שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Spire]

או שאתה לא מבין מה זה שקט בהקשר ביטחוני, ואתה למעשה מתכוון לשקט יחסי, שאמנם מכיל את המילה שקט, אבל זה לא אותו דבר.

 

מה הקשר? האמל"ח הוא אותו אמל"ח, הגורם המכוון הוא אותו גורם מכוון, רק הקבלן ביצוע שונה, גם ההפרש הוא בסך הכל 5 שנים וקצת.

והפסדת בויכוח לפי חוק גודווין. אבל לעצם העניין להשוות בין 2 זירות קרובות גיאוגרפית, עם אותו גורם מממן ומכוון (איראן), על אותו אמל"ח (מנהרות) זה הגיוני, רק הגורם המבצע, זה שיושב וחופר הוא שונה.

להשוות את זה עם זירה שהיא לא צבאית בכלל, במרחק אלפי קילומטרים עם 70 שנה הפרש זה חירטוט מארץ החירטוטים.

 

והזירות בכלל לא שונות באופי שלהן, בשני המקרים אנחנו מדברים על גופי גרילה תחת כסות צבאית (בחיזבאללה זה יחידות בתוך צבא לבנון, בחמאס זה גדודי עז א-דין אל קסאם), המתמחים בלוחמה א-סימטרית מתוך מרכזי אוכלוסיה.

המימון, האימון, השיטות והאמל"ח מגיעים אפילו מאותו גורם.

 

 

 

כמובן שלא בונים את הטנקים לנסוע בסמטאות של ג'בליה, למעשה לא בונים אף כלי צבאי כדי לנסוע שם.

זה לא שיש אלטרנטיבות טובות יותר ובחרו בטנקים כי הם שם.

 

 

 

ההבנה שלי? אתה זה שהלכת להשוות בין החיזבאללה לנאצים

 

אתה שוב מעלה המון מלל שמראה על חוסר הבנה בנושא. זה בסדר להגיד "וואלה, לא יודע. יש מצב שאתה צודק".

 

לגבי הזירות, אם נתמקד בנושא המנהרות - אתה מערבב בין הזירה עצמה, סוג הקרקע בה והאמצעים שהיו לנו כשהיא "התפתחה" (בעזה היו מנהרות אופרטיביות ומוכנות לשימוש הרבה לפני צוק איתן) לבין דברים לא רלוונטיים כמו גורם מממן/מאמן והאם את המנהרה חופר עאבד או חמודי. אגב, גם האמלח הוא לא אותו אמלח. לא בצד שלנו ולא בצד שלהם.

 

לגבי הטנקים, אני שמח שאתה מסכים איתי שלא בונים אותם כדי להשתתף בצוק איתן אלא הם השתתפו כי הם שם, ואם היה משהו אחר, היו משתמשים במשהו אחר.

 

ובאותו הקשר, לגבי השקט. מעניין שאתה משתמש במונח "שקט יחסי", אחרי שכתבתי:

שקט כמעט מוחלט

ביחס למה שהיה לפני היציאה מלבנון או אפילו לפני לבנון2 זה לא רק שקט

 

זה כאילו שאני כותב "מלפפון די ירוק" ואז אתה תוקף שזה "לא ירוק!" ואני אומר לך ש"ביחס לעגבניה, הוא ירוק" ואז אתה ממשיך להתווכח איתי ובסוף אומר ש"הוא ממש לא ירוק! אולי הוא די ירוק". כן, זה טכניקה מועילה ללא ספק.

 

ואת חוק גודווין לא הכרתי. יפה. טו-שיי.

[m3x7r3m3]

אני אבהיר עוד יותר:

 

* אין קשר בין הקרקע בה נחצבת המנהרה לצורך שימושה.

* בשתי הזירות המנהרות תוכננו כנשק אסטרטגי הפתעתי ליום פקודה

* בזירת עזה גם השתמשו בה כנשק אסטרטגי (ה"אופרטיביות" אצלך)

* האמל"ח הוא אותו אמל"ח - מנהרה תת קרקעית לשינוע כוחות מעבר לקו הצבאי הקדמי של האויב

* ההבדל המשמעותי הוא בתקופה (החמאס היו הראשונים ולכן לא היה מענה לזיהוי המנהרות בתחילה, החיזבאללה "נהנה" מהמצב של להיות השני שזה כבר לא הפתעה).

 

שוב, ירי צלפים ובניית מנהרות זה לא שקט כמעט מוחלט בקטגוריה שלי. אני לא יודע איפה אתה משרת במילואים, אבל אני משרת במילואים בדיוק בזירה הזו מול חיזבאללה, אז אני יכול בפה מלא להגיד שזה לא שקט כמעט מוחלט, זה פשוט הרבה רעש שלא מגיע החוצה.

והציטוט השני שלך עדיין משקר, כי לכתוב "ביחס ל-X זה לא רק שקט" אומר שזה הרבה יותר משקט, ולא רק שזה לא הרבה יותר משקט, זה אפילו לא שקט, זה שקט יחסי. עדיין שני דברים שונים.

 

אולי כדאי לתת לי תג של המורה להבעה של הפורום, אבל זה לא הופך את מה שכתבת לנכון.

[יבגניפ]

אחלה, אחרי שהמדינה התאמצה ונתנה אישור לבנות 100 אלף יח"ד, מי בונה אותן?

מי בונה את מחיר למשתכן? שמרוב ההצלחה שלו יש מקומות שבהם 0 קבלנים הגישו הצעות. ביקום מקביל שמעתי כמה קבלנים לאחרונה מספרים שהם תקועים מול עיריות שונות במרכז, בגלל חוסר הרצון של אותן העיריות לאפשר פרויקטי פינוי בינוי בשטחן.

לא התבלבלתי, הסתכלתי על הטענה שלך ולא לקחתי על בליינד את המסקנה שלך, הגעתי למסקנה אחרת.

כמובן, אחרים מתבלבלים. לך זה לא ורה

ולכן כתבת "במילים אחרות הטענה היא", ולא "אני מסיק ש".

מסכים שבכל הסכם יש הימור, לכן המסקנה שלי היא שהתנאים בהסכם הם דברים הפיכים, לתת שטח לא למשל.

מסקנה לגיטימית לגמרי. אבל לא בטוח מה אמורים לעשות איתה. לא זוכר אם אי פעם שאלתי: מתגלה לך מחר מלאך בחלום ומבטיח לך שפשרה טריטוריאלית עם הפלסטינאים אפשרית ואפשר להגיע להסדר, שכולל נסיגה ישראלית מיו"ש ושלום לנצח. אתה חותם?

לא טענתי שאין לזה השפעה עלינו, אבל בתור סטודנט להיסטוריה היית אמור לדעת שלפני מלחמת יוה"כ היו נסיונות להסכמי אי לוחמה, שנענו בשלילה מוחלטת מהצד המצרי.

אין עוררין על כך שמלחמת יוה"כ היא שגרמה לסוויצ' מחשבתי בהנהגה המצרית.

עקיצה חמודה. אם אתה לא מבין שהמלחמה גרמה לסוויצ' מחשבתי גם בהנהגה הישראלית (עזוב הנהגה: החברה הישראלית) - אז באסוש. אבל ממליץ לפתוח את הראש.

התבלבלת בין נושא מדיני לצבאי.

לא חושב שהתבלבלתי. אני חושב שאתה מפגין לאורך עמודים ארוכים חוסר הבנה שלתוכניות המלחמתיות שלך יש מחיר והשפעה גבוהים גם על החברה הישראלית. פעם זה בדיבורים על איך השתנו דווקא המצרים אחרי יום כיפור, פעם בדיבורים על הנסיגה מלבנון. היה פה פעם שרשור בו כמה חברים ששרתו שם סיפרו סיפורי פוסט טראומה. אני ממליץ לך לחפש אותו.

אחלה, נדבר אחרי הדרזדן של הפלשתינים, ב-8 למאי שלנו.

אז נתחיל את משפטי נירנברג, כשנסיים את ההוצאות להורג של המנהיגים הפלשתינים אולי נוכל לדבר על יחסי צרפת וגרמניה.

 

הווה אומר, זו טקטיקה יעילה בדיון רק אם הצד השני לדיון לא יודע היסטוריה

כל הכבוד על הידע.

כמובן שמעולם לא הפצצנו ערים ביו"ש או בעזה ומעולם לא חיסלנו מנהיגים שלהם.

אבל אם עימות אגרסיבי נוסף זה הדבר היחיד שיכול לקרב שלום? לא יודע, מקווה שלא. וזה מתחבר לכל מה שכתבתי למעלה: את המחיר גם אנחנו משלמים.

[MiniMiz3r]

בכמה אחוזים פחת הירי לצפון מאז לבנון2? בכמה אחוז פחתו כמות הנפגעים? בכמה אחוזים פחת הזמן שתושבי הצפון מבלים בממ"דים?

 

זו דרך קצת פשטנית להסתכל על הדברים, המציאות היא קצת יותר מורכבת. במציאות, ב-13 השנים שחלפו, החיזבאללה הפך מאיום טקטי שהדבר הכי חמור שהוא הצליח לעשות זה לשגר צינור ברזל שהגיע בטעות לבנימינה, לאיום אסטרטגי עם יכולות לפגוע - במדויק - במקומות הכי רגישים בישראל, בכל ישראל. האם העובדה שתושבי הצפון ישבו פחות זמן במקלטים מצדיקה את הפגיעות שנספוג במלחמה הבאה? אולי, אבל זה לא כל כך חד משמעי כמו שאתה מציג את זה.

אני אגב לא חושב שלבנון2 הייתה כשלון, אבל יכול להיות שהיה צריך לשלם מחיר גבוה יותר כבר אז כדי לוודא שב-13 השנים שאחרי יהיו אפס הרוגים, ולא 2 (*).

 

* 2 ההרוגים הם לגמרי עניין של מזל (או חוסר מזל). באותה מידה יכלו להיות עשרה, וכבר היינו יכולים להיות בחזרה ברצועת הבטחון כבר לפני חמש שנים.

[m3x7r3m3]

מי בונה את מחיר למשתכן? שמרוב ההצלחה שלו יש מקומות שבהם 0 קבלנים הגישו הצעות. ביקום מקביל שמעתי כמה קבלנים לאחרונה מספרים שהם תקועים מול עיריות שונות במרכז, בגלל חוסר הרצון של אותן העיריות לאפשר פרויקטי פינוי בינוי בשטחן.

 

קבלנים, לא זו הנקודה, אלא הנקודה היא שאין מספיק קבלנים כדי לענות מיידית על כל הביקוש הקיים.

ולכן השאלה, נניח ומאושרות מחר 100 אלף יח"ד, מי בונה אותן מיידית?

 

הרי גם מחיר למשתכן לא עונה על כל הביקוש מיידית (ואפילו לא עונה על כל הביקוש).

ואין קשר לפינוי בינוי, אלא ליכולת ה"ייצור" של יח"ד בתנאי השוק.

 

כמובן, אחרים מתבלבלים. לך זה לא ורה

ולכן כתבת "במילים אחרות הטענה היא", ולא "אני מסיק ש".

 

בוא ננתח את המשפט שלי רגע:

במילים אחרות הטענה שלך היא שגם הסכמים בין מדינות ריבוניות יכולות לא להחזיק, למה לחתום עליהם בכלל? קל וחומר תחת המשוואה של לתת שטחים תמורת נייר (שאפילו אתה טוען שהוא יכול לא להיות שווה יותר מדי).

 

במילים אחרות הטענה שלך היא: "שגם הסכמים בין מדינות ריבוניות יכולות לא להחזיק", כאן מגיע פסיק, שמפריד בין הטענה שלך ובין השאלה שלי שמגיעה לאחר מכן.

השאלה אינה חלק מהטענה, כי אם יש שאלה זו כבר לא טענה.

 

מסקנה לגיטימית לגמרי. אבל לא בטוח מה אמורים לעשות איתה. לא זוכר אם אי פעם שאלתי: מתגלה לך מחר מלאך בחלום ומבטיח לך שפשרה טריטוריאלית עם הפלסטינאים אפשרית ואפשר להגיע להסדר, שכולל נסיגה ישראלית מיו"ש ושלום לנצח. אתה חותם?

 

משנים קונספט, יותר מ-30 שנה התפיסה השלטת היא של שטחים תמורת שלום.

 

עקיצה חמודה. אם אתה לא מבין שהמלחמה גרמה לסוויצ' מחשבתי גם בהנהגה הישראלית (עזוב הנהגה: החברה הישראלית) - אז באסוש. אבל ממליץ לפתוח את הראש.

 

כמובן שהיא גרמה לסוויצ' מחשבתי בהנהגה הישראלית, אבל דווקא לא בנושא השלום, גם בחברה הישראלית זה לא הסוויצ' שנגרם.

הסוויצ' שנגרם בישראל הוא בעיקר צבאי/מודיעיני, קונספציות, זריקת דיווחים שלא תואמים לקונספציה ול"רוח המפקד", חשיבות איפכא מסתברא, ואפילו ניצול של נכסים בעת הצורך ולא שמירה שלהם לנצח (כמו ה"אמצעים המיוחדים" וכו').

 

לא חושב שהתבלבלתי. אני חושב שאתה מפגין לאורך עמודים ארוכים חוסר הבנה שלתוכניות המלחמתיות שלך יש מחיר והשפעה גבוהים גם על החברה הישראלית. פעם זה בדיבורים על איך השתנו דווקא המצרים אחרי יום כיפור, פעם בדיבורים על הנסיגה מלבנון. היה פה פעם שרשור בו כמה חברים ששרתו שם סיפרו סיפורי פוסט טראומה. אני ממליץ לך לחפש אותו.

 

אני חושב שלגמרי התבלבלת, אני מציע שתבדוק מה ההיררכיה בדמוקרטיה מתפקדת בין צבא (או בכלל כוחות מזוינים) וממשלה.

אין לזה שום קשר לתוכניות המלחמתיות או המחיר שלהם. והעובדה שלשם ברחת מעידה שאתה לא מבין את ההבדל בין נושא מדיני לצבאי ובאחריות מי כל אחד מהם.

 

כל הכבוד על הידע.

כמובן שמעולם לא הפצצנו ערים ביו"ש או בעזה ומעולם לא חיסלנו מנהיגים שלהם.

אבל אם עימות אגרסיבי נוסף זה הדבר היחיד שיכול לקרב שלום? לא יודע, מקווה שלא. וזה מתחבר לכל מה שכתבתי למעלה: את המחיר גם אנחנו משלמים.

 

ראית? אפשר לדעת היסטוריה גם בלי להיות סטודנט להיסטוריה

עימותים על אש קטנה לא קידמו בשום מקום בהיסטוריה שלום בסופו של דבר.

בהינתן התפיסה השלטת ברוב העולם המוסלמי, ובפרט בהנהגות האיראנית, הטורקית ובמיוחד הפלשתינית, אני לא בטוח שאפילו הפצצות סטייל דרזדן וניקוי אורוות סטייל משפטי נירנברג יגרמו לאוכלוסיה הפלשתינית (כי אחרי נירנברג, הנהגה פלשתינית לא תהיה) לשנות כיוון.

התפיסה שלהם כלפי יהודים קיצונית בהרבה מאשר של הגרמנים כלפי הצרפתים בין מלחמות העולם.

[יבגניפ]

קבלנים, לא זו הנקודה, אלא הנקודה היא שאין מספיק קבלנים כדי לענות מיידית על כל הביקוש הקיים.

אז יש קבלנים להוציא לפועל את תכנית למשתכן, אבל אין לבנות בשוק החופשי.

בטח שפינוי בינוי קשור. קבלנים לא מצליחים לקדם פרויקטים איפה שהם רוצים בקצב שהם רוצים.

כמובן, כרגיל אתה מקצין. אף אחד לא בונה 100 אלף יחידות דיור מיידית. גם לא בתכנית למשתכן.

בוא ננתח את המשפט שלי רגע:

בוא נתבגר. לא ניסחת את עצמך טוב. זה קורה לכולם. אתה יכול לחיות עם זה. אתה לא צריך לנסות להוכיח בכח גם את זה. באמת.

כמובן שהיא גרמה לסוויצ' מחשבתי בהנהגה הישראלית, אבל דווקא לא בנושא השלום,

אתה טועה. וזה מייגע מדי להתווכח על זה. כי אנחנו מדברים בשפות שונות. כמעט כרגיל, הטענה שלי היא שאתה מפספס, אולי, משהו, בבטחון המופרז שלך בידע המוחלט שלך, ואתה אף פעם לא משאיר אצלך מקום לספק הזה. אז מה זה כבר משנה.

אני חושב שלגמרי התבלבלת,

לא, אתה פשוט לא עונה לעניין.

ואני חושב שאתה לא מבין שאתה לא חי ב-age of empires, ועוד רגע שולח מלמעלה את הpikemen שלך, שמימלא אתה תמיד יכול לייצר מהם עוד.

לגישה מלחמית, גם אם לא בא לך להכיר בזה, יש השפעה על כלל החברה.

אתה מציע לכבוש פה, לקבוע גבול שם, לגרש את ההוא, אולי להשאר את הזה.

אז אני שואל: מי ילחם את כל המלחמות שלך? האם אתה מבין שיש להן מחיר? וזה ממשיך את אותו הקו מלפני עמודים מספר, כששאלתי אותך האם אתה רואה עצמך עובר מבית לבית. מקווה לפחות שעלית בדרגות במילואים ואתה קצין.

והעובדה שלשם ברחת מעידה שאתה לא מבין את ההבדל בין נושא מדיני לצבאי ובאחריות מי כל אחד מהם.

משפט חסר רלוונטיות ופואנטה. אבל כולל את הצרוף האהוב עליך בשפה העברית - ״אתה לא מבין״.

...

 

אגב לא ענית לי מה קורה אם מלאך מבטיח לך שלום. משנה? לא משנה?

[m3x7r3m3]

אז יש קבלנים להוציא לפועל את תכנית למשתכן, אבל אין לבנות בשוק החופשי.

בטח שפינוי בינוי קשור. קבלנים לא מצליחים לקדם פרויקטים איפה שהם רוצים בקצב שהם רוצים.

כמובן, כרגיל אתה מקצין. אף אחד לא בונה 100 אלף יחידות דיור מיידית. גם לא בתכנית למשתכן.

 

גם במחיר למשתכן לא עונים מיידית על כל הדרישה.

הנקודה שלי היא שהדרישה שהצטברה מספיק גבוהה כדי שלא ניתן יהיה לענות עליה מיידית.

 

ככה שעדיין לא הבנת את הנקודה, יש דרישה של 100K יח"ד (כולל הזמן שייקח לבנות וכו'), בהינתן העובדה שאתה לא יכול לבנות בו זמנית 100K יח"ד ולענות על כל הצורך, איך אתה תבחר מי יקבל ראשון - ליאור או יבגני?

לטעמי הגרלה במצב כזה היא אמנם רעה, אבל קצת פחות רעה מהאלטרנטיבות.

 

בוא נתבגר. לא ניסחת את עצמך טוב. זה קורה לכולם. אתה יכול לחיות עם זה. אתה לא צריך לנסות להוכיח בכח גם את זה. באמת.

 

יכול להיות שיכלתי לנסח את זה טוב יותר (אפילו סביר להניח, אני לא יושב ועושה לעצמי הגהה), אבל מבחינת כתיבה בעברית זה עדיין נכון.

 

אתה טועה. וזה מייגע מדי להתווכח על זה. כי אנחנו מדברים בשפות שונות. כמעט כרגיל, הטענה שלי היא שאתה מפספס, אולי, משהו, בבטחון המופרז שלך בידע המוחלט שלך, ואתה אף פעם לא משאיר אצלך מקום לספק הזה. אז מה זה כבר משנה.

 

ברור, אני הטועה, לא יבגני שחושב הפוך מכל מי שהיה מעורב בנושאים האלה והתראיין וכתב לאחר מכן.

בכלל מלחמת יוה"כ התחילה כי אנחנו יצאנו למתקפה, לא רצינו לשמוע בכלל על הסכמים עם מצרים.

 

באופן מאוד טבעי בכל ראיון או ספר בנושא יש התרכזות כמעט מוחלטת בנושא הצבאי, המודיעין, הקונספציה, המידע, המרגלים, הפחד על חורבן הבית, ברירת שמשון וכו', אבל אפשר לאסוף מהשוליים קצת מידע בנושאים אחרים מסביב, תנסה.

 

לא, אתה פשוט לא עונה לעניין.

ואני חושב שאתה לא מבין שאתה לא חי ב-age of empires, ועוד רגע שולח מלמעלה את הpikemen שלך, שמימלא אתה תמיד יכול לייצר מהם עוד.

לגישה מלחמית, גם אם לא בא לך להכיר בזה, יש השפעה על כלל החברה.

אתה מציע לכבוש פה, לקבוע גבול שם, לגרש את ההוא, אולי להשאר את הזה.

אז אני שואל: מי ילחם את כל המלחמות שלך? האם אתה מבין שיש להן מחיר? וזה ממשיך את אותו הקו מלפני עמודים מספר, כששאלתי אותך האם אתה רואה עצמך עובר מבית לבית. מקווה לפחות שעלית בדרגות במילואים ואתה קצין.

 

אני לא עונה לעניין?

אז תקים צבא של בן אדם אחד ולך להלחם עם מי שאתה רוצה. אחלתי לחייל (נגד? קצין?) בהצלחה.

 

שום מילה שקשורה לעניין, וגם התגובה עצמה שוב מערבבת בין מדיני ובין צבאי, בין תפקיד צבא ותפקיד ממשלה, מי מחליט על יציאה למלחמה וכו'.

אם ממש בא לך להמשיך את הדיון בנושא ההשפעה של גישה מלחמתית - אחלה, אבל אני לא כתבתי בנושא הזה, ויש דרכים פחות ילדותיות לשנות נושא דיון.

 

ולעצם העניין כשממשלה מחליטה לצאת למלחמה, מישהו שואל את האיש הקטן אם הוא רוצה להלחם או לא? (שזה בדיוק מתקשר לנושא של דרג מדיני ודרג צבאי)

 

ולשאלתך לא, אני מוותר על ה"תענוג" להיות קצין במילואים.

 

משפט חסר רלוונטיות ופואנטה. אבל כולל את הצרוף האהוב עליך בשפה העברית - ״אתה לא מבין״.

 

כי אין לי דרך אחרת להסביר את מה שכתבתי ואת התגובה שלך למה שכתבתי, זה כמו שאני אגיד שאני אוהב פיצה ואתה תענה שאתה לא אוהב המבורגר.

 

אגב לא ענית לי מה קורה אם מלאך מבטיח לך שלום. משנה? לא משנה?

 

תן קצת יותר רקע, מבטיח לי שלום באיזה קונסטלציה? עם מי?

עריכה אחרונה ב-7 לינואר, 2020 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

בהינתן העובדה שאתה לא יכול לבנות בו זמנית 100K יח"ד ולענות על כל הצורך, איך אתה תבחר מי יקבל ראשון - ליאור או יבגני?

הא?

כשקנית את הוולוסטר המפורסמת - איך בחרו מי יקבל אותה? אתה או מושון שבא לסוכנות עשר דקות אחריך?

מה לדעתך יקרה אם מחר תתקשר לקבלן משה לברר על דירה בירוחם, ותקבע פגישה, ואני אתקשר עשר דק׳ מאוחר יותר?

יכול להיות שיכלתי לנסח את זה טוב יותר (אפילו סביר להניח, אני לא יושב ועושה לעצמי הגהה), אבל מבחינת כתיבה בעברית זה עדיין נכון.

אתה נסיך אמיתי. תמיד ידעתי את זה.

ברור, אני הטועה, לא יבגני שחושב הפוך מכל מי שהיה מעורב בנושאים האלה והתראיין וכתב לאחר מכן.

יש מעט מאוד נושאים בעולם בהם החשיבה שלי היא עד כדי כך מקורית. זה לא אחד מהם. אכן החשיבה המיינסטרימית היא ״נצחנו!. בכל המלחמות״. כשמגרדים קצת מתחת לפני השטח, מגלים שלמלחמה היה מחיר.

אני לא עונה לעניין?

לא.

ולעצם העניין כשממשלה מחליטה לצאת למלחמה, מישהו שואל את האיש הקטן אם הוא רוצה להלחם או לא?

אנחנו מרכיבים ממשלה פה? לא ידעתי.

לעצם העניין, כשממשלה בוחרת במדיניות מסוימת, news flash, היא אמורה להתחשב בתוצאות. אני לא משנה נושא, מכיוון שמה שאני עושה מזה זמן מה הוא לטעון מולך שתפיסת העולם שלך היא לא מציאותית. כשאתה מציע כפתרון להלחם את המלחמות שאתה מאמין בהן, אז הגיוני לשאול האם מישהו חוץ ממך מוכן לקחת בהן חלק פעיל. בגלל זה שאלתי כבר מזמן איך ל דעתך יתבצע הגירוש שאתה מחכה לו. בגלל זה הזכרתי את זה גם עכשיו.

כי אין לי דרך אחרת להסביר את מה שכתבתי ואת התגובה שלך למה שכתבתי, זה כמו שאני אגיד שאני אוהב פיצה ואתה תענה שאתה לא אוהב המבורגר.

לא, זה כמו שאתה תגיד שאתה אוהב פיצה ורוצהלאכול אותה כל יום, אני אגיד לך שזה משמין ואתה לא תבין מה אני רוצה.

תן קצת יותר רקע, מבטיח לי שלום באיזה קונסטלציה? עם מי?

פלסטינאים. נסיגה ישראלית מיו״ש.

[m3x7r3m3]

הא?

כשקנית את הוולוסטר המפורסמת - איך בחרו מי יקבל אותה? אתה או מושון שבא לסוכנות עשר דקות אחריך?

מה לדעתך יקרה אם מחר תתקשר לקבלן משה לברר על דירה בירוחם, ותקבע פגישה, ואני אתקשר עשר דק׳ מאוחר יותר?

 

לא קניתי, זו הייתה ולוסטר בליסינג

ובמוצרי צריכה כאלו בד"כ אין בעיה של ביקוש שגובר על הייצור.

 

והרי זה המצב, נכון לעכשיו יש כמות ייצור מסוימת, יש ביקוש שנוסף כל שנה, ואת הביקוש שהצטבר במשך השנים, סה"כ כדי לענות על הביקוש כרגע צריך בערך 100K יח"ד, אבל ניתן לייצר רק את הביקוש שנוסף ועוד נניח 10K יח"ד.

ז"א שאם ממשיכים לייצר כל שנה 10K יח"ד יותר מהביקוש שנוסף, תוך 10 שנים אפשר לסגור את הביקוש שהצטבר.

 

זה כמו הסיפור של טסלה עד לפני לא הרבה זמן, אנשים הזמינו טסלה מהחברה (נדמה לי מודל 3), חיכו 9 חודשים או יותר, קיבלו את הרכב ומכרו אותו ביותר ממה שקנו.

 

משמע אם אי אפשר (ואי אפשר באמצעים הקיימים) לפתור את כשל השוק שהצטבר פה במשך שנים, אז אנחנו רק נחמיר את המצב הקיים, אתה תתקשר לפניי, אבל אני אתקשר לקבלן אחריך ואציע לו 100K יותר, וככה יעלו מחירי הדיור עוד יותר.

מה שטסלה עשו זה לפתוח עוד מפעל בסין, אבל עד שלא יביאו לפה חברות בנייה מחו"ל שייבנו בכמויות כדי לסגור את הביקוש שהצטבר, מחיר למשתכן היא האופציה הפחות רעה מבין האחרות.

לבחירתך אופציות אחרות שכבר נוסו כאן בעבר - לתת לשוק להתמודד עם הכשל - מחירי הדיור עלו פי 2 תוך 5 שנים, או למשל במקום הגרלה משרד השיכון יחליט שקודם יבגני יוכל לקנות דירה בהנחה ורק אחרי זה ליאור, וזה כי יבגני מכיר את יהושוע ממשרד השיכון. ולפני שניהם יהיה בתור ישראל הבן של יהושוע.

 

אתה נסיך אמיתי. תמיד ידעתי את זה.

 

זה מה שאמא שלי תמיד אמרה לי

 

יש מעט מאוד נושאים בעולם בהם החשיבה שלי היא עד כדי כך מקורית. זה לא אחד מהם. אכן החשיבה המיינסטרימית היא ״נצחנו!. בכל המלחמות״. כשמגרדים קצת מתחת לפני השטח, מגלים שלמלחמה היה מחיר.

 

דווקא זה שלמלחמה יש מחיר גילו בישראל טוב יותר במלחמת העצמאות, אבל גם ביוה"כ, לא זו הנקודה שלי, אלא שבצד הישראלי ידעו שלמלחמה יש מחיר, וסיכון, והעדיפו לא לצאת למלחמות והעדיפו לנסות להגיע להסכמי שביתות נשק וכו'. בצד המצרי לא הייתה שום נכונות להגיע להסכם שביתת נשק כי התפיסה הייתה שסיני נכבשה בכוח ותשוחרר בכוח, ושסיני היא שלב ביניים בדרך להשמדת מדינת ישראל.

יוה"כ גרמה להפנמה לפחות אצל חלק מהאוכלוסיה וההנהגה שאם בתנאי הפתיחה הללו הם לא ניצחו ואפילו לא שיחררו את סיני, אז בשום תנאי פתיחה שלב הביניים לא יושג ולכן יש לפנות למו"מ.

 

לא.

 

לא, אתה

 

אנחנו מרכיבים ממשלה פה? לא ידעתי.

לעצם העניין, כשממשלה בוחרת במדיניות מסוימת, news flash, היא אמורה להתחשב בתוצאות. אני לא משנה נושא, מכיוון שמה שאני עושה מזה זמן מה הוא לטעון מולך שתפיסת העולם שלך היא לא מציאותית. כשאתה מציע כפתרון להלחם את המלחמות שאתה מאמין בהן, אז הגיוני לשאול האם מישהו חוץ ממך מוכן לקחת בהן חלק פעיל. בגלל זה שאלתי כבר מזמן איך ל דעתך יתבצע הגירוש שאתה מחכה לו. בגלל זה הזכרתי את זה גם עכשיו.

 

לא קשור, אתה קשרת בין יציאה למלחמה ובין הקמת צבא וחייל או קצין או נגד, עשית סמטוחה.

הסמכות להחליט על יציאה למלחמה (בכל מדינה דמוקרטית, לא רק אצלנו) היא של הממשלה, באישור הפרלמנט (כתלות במצב הקיים במדינה, מצב חירום או לא).

נניח ומחר אני נבחר להיות רה"מ, על הטיקט הזה, מקבל אישור של הכנסת ליציאה למלחמה, מישהו שואל את החפ"ש? (שאולי בכלל הצביע למחנ"ד) לא, והוא ייקח חלק פעיל במלחמה למרות שהוא לא בחר בי והוא בכלל לא היה מוכן לקחת חלק בזה.

 

לא, זה כמו שאתה תגיד שאתה אוהב פיצה ורוצהלאכול אותה כל יום, אני אגיד לך שזה משמין ואתה לא תבין מה אני רוצה.

 

לא בדיוק, כי אין קשר בין המוכנות של אדם לקחת חלק במלחמה ובין הסמכות לצאת למלחמה (שעלולה לערב את אותו אדם, מוכן או לא).

וזה נכון פי אלף כשיש גיוס חובה וצבא מילואים.

אם יש מחר מלחמה עם לבנון/חיזבאללה, מישהו שואל אותי אם אני מוכן לקחת חלק? אם אני רוצה ואם לדעתי זה מה שצריך לעשות? לא כי אני לא ראש ממשלה ולא שר בטחון.

 

פלסטינאים. נסיגה ישראלית מיו״ש.

 

יש לך את זה ביותר כותרת?

פליטים? הר הבית? מזרח ירושלים? התנחלויות? מטבע פלשתיני? פועלים פלשתינים נכנסים לישראל? ערבים תושבי ישראל?

[יבגניפ]

לבחירתך אופציות אחרות שכבר נוסו כאן בעבר - לתת לשוק להתמודד עם הכשל - מחירי הדיור עלו פי 2 תוך 5 שנים, או למשל במקום הגרלה משרד השיכון יחליט שקודם יבגני יוכל לקנות דירה בהנחה ורק אחרי זה ליאור, וזה כי יבגני מכיר את יהושוע ממשרד השיכון. ולפני שניהם יהיה בתור ישראל הבן של יהושוע.

זה לא לגמרי מדויק. השוק תקוע גם בגלל ועדות מקומיות, גחמות של ראשי ערים שלא רוצים פינוי בינוי ועוד. לצד השני, למרות המחסור בדירות, אני יכול לספר לך מהכרות על פרויקיטם בהם לוקח חודשים ואף שנים למכור את כל הדירות, למרות שמדובר על אזורים נחשבים למדי במרכז הארץ. כי זה לא רק "חסרות דירות". אנשים שונים רוצים לגור במקומות שונים. באמת שאני לא מבין איך במקרה הזה אתה לא מסכים שצמצום הרגולציה והפיכת השוק לבאמת חופשי יכולים רק לעזור.

לא קשור, אתה קשרת בין יציאה למלחמה ובין הקמת צבא וחייל או קצין או נגד, עשית סמטוחה

לא, פשוט הסברתי לך שוב למה אתה לא מציאותי. ואתה לקחת את זה לכיוון של להוכיח דברים טריוויאלים.

נניח ומחר אני נבחר להיות רה"מ, על הטיקט הזה, מקבל אישור של הכנסת ליציאה למלחמה, מישהו שואל את החפ"ש?

\

מתקשר אליו לסלולאר ושואל? לא. בצורה יותר מופשטת? כן. 4 אמהות וכו'. אתה חושב שלא היתה לזה השפעה על מקבלי ההחלטות?

לא בדיוק, כי אין קשר בין המוכנות של אדם לקחת חלק במלחמה ובין הסמכות לצאת למלחמה (שעלולה לערב את אותו אדם, מוכן או לא).

אבל אנחנו בדיון רעיוני כאן. אתה ואני לא בקבינט ולא במטכל...

יש לך את זה ביותר כותרת?

פליטים מקבלים פיצוי, כל השאר בדיוק לפי דווקא מה שבא לך.

זו לא הנקודה. השאלה האם בכלל משנה מבחינתך האם יש סיכוי להסדר, או לא.

[m3x7r3m3]

נתגובה מהטלפון אז אל תצפה לציטוטים מסודרים.

 

בנוגע לבנייה - כתבתי במפורש שהייתי מעדיף הפחתת רגולציה ואפשרות לחברות בנייה מחו"ל לבנות, יחד עם שחרור של המון שטחים לבנייה ובלי שיטת מכרז.

בהיעדר מישהו שמבטיח לעשות את זה, אני מעדיף תוכנית שנותנת מענה חלקי ורצה בשוק כבר כמה שנים על פני תוכנית עדיפה שנשארת על הנייר.

 

נתעלם רגע מכל הוועדות המקומיות והמחוזיות ותסקירי סביבה וכו'. נניח מחר שמשרד השיכון מפקיע את כל זה ומאשר בעצמו תוכניות. ברור לך שלא ניתן במצב הקיים עם כמות הקבלנים והפועלים הקיימת לענות על כל הדרישה הקיימת בשוק כרגע נכון? אז אני שואל בהינתן המצב הזה, איזה דרך עדיפה על הגרלה?

 

כמובן שכרגע התוכנית לשכן את הפלשתינים בירדן ולכבוש עוד כמה קילומטרים בודדים מצידו המזרחי של הירדן לא ריאלית. לא חשבתי שמחר עולים על טנקים וחוצים את הירדן.

אבל בוא, אנחנו מדברים על מלאכים שמבטיחים שלום אמיתי עם הפלשתינים, כל הדיון נע בין תיאורטי למומצא.

 

כמה שנים לקח ל-4 אמהות בגיבוי תקשורתי מאוד כבד להגיע להישגים? נניח ונבחרתי, החלטתי לצאת למלחמה, ל-4 אמהות ו-3 אבות ייקח חודשים עד שמישהו ידבר איתם בכלל, בינתיים הילד נלחם במלחמה.

 

גם בדיון רעיוני כדאי שהרעיון יהיה לפחות מבוסס על מציאות כלשהי, אחרת אני תמיד יכול לטעון שבשנת 2030 יגיעו חייזרים וייקחו את כל המוסלמים מכל העולם לפלנטה אחרת. וטענה כזו דיי סותמת את הדיון.

 

ברור שמשנה לדעתי אם יש סיכוי להסדר. אבל סיכוי אומר שההנהגה הפלשתינית צריכה לשכנע שהיא אכן רוצה בהסדר, וההסדר צריך להיות כזה שהיה ונמאס להם מההסדר הם לא נשארים עם משהו בלתי הפיך ביד, שזה במידה מסוימת יכול לעודד אותם דווקא לבטל הסכם כזה.

זה גם עונה על השאלה שלך, כיוון שנסיגה ישראלית מיו"ש = הם נשארים עם משהו בלתי הפיך ביד.

ולכן לדעתי שום תוכנית שכוללת דבר כזה לא תגיע לחתימת ההסכם ולא תחזיק מעמד לאורך זמן

עריכה אחרונה ב-7 לינואר, 2020 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

יופי.

הרבה יותר נעים בלי ציטוטים

 

אני לא אחפור הרבה, רק אומר שני דברים:

בניה - הדרך הפשוטה של מי שבא ראשון וחתם - קנה. יופי. זה בדיוק איך שזה עובד גם היום בכל פרויקט שהוא לא מחיר למשתכן. וגם שם וגם שם יש מקומות בהם אנשים כנראה עומדים בתור בכניסה למשרד של הקבלן, ויש מקומות שבהם הקבלנים מחכים שנים ומסיימים לבנות כשיש עדיין דירות שלא נמכרו. שום דבר בתחום הזה לא מיידי גם היום, מן הסתם, לכן מי שרוצה לעבור עכשיו יחפש, כנראה דירה ביד2, ומי שלא - יחכה. לא צריך שום הגרלות. ובכלל, חלק מהקונים של מחיר למשתכן לא היו קונים ללא הסבסוד, אז אתה יכול להוריד מהתור.

 

לגבי השאר - אנחנו כבר מזמן מזמן במציאות בה ההנהגה מפחדת להפעיל את הצבא בגלל איך שמוות של חיילים נתפס בחברה הישראלית.

[m3x7r3m3]

הדרך הפשוטה לא עובדת כשיש מצב כזה של כשל שוק, כשיש תור בכניסה למשרד של הקבלן מה ימנע ממני להוסיף לקבלן עוד 50K-100K כדי שיכניס אותי מהדלת האחורית ויחתום איתי, בזמן שאתה מחכה בתור בדלת הקדמית? כלום

ומשם הדרך להמשך עליית המחירים בלתי נמנעת.

 

כנראה שחלק מהקונים של מחיר למשתכן לא היו קונים ללא הסבסוד כי הם לא יכלו להרשות לעצמם לקנות. שזה יתרון של התוכנית ולא חסרון.

 

אתה צודק לגמרי שהדרג המדיני מפחד להפעיל את הצבא הרבה פעמים, אבל לא על זה דיברתי, אלא שאם הוחלט להפעיל את הצבא, הזמן שלוקח למתנגדים לצבור תאוצה מספיקה כדי להשפיע הוא ארוך.

[יבגניפ]

מה שאתה מתאר כבר לא קורה. אולי לא חווית את זה, כי קנית במחיר למשתכן, אבל כשאתה הולך לקבלן ממוצע ומתקדם איתו, הוא לא מציע את הדירה שאתה רוצה לעוד אנשים תוך כדי. בטח לא מהרגע שאתה כבר מחויב לתהליך ברמה של עו״ד וכו׳. אבל נניח וזה היה קורה. פגשת את הקבלן, אני באתי דקה אחריך. הקבלן לא פראייר ואומר לי שהוא יכול להעיף קונים פוטנציאלים אם אני אשלם לו 100,000 יותר - מה הבעיה?

 

בשני המקרים (מחיר למשתכן או זה), אם קצב הבניה במקומות שבהם אנשים באמת רוצים לגור, לא גבוה מספיק, יש מחסור. במקרה של מחיר למשתכן, זה גם עלול לייצר שכונות רפאים, כי זה דוחף אנשים לקנות בחורי תחת שהם לא רוצים לחיות בהם, וזה גם יוצא מהכיס של כולנו.

 

ונכון, אם כבר הוחלט להפעיל אז לוקח למתנגדים יותר זמן להשפיע, אבל זה לא משנה. כי הסיכוי שבאמת יפעילו את הצבא ירד משמעותית וכנראה ממשיך לרדת. ואני בהתאם חושב שלתוכניות הימניות אין התכנות. זה לא אומר שמחר יהיה שלום. זה רק אומר שצריך להיות פרגמטיים, ולהבין שלדבר על מה היה קורה אם צהל היה נשאר בלבנון זה מאוד מנותק מהמציאות. גם כשמאמינים בכח צריך לדעת שיש לו מגבלות, לא?

[m3x7r3m3]

אני לא מדבר על מחויבות לתהליך, אלא על השלב שבו אתה מגיע כדי לחתום פעם ראשונה, קח סיטואציה:

המדינה מודיעה על תוכנית חדשה, קבלן X מודיעה שהוא משתתף בתוכנית ומציע דירות במרכז החל מתאריך 31.01.2020 לדוגמה בשעה 09:00 בבוקר, אז יומיים או שלושה לפני אנשים יעמדו בתור ויתפסו מקום בתור, וישנו שם כדי לשמור על התור שלהם, ואני אצור קשר עם מישהו מחברת הקבלן ואציע נניח 100K יותר, אתה באמת חושב שאני אחכה בתור?

 

מה הבעיה בתרחיש הזה? שהמדינה מוציאה תוכנית כדי להתמודד עם עליית מחירי הדיור (כי כאמור יש כשל שוק), אבל מביאה למצב שהמחירים ימשיכו לעלות (אני אציע 100K יותר, אתה תציע 200K יותר וכו'), והכשל שוק נמשך, והעשירים ביותר מקבלים את ההטבה.

הסיפור של כלכלת שוק חופשי עובד לא כשיש כשל שוק. וכאן יש כשל שוק מתמשך במשך שנים.

 

בשני המקרים בגלל כשל השוק קצב הבניה במקומות שבהם אנשים באמת רוצים לגור לא יהיה מספיק גבוה, הוא לא יכול להיות, ובמצב כזה אני שואל מה הפתרון שלך במקום הגרלה?

 

לגבי שכונות רפאים - מי שקנה בחור תחת דירה, כבר לא יקנה במקום אחר כרגע, מה שמוריד אותם גם מצד הביקוש.

 

הסיכוי שבאמת יפעילו את הצבא ירד משמעותית עם ההנהגה הנוכחית, אל תתבלבל, זה יכול להשתנות מהר מאוד.

ד"א מי דיבר על מה היה קורה אם צה"ל היה נשאר בלבנון? לא היה שיח כזה.