיעה.

וכן, יש פגיעה בכל שיטת שלטון. ליברליזם איננו גרסה מתקדמת של ״תן לי כאפה ואתן את הלחי השניה״.

מאידך, הוא מבטיח פחות כפייה מהדת היהודית, או הנוצרית או המוסלמית.

ואגב יש כזה דבר החלטה משותפת של הקהילה גם בלי הצבעה דמוקרטית, אופי של מקום מתעצב עם הזמן בדרך מסויימת. אף אחד לא מכריח אף אחד לגור בבית שמש, או בשכונות חרדיות אחרות.

ישנו תחום שלם בחקר ההיסטוריה - היסטוריה של המנטליות, או של התרבות. אפשר להתווכח עד מחר האם, למשל, איכרים בצרפת המדיאבלית הרגישו שהאדונים שלהם מייצגים אותם או לא. יש שיגידו שכן. כמובן, דמוקרטיה ליברלית לא עובדת בכל מקום, וגם ב״חלף עם הרוח״ עבדים שחורים מתלוננים לסקרלט שהם היו מעדיפים אם הצפונים לא היו משחררים אותם.

 

בבית שמש, לעומת זאת, מתרחשת תופעה די מוכרת בעולם שנקראת white flight. אף אחד לא מכריח אף להגר לבית שמש. אבל כן דוחקים משם חילוניים. למרות שמנהיג חרדי כלשהו אמר מתישהו בציניות האופיינית לאנשי דת יהודים שהעיר תקרוס ללא חילוניים.

[netco]

תשמע, בגדול גם כשאנחנו לא מסכימים אתה אומר דברי טעם, אבל הסיפא של ההודעה שלך מכילה טיעון אינפנטילי (מלשון ילדותי) מאוד, מאוד ("אם קיים ניגוד אינטרסים בין רה"מ למשרד x, עליו להתפטר מראשות הממשלה").

אם הטענה באמת לא ברורה לך אז קטונתי מלהסביר אותה, וזה גם מראה בעיני עד כמה עמוק אתה מוכן להיכנס לדיסוננס. בכ"א בהינתן המידע הזה אני לא רואה טעם עבורי בלהמשיך להתדיין, תודה על ההתייחסות.

 

בקריאה נוספת של מה שכתבתי זה אכן נשמע דבילי. הכוונה שלי הייתה, שבסופו של דבר דרישה של היועמ"ש מנתניהו לא לכהן כשר התקשורת עקב ניגוד עניינים שעולה מהפרשה הזו, לא תשיג את מטרתה, שכן בתור רה"מ ממילא יש לו נגיעה בכל מה שקורה בממשלה, והוא זה שמתווה את המדיניות ברמת העיקרון.

אתה כן יכול לדרוש ממנו להדיר את עצמו מעיסוק בעניינים ספציפיים (למשל כמו במה שקשור לבזק, או כמו כחלון ומתווה הגז), אבל ספציפית במקרה הזה אני לא רואה מבחינה טכנית ניגוד עניינים שיאפשר ליועמ"ש לדרוש דבר כזה (אולי כן יש, לא ברי במאה אחוז) ולכן לא ברור לי מה תעזור דרישה שהוא יעזוב לחלוטין את משרד התקשורת, מלבד האלמנט ההצהרתי שבדבר (ואז אני לא בטוח שהיועמ"ש יכול להורות דבר כזה ברמת העיקרון).

 

היא לא, אבל כבר דיברנו על זה. זו שיטת ויכוח מתישה למדי, אבל בוא נזכר מאיפה יצאנו: טענת ששמאלנים שותקים כשיש פגיעה בזכויות המתנחלים. ראינו שזה לא נכון. טענת שהם לא עושים מספיק, הסברתי למה. מכאן אין עוד מה להוסיף.

 

לא לגמרי מדויק, אחרי שאמרת שאת הימין זכויות אדם לא מעניינות ("הפכו למילה גסה"), העליתי את זה כדי להראות שגם את השמאל הן לא מי יודע מה מעניינות. אגב טרם הבנתי על סמך מה אתה מבסס את הטענה הזו כלפי הימין (מעבר לתחושה וכד'), אבל כאמור נעזוב את זה.

 

מאותה הסיבנה שאני מלין על עליית מפלגות הימין הקיצוני באירופה, או לא הייתי כנראה תומך בנאצים אם הייתי חי בשנות ה-30.

אתה מנסה לבנות תפיסת עולם פוסט מודרנטיסטית - אין אמיתות, הכל יחסי, מי אנחנו שנשפוט וכו׳.

אז בגדול אני מסכים כפילוסופיה פלצנית.

ובקטן - האם לדעתך ממשלות אירופה האחרות היו צריכות לפעול נגד עליית הנאצים בגרמניה? או בתוך גרמניה עצמה - האם לדעתך לגיטימי היום שיתמודד מישהו שיקבע שיש לשרוף את כל היהודים?

 

אני באמת לא מצליח להבין מה הקשר. אני מדבר איתך על פגיעה בחופש הפרט כתוצאה מליברליזם, ואתה מדבר איתי על התנגדות לעליית הנאצים שקראו להשמדת היהודים וחרחרו מלחמה בכל אירופה, מה הקשר?

מדינה צריכה להגן על עצמה בכל האמצעים העומדים לרשותה, וכנגד כל מי שמאיים עליה.

 

זה לא שונה.

וזה לא ״אתה החלטת״.

אני מכבד לחלוטין את הרצון של החרדים להקים מדינת הלכה, ולמות מרעב כמו גיבוריו של שלום עליכם. באמת, זכותם.

אבל מדינת ישראל מושתת על העקרונות שאני הזכרתי בפוסט הקודם.

אז זה לא אני החלטתי. כך החליטו מייסדי המדינה.

כמובן, ההחרדים יכולים לנסות ולפעול להפכיתה של ישראל למדינת עולם שלישי אפילו יותר ממה שהיא עכשיו. רק שזה לא קשור לליברליזם.

או, נהדר. הסיבה לכך שגם ליברליזם קובע גבולות היא בדיוק זו. לא כדי שאתה או אני נחליט מה הגבול, אלא כדי שיהיו גבולות משותפים, שקובעים מקסימום חופש ומינימום פגיעה.

וכן, יש פגיעה בכל שיטת שלטון. ליברליזם איננו גרסה מתקדמת של ״תן לי כאפה ואתן את הלחי השניה״.

מאידך, הוא מבטיח פחות כפייה מהדת היהודית, או הנוצרית או המוסלמית.

 

אני קורא את כל מה שאתה רושם, ואני לא מצליח להבין את זה. גם אם המדינה הוקמה על יסודות ליברליים, זכותו של הפרט הבודד לחיות בחברה שבוחרת ערכים אחרים כל זמן שהם לא סותרים את חוקי המדינה, וכל זמן שהם לא פגועים באף אחד.

זה לא עניין של פוסט מודרניות, זה חופש הפרט ברמה הכי בסיסית שלו.

 

אני לא סתם חוזר לדוגמת הבורקיני בצרפת, זה ממחיש יפה את העניין, אתה יכול עד מחר לומר שצרפת נוסדה על עקרונות ליברליים, אבל כאשר בשם הליברליזם אתה פוגע בחופש הפרט, אתה פשוט לא ליברל.

ברגע שאתה מנצל את כוחו של הממסד כדי לכפות עקרונות ליברליים תוך פגיעה בחופש הפרט, אתה לא שונה מכל דת אחרת, זה בדיוק אותו דבר וזו די סתירה פנימית לעודד כפייה של עקרונות ליברליים.