שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[MiniMiz3r]

לא נתנו להם לא ריבונות ולא עצמאות ברצועת עזה.

דווקא שמאלנים רדיקליים הזהירו בזמנו גם כן מנסיגה כזו.

 

לא נכון. מפתיע שגם משהו שקרה בהיסטוריה הקרובה אפשר לעוות.

נתנו להם שליטה על הכל, למעט הגבולות והמים הטריטוריאליים. וגם זה היה מגיע, עם הזמן.

ב-2005 רצועת עזה נמסרה לידי הרשות הפלשתינית, אבל לצערה של אותה רשות - תושבי עזה עצמם העדיפו את החמאס, וההמשך ידוע.

[יבגניפ]

זה לא עיוות, אלא ויכוח סרק שלא יוביל לשום מקום על מושגים.

מה היה קורה אם לא היו בוחרים בחמאס? לא יודע. אם לסבתא היו ביצים היא היתה סבא, אבל נדמה לי שעל נמל תעופה בגדה גם מדברים שונים.

[maxcher]

1.

 

 

7. בטח שרלוונטית, אתה פשוט כמו ההוא שלא לומד גם מטעויות של עצמו.

תאמין לי קרלו שעובר מיד ליד בגדה - מישהו יודע עליו. איך נראה לך שאחרי פיגוע מוצאים לא רק מי לחץ על ההדק, לא רק מי הניח את המטען, לא רק מי הסיע, אלא מי הרכיב את המטען ומי סיפק לו את הסוויצ' ומי נתן את ההוראה? או איך נראה לך שיודעים מי בעל התפקיד שאחראי על ההברחות של נשק בכל ארגון? מבטיח לך שחמאס לא שלחו עדכון על המינוי.

 

המטרה של המודיעין היא לסכל פיגוע לא למצוא בדיעבד - בדיעבד אחרי פיגוע זה fuck up של המודיעין ועכשיו מנסים לתקן.

ולאיזה מודיעין אתה מתכוון? ראית בחדשות 12 (או שאתה לא צופה ב״פייק ניוז״ ?) את הכתבה של אוהד חמו שכל בוקר מסתננים מהכפרים הסמוכים לחריש ולעוד ערים באין מפריע ליום עבודה?

[ליין מן]

זה לא עיוות, אלא ויכוח סרק שלא יוביל לשום מקום על מושגים.

מה היה קורה אם לא היו בוחרים בחמאס? לא יודע.

אם לסבתא היו ביצים היא היתה סבא, אבל נדמה לי שעל נמל תעופה בגדה גם מדברים שונים.

 

 

ומה יקרה אם אחרי היציאה שלנו מאזורי יהודה ושומרון, ונתינת האחריות לרשות.. כמדינה עצמאית.

ואז החמאס יעלה לשילטון אם בבחירות או בהפכה צבאית קלה..- כשם שהחמאס זרק מגגות עזה, את נציגי הרשות בעזה כאשר הם קשורים.

 

ואם כל אזורי מרכז ישראל יהיו תחת מתקפה, כמו ישובי עוטף עזה.. מה נעשה אז.

בוא נראה איך אתם פותרים היום, את בעיית הרקטות מעזה.. ואחר כך נחשוב על נתינת עוד שטחים.

 

מול הפנים שלכם אתם רואים מה קורה בעזה.. והתשובה שלכם.. אנחנו אשמים.. צריך לתת להם עוד ועוד ועוד.

 

אני זוכר שיחה לפני ההתנתקות, בשיחה השמאלנים אמרו.. כאשר עזה תהיה ישות עצמאית.

"אם הם ימשיכו לירות על ישראל - לישראל תהיה את כל ההצדקות, לירות ולהרוס את עזה.." כי זו מלחמה נגד ישות ריבונית עצמאית

ואני.. צחקתי.

 

האם זה בוצע - האם ישראל תקפה בנחישות את הישות הריבונית של החמאס בעזה, ומאז ההתנתקות ירי הרקטות והפיגועים פסקו..

 

ומה עשו השמאלנים תומכי ההתנתקות שאמרו - "אחרי ההתנתקות, תהיה לנו זכות מלאה להילחם בישות ריבונית עצמאית בעזה"

הרי חלקים מהשמאל, במבצע עמוד ענן ובצוק איתן לאחר ירי רקטות ופגיעה בתושבי ישראל.

הפגינו ודרשו לא לתקוף בעזה.

וכתבו מאמרי שיטנה כנגד חיילי צה"ל ההורגים בחמאס.

על אף שהחמאס השלטון הריבוני בעזה, שנבחר ע"י תושבי עזה, ממשיך לירות להרוג ולפגוע באזרחי ישראל וכרצונו משתק חצי מדינה.

 

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-3 לינואר, 2020 על ידי ליין מן

[ChemGuy85]

תושבי רצועת עזה בחרו בחמאס כמו שתושבי צפון קוריאה בחרו בקים ג'ונג איל. (גם שם יש בחירות כל כמה שנים) חמאס השתלט על הרצועה בהפיכה צבאית וכל מי שפתח את הפה חטף כדור בין העיניים. אפילו היום החמאס מוציא להורג את מתנגדיו בפרהסיה.

[MiniMiz3r]

פשוט לא נכון, איך אתה יכול להיות כל כך בור במה שקורה בחצר האחורית שלך?

החמאס ניצח את פת"ח בבחירות חופשיות שנערכו ברצועת עזה בשנת 2006 עם 44% מהקולות, לעומת הפת"ח שקיבלו 41% בלבד.

ההפיכה שאתה מתאר התרחשה שנה וחצי לאחר מכן.

[יבגניפ]

אייל,

התשובה שלי היא לא "אנחנו אשמים", אלא "אנחנו צריכים לשאוף להגיע להסדר עם מי שמנהיג את הפלסטינאים" - כן גם אם זה החמאס שישראל נמנעה שנים לדבר איתו אבל זה גם קורה כבר זמן מה.

 

לא יודע מה יקרה ביו"ש בשנים הקרובות, בטח אחרי שאבו מאזן יתפגר. בדבר אחד אני בטוח: בגישת ה-"הם קקות, אבל זה בכלל לא משנה כי מימלא אלוקים הבטיח את כל הארץ רק לנו" אני לא מאמין.

[m3x7r3m3]

הצורך בבניה רוויה הוא לא רק פונקציה של כמה שטח יש.

הגדרת את עצמך כליברטריאן, לא? ככזה, אתה באמת צריך הסברים נוספים למה הגרלת דירות עי המדינה זה מפגר?

יש פתרונות אחרים. המדינה חתמה על הסכם כלשהו עם עיריית רמת גן שיאפשר ץוספת של כ10,000 יח דיור לעיר. וזו עיר די אמיתית יחסית. לא חריש ולא חור תחת גימל בקריית מתושלח. אם זה יבוא יחד עם תחבצ מתפקדת, ללא בלוקים מנותקים עם גינה מיותרת באמצע ובלי מקום לאוטובוס - אולי המשיח בדרך.

 

כליברטריאן כמובן שאני נגד הגרלות, מצד שני אני גם נגד זה שהמדינה (ששולטת כמעט בכל הקרקעות, בטח לבנייה) מצד אחד מוכרת בשיטת מכרזים, ומצד שני משחררת טיפין טיפין שטחים למכרזים - מה שמבטיח בועה מטורפת במחירי הקרקע.

 

וכמובן שאני ריאליסט, וככזה בהינתן המצב - מחסור של לפחות 50 אלף יח"ד, ויכולת הבנייה שהיא במקרה הטוב מצמצמת 5 אלף בשנה מהמחסור הזה (כמובן ביחד עם הדרישה של זוגות חדשים וכו') - מה שייקח 10 שנים לענות על הצורך הנוכחי, נוצר מצב שצריך להחליט, מי מתוך ה-50 אלף האלה יקבל דירה השנה ומי בעוד 10 שנים.

בהינתן סכום הנתונים האלה אני מעדיף הגרלה על פני וועדה מסדרת.

או שיש לך שיטה יותר טובה להחליט מי יקבל דירה השנה ומי עוד 10 שנים?!

 

 

ראה תגובתי לך בשרשור הסרטונים. אני לא עומד בזה. אתה הרבה יותר טוב ממני בלהתווכח עם אנשים באינטרנט.

 

עוד לא הגעתי לשם, נגיע בקרוב, בסיס טוב לוויכוח זה שיהיה לך בסיס מוצק של עובדות לבנות ממנו טיעונים.

בויכוח הזה אפילו ג'לי לא היה לך.

 

 

לבנוןII (ריפליי של יום כיפור), שהיא - בתורה ולמרות המחיר הכבד ששילמנו - תורמת לשקט כמעט מוחלט בצפון כבר 13 שנה and counting.

 

תיקון קל, שקט זה לא, החל מירי צלפים, חפירת מנהרות וכו'.

וכל זה למרות שחיזבאללה "עסוק" בסוריה ומטיל חלק מאוד גדול ממשקלו בזירה הסורית.

ככה שנכון לעכשיו אין להם אינטרס להתחיל מלחמה איתנו כי הם עסוקים במקום אחר, אבל זה יכול להשתנות מהר מאוד.

זה בערך כמו ההוא שקפץ מקומה 100, ושאלו אותו מה המצב בקומה 50, הוא ענה "בינתיים הכל בסדר".

 

 

 

נטקו, ממבחן התוצאה של הסכמי השלום עם מצרים וירדן אתה יכול לגזור מה שאתה רוצה, אבל זו פרשנות ("מדינות ריבוניות", "השגים צבאים"). באותה המידה גם ההסכם הזה היה יכול להכשל, או להחזיק רק מספר שנים, כמו שקרה באינספור הזדמנויות אחרות בהיסטוריית הסכמים של אחר מלחמה בעולם (דוגמא אברופאית קלסית - גרמניה וצרפת). ןאני רק יכול לכתוב שוב שלמלחמת יום כיפור היו השלכות מרחיקות לכת הרבה יותר על ישראל מאשר הנקודה שבה נעצרו הטנקים שלנו ליד קהיר.

 

במילים אחרות הטענה שלך היא שגם הסכמים בין מדינות ריבוניות יכולות לא להחזיק, למה לחתום עליהם בכלל? קל וחומר תחת המשוואה של לתת שטחים תמורת נייר (שאפילו אתה טוען שהוא יכול לא להיות שווה יותר מדי).

 

אני אגב מסכים, ההסכם עם ירדן זמני לחלוטין כמו מלכות ההאשמי, וכנראה שההסכם ימות יחד עם המלכות לכל המאוחר.

לגבי מצרים זו שאלה מוחלטת של מי בשלטון. בימי מורסי המצב לא היה רחוק מביטול ההסכם, ובפועל ההסכם על סעיפיו היה בהקפאה עמוקה. אפילו השגרירים לא ישבו במקומם.

 

עכשיו לעניין העובדות - לירדן לא היה אינטרס להלחם עם ישראל כמעט 30 שנה לפני ההסכם. אפילו ביוה"כ הם לא השתתפו (בלי הסכם).

הנקודה שבה עצרו הטנקים (זה לא היה ליד קהיר, זה היה 101 ק"מ משם) זה לא מה שהשפיע על תפיסת ההנהגה המצרית, אלא למשל כיתור הארמיות ה-2 וה-3, שזה למעשה שני שליש מצבא מצרים, והעובדה שבין כוחות הצבא הישראליים וההנהגה המצרית עמדו בסה"כ קילומטרים (לא מעט קילומטרים, לא הרבה קילומטרים, אבל קילומטרים), לא כוחות צבא, לא יכולות הגנה, כלום.

תגיד מה שאתה רוצה, אבל מה שהשפיע זה שלסאדאת בארמון במצרים רעדו האשכים כי הוא יכול למצוא עצמו עומד מול טנק ישראלי.

 

 

במקרה העזתי, לאחר ההתנתקות, נצחון החמאס בבחירות והשתלוטתו על עזה, היה לנו יותר מעשור להגיע בערך לאותה ההסדרה שמגיעים אליה עכשיו. זה גם לא מפגש חיבוקים המוני במעבר גבול לעזה, אבל זה יכול גם לתת איקס שנים של שקט, אולי.

 

אתה מתכוון לאותו ארגון שבמשך שנים שלל פומבית כל הידברות עם ישראל? הרי עד לפני כמה שנים הם סירבו אפילו שתהיה משלחת עזתית ומשלחת ישראלית בחדרים נפרדים במצרים כשהמצרים ידלגו מחדר לחדר.

וכמו המצרים לפניהם, לקח לחמאס זמן עד שהאסימון נפל והבינו שמה שרואים משם לא רואים מכאן וכו'.

זה תהליך שהיה צריך לקרות, ועד שלא קרה לא היה מה לדבר על הסדרה מול עזה (ועדיין הוא לא שלם בחמאס, יש שם קולות שרוצים הסדרה וקולות נגד).

 

 

ואחרי כל זה, אני חוזר למה שכתבתי לך כבר בעבר: מה רלוונטי בכלל מה רוצים או עושים הערבים למי שמימלא לא מוכן להתפשר על גרגר מהארץ? היו זורקים עליך זרים של פרחים ושולחים לך חומוס חינם כל שבת בבוקר. אז מה?

 

היי, אני מוכן להתפשר על הגדה המזרחית! וחוץ מרצועת ביטחון של כמה ק"מ מצידו השני של הגבול הנוכחי אני מוכן שיקחו את הכל, מצידי לתת למשמידי הארכיאולוגיה הפלשתינים שיכלו את זעמם על הערים הנבטיות.

 

 

הסכמי השלום עם מצריים וירדן אמנם לא מושלמים, אבל אני די בספק שיש איזשהו אדם במע׳ מקבלי ההחלטות / בטחון שמתגעגע לימים לפני אותם הסכמים. כנ״ל ההפרדות של ישראל מהשליטה בדרום לבנון.

 

30 שנה לפני הסכם השלום עם ירדן הם לא תקפו אותנו, אז בוא, אין היום במע' מקבלי ההחלטות / בטחון מישהו שזוכר בכלל מה זה להלחם מול ירדני.

וזה לא כי ב-67 הם החליטו שישראל קיימת וזה אחלה.

גם לירדן וגם למצרים יש סיבות מספיק טובות לא להלחם בישראל בלי קשר להסכמים.

 

 

לשלוט באוכלוסיה עוינת לנצח זה פתרון שחלקנו, ה״שמאל-רציונל*״ או יותר נכון ״מרכז״ אקרא לזה, חושבים שאינו סוסטיינבילי. בדיוק כפי שאמרת, חלקנו חושבים שעדיף להתנהל מול יישות ריבונית מאשר מול אוכלוסיה שנמצאת תחת שליטתנו. כמובן שימנים רבים קופצים וטוענים שהפלסטינים אינם בשליטתנו ״כי התנתקות״, אבל אי אפשר לנהל דיון רציני מול מי שמכחיש מציאות - מבלי לדבר על האם השליטה כן או לא מוצדקת(!!!), אין באמת ספק שיש לישראל שליטה חזקה מאוד על חייהם של הפלסטינים (כי הקשר בינם ובין העולם החיצון ממודר על ידי הממשלה הישראלית, ושוב, זה בלי לשאול האם זה לגיטימי או לא אלא רק להכיר במציאות בשטח - משהו שלרבים בישראל קשה מאוד לבצע).

 

הנייה יצא מרצועת עזה להלווית סולימני באיראן.

תנחש בכמה מעברי גבול ישראלים הוא עבר.

 

 

לכן אני, בתור ״שמאל באסטאטגיה מדינית״ ו״ימין בטקטיקה צבאית״ חושב שצריך להפרד מהפלסטינים ולתת להם ריבונות ועצמאות, ואז להתמודד מול מה שיבוא בצורה אגרסיבית יתר על מידה (ע״ע לבנון 2) - כאשר הדגש הוא על התמודדות מול יישות מדינית עצמאית ולא מול אוכלוסיה אזרחית שנמצאת תחת השליטה הצבאית של ישראל. אם לרגע אנחנו שוכחים שאנחנו ישראליים ומנסים להסתכל על הסיטואציה ממבט-על, הפלסטינים יכולים לטעון שישראל רוצה לשלוט בהם לנצח והדרך היחידה שלהם לעלות על סדר היום היא להתנגד לכך - ולטענה הזו יש קורלציה חזקה עם מדיניות הממשלה הישראלית בעשור האחרון, אם לא יותר.

 

בוא נתחיל מזה שהתיאוריה הזו תחזיק מים מול עזה, שם כבר עשינו את החלק הראשון והשני לא קרה עד היום.

עד אז כדאי שהתיאוריה הזו תעשה קולות של שטיח.

אתה יודע מה איינשטיין כתב על מי שעושה את אותו דבר שוב ושוב ומצפה לתוצאות שונות כן?

 

 

פעם היינו עם יונה ביד שמאל ואגרוף ביד ימין (ובמבחן התוצאה, זה השיג כמה תוצאות לא רעות בכלל עם אויבים הגרים מסביבנו), היום אנחנו עם שני אגרופים קפוצים ומלינים על הפלסטינים שלא משלימים עם השאיפה של הממשלה הישראלית לשלוט בהם לנצח. אם מחר טורקיה היתה איכשהו הופכת למעצמה אזורית ומחליטה להחיל סגר על ישראל משיקולים בטחוניים טורקיים, ואם היתה להם העצמה הדרושה לכך וההתכנות לבצע בפועל, אני בספק שכל אותם ישראלים שזורמים עם מדיניות ה״נשלוט בהם עד אינסוף״ היו אומרים ״או וואו טוב בואו נשלים עם המצב ולא נתנגד״.

 

כיף לעשות חצי השוואה, מתי הפעם האחרונה שירינו טילים (כי רקטות לא עובדות למרחקים כאלה) על טורקיה?

או או או, יותר טוב, מתי פעם אחרונה ירינו על אוטובוסים טורקים?

או או או, יותר טוב, מתי פעם אחרונה גירשנו פעילים טורקיים אלימים ממזרח ירושלים?

 

 

(*)שמאל-רציונל / מרכז: מי שסבור שצריך להפרד מהפלסטינים, לא כי ״או וואו מוסר זה חשוב״ אלא כי זה הפתרון הגרוע הכי פחות גרוע, והיחיד שיש לו איזשהו סקייל (לדעתם).

שמאל: אם רק נתייחס אליהם יפה הם ישתלבו איתנו יופי טופי וכולם יהיו חברים וכו׳, אני פחות מאמין בזה - זה שינוי שייקח דורות למימוש, וחייב להגיע מהצד שלהם. תנאי הכרחי ומקדים הוא שיהיה להם מה להפסיד, ושיפסיקו להיות מפגרים פונדמנטליסטים, ויש הרבה מרחק לעבור עד שם, ולבינתיים הפער רק נפתח (משני הצדדים).

 

איך נראה פתרון היפרדות כזה לדעתך?

 

 

המטרה של המודיעין היא לסכל פיגוע לא למצוא בדיעבד - בדיעבד אחרי פיגוע זה fuck up של המודיעין ועכשיו מנסים לתקן.

ולאיזה מודיעין אתה מתכוון? ראית בחדשות 12 (או שאתה לא צופה ב״פייק ניוז״ ?) את הכתבה של אוהד חמו שכל בוקר מסתננים מהכפרים הסמוכים לחריש ולעוד ערים באין מפריע ליום עבודה?

 

העבודה המודיעינית היא סיזיפית, ותמיד יהיה מי שיעבור דרך הסדקים, או חוליה מספיק קטנה, ממודרת ועצמאית כדי שלא תתגלה.

אם אתה מצפה שהמודיעין יאטום הרמטית 100% אתה תתאכזב הרבה בחיים.

 

לגבי המסתננים - אתה באמת חושב שבמערכת הצבאית (כולל מתפ"ש) והביטחונית והפוליטית לא מכירים את החורים הללו בגדר?

בוא נאמר שעם המערכות על הגדר, המעקב והתצפיות, יודעים להגיד כל חור בגדר איפה נמצא ומה הגודל של אותו חור.

למישהו יש אינטרס ברור לתת להם להסתנן.

 

 

תושבי רצועת עזה בחרו בחמאס כמו שתושבי צפון קוריאה בחרו בקים ג'ונג איל. (גם שם יש בחירות כל כמה שנים) חמאס השתלט על הרצועה בהפיכה צבאית וכל מי שפתח את הפה חטף כדור בין העיניים. אפילו היום החמאס מוציא להורג את מתנגדיו בפרהסיה.

 

תקרא קצת בנושא, לא יודע מאיפה להתחיל לתקן אותך.

 

 

אייל,

התשובה שלי היא לא "אנחנו אשמים", אלא "אנחנו צריכים לשאוף להגיע להסדר עם מי שמנהיג את הפלסטינאים" - כן גם אם זה החמאס שישראל נמנעה שנים לדבר איתו אבל זה גם קורה כבר זמן מה.

 

 

לא יודע מה יקרה ביו"ש בשנים הקרובות, בטח אחרי שאבו מאזן יתפגר. בדבר אחד אני בטוח: בגישת ה-"הם קקות, אבל זה בכלל לא משנה כי מימלא אלוקים הבטיח את כל הארץ רק לנו" אני לא מאמין.

 

אז לסיכום:

אחרי שהמו"מ עם אבו-מאזן ה"מתון" מצד אחד, ואולמרט ה"מופקר" מצד שני נכשל כי שני אלה לא הגיעו לעמק השווה.

הרעיון שלך הוא מו"מ בין החמאס ונתניהו.

 

אתה מכיר את הקונספט של "קל וחומר"?

[סאפיר]

תיקון קל, שקט זה לא, החל מירי צלפים, חפירת מנהרות וכו'.

וכל זה למרות שחיזבאללה "עסוק" בסוריה ומטיל חלק מאוד גדול ממשקלו בזירה הסורית.

ככה שנכון לעכשיו אין להם אינטרס להתחיל מלחמה איתנו כי הם עסוקים במקום אחר, אבל זה יכול להשתנות מהר מאוד.

זה בערך כמו ההוא שקפץ מקומה 100, ושאלו אותו מה המצב בקומה 50, הוא ענה "בינתיים הכל בסדר".

 

ירי צלפים וחפירת מנהרות, ביחס למה שהיה לפני היציאה מלבנון או אפילו לפני לבנון2 זה לא רק שקט, זה פאקינג דיסנילנד.

"כל זה" מסתכם בפעולות בודדות של לבנון מול ישראל ושני הרוגים בסך הכל ב-13 שנה, וזה תוך שישראל לכאורה תוקפת בלבנון וסוריה פחות או יותר על בסיס חודשי. אגב, חפירת המנהרות בצפון הייתה אחת הבדיחות הכי גדולות של המאה ה-21 עד כה. אין בנאדם אחד במערכת הבטחונית שלא ידע על זה, פשוט השתיקו את זה ונתנו לחיזבאלה להתעייף. בעיקרון, מאז לבנון2 המצב בין ישראל ללבנון הוא כמו עם האיש ששם את היד שלו על המצח של הילד והילד מנסה לנפנף בידיים כדי לפגוע בו בלי הצלחה.

 

ולגבי העתיד, אני לא יודע - לא ניחנתי בראיית העתיד. אני יכול רק להעיד על מה קורה עכשיו. מחר? מחר אולי יפול מטאור וימחק את לבנון מהמפה או עדר של חדי קרן ירד מהכוכבים בחללית ויביא את כל אומות העולם לשולחן המשא ומתן. נכון להיום, בינתיים אנחנו נהנים מ-13 שנים של שקט מופתי. האם זה קרה רק בגלל לבנון2, רק בגלל מלחמת האזרחים בסוריה, רק בגלל משהו אחר? לא יודע. אני כן יודע שהיו נופלים טילים/רקטות/פצמרים על יישובי הצפון בתדירות דומה לזו של עוטף עזה, ואז היה לבנון2 ואז הפסיקו ליפול טילים/פצמרים/רקטות.

[m3x7r3m3]

ירי צלפים וחפירת מנהרות, ביחס למה שהיה לפני היציאה מלבנון או אפילו לפני לבנון2 זה לא רק שקט, זה פאקינג דיסנילנד.

 

תקרא לזה גם דיסני וורלד, שקט זה לא.

 

"כל זה" מסתכם בפעולות בודדות של לבנון מול ישראל ושני הרוגים בסך הכל ב-13 שנה, וזה תוך שישראל לכאורה תוקפת בלבנון וסוריה פחות או יותר על בסיס חודשי. אגב, חפירת המנהרות בצפון הייתה אחת הבדיחות הכי גדולות של המאה ה-21 עד כה. אין בנאדם אחד במערכת הבטחונית שלא ידע על זה, פשוט השתיקו את זה ונתנו לחיזבאלה להתעייף. בעיקרון, מאז לבנון2 המצב בין ישראל ללבנון הוא כמו עם האיש ששם את היד שלו על המצח של הילד והילד מנסה לנפנף בידיים כדי לפגוע בו בלי הצלחה.

 

בדיחה בהחלט, אולי התכנון הצבאי הכי כושל מאז קו מז'ינו, אבל זה לא נופל תחת ההגדרה של שקט.

ובעולם אחר ביקום מקביל שבו לא היו יודעים באמצעים כאלה ואחרים מה תוואי המנהרות היינו מדברים אחרת.

רגע למה ללכת רחוק עד יקום מקביל? אנחנו זוכרים פחות או יותר איך זה היה לפני האמצעים הללו או אולי ככה

מסתבר שהאיש מהאנלוגיה שלך עד לא מזמן לא היה באותה פוזיציה.

 

ולגבי העתיד, אני לא יודע - לא ניחנתי בראיית העתיד. אני יכול רק להעיד על מה קורה עכשיו. מחר? מחר אולי יפול מטאור וימחק את לבנון מהמפה או עדר של חדי קרן ירד מהכוכבים בחללית ויביא את כל אומות העולם לשולחן המשא ומתן. נכון להיום, בינתיים אנחנו נהנים מ-13 שנים של שקט מופתי. האם זה קרה רק בגלל לבנון2, רק בגלל מלחמת האזרחים בסוריה, רק בגלל משהו אחר? לא יודע. אני כן יודע שהיו נופלים טילים/רקטות/פצמרים על יישובי הצפון בתדירות דומה לזו של עוטף עזה, ואז היה לבנון2 ואז הפסיקו ליפול טילים/פצמרים/רקטות.

 

אז אני אשאל אותך - אם זה בגלל לבנון 2 - למה לחיזבאללה לצבור 130 אלף רקטות ולהשקיע המון משאבים בחפירת מנהרות ואז בפרויקט דיוק הטילים? הם עושים את זה בשביל האתגר ההנדסי?

[סאפיר]

צ'מע, אם אתה נאלץ ללכת ל"יקומים מקבילים" או לתת לינקים למה זה שקט לפי וויקי, אני מבין שאין לך טיעונים קונקרטיים. אם לא היינו יודעים, ואם בעוד 50 קומות ואם ואם ואם. לתת את הרצועה כאנלוגיה לצפון זה בדיחה לא פחות עצובה מהמנהרות בצפון, כי הפעולות שנקטו בלבנון2 ואחריה הן כמעט אחד לאחד תגובה למה שקרה ברצועה והוביל לחטיפת שליט ולצוק איתן.

 

וחיזבאללה צובר טילים כי זה מה שהוא עושה. למה צה"ל ממשיך לבנות טנקים למרות שמאז אני לא יודע מתי כבר לא היו קרבות שריון? אחד מתחמש כדי להגן על עצמו מתוקפנות חמאסית/ג'יהאדית, והשני כדי להשיב על תוקפנות ציונית.

 

ושוב - כ----ל מה שכתבת זה אינוס של המציאות, מתן דוגמאות לא רלוונטיות וניסיון ניבוא של דברים שאין שום דרך לדעת אם יקרו או לא. אני מדבר על עכשיו, על מה שקורה בפועל. בכמה אחוזים פחת הירי לצפון מאז לבנון2? בכמה אחוז פחתו כמות הנפגעים? בכמה אחוזים פחת הזמן שתושבי הצפון מבלים בממ"דים?

[m3x7r3m3]

אני מבין שגם 7 שורות במצטבר לא קראת:

ציטוט עצמי:

רגע למה ללכת רחוק עד יקום מקביל?

 

והלינק לוויקיפדיה נועד בשבילך, כי לפי התגובה אתה לא יודע מה זה שקט.

 

ומכיוון שהגחכת את נושא המנהרות עד דק הזכרתי שלא כל כך מזמן זה היה איום ממשי מאוד שגם פגע בנו יותר מפעם אחת.

 

למה צה"ל בונה טנקים? טנק המרכבה השתתף גם בצוק איתן (וזו לא הפעם האחרונה שהוא הופעל, רק המבצע האחרון שבו הוא השתתף), אז מה אם לא היה קרב ש' בש'? זה אומר שהטנק מיותר? שהוא לא השתתף?

 

ואני זה שאונס את המציאות

[יבגניפ]

או שיש לך שיטה יותר טובה להחליט מי יקבל דירה השנה ומי עוד 10 שנים?!

מפתיע שהריאליזם שלך גורם לך לאמץ את התוכנית הזו.

יותר בניה = פחות צורך בהגרלות.

בשביל זה המדינה צריכה להתאמת, כמו שעשו עכשיו עם עירית רמת גן.

במילים אחרות הטענה שלך היא שגם הסכמים בין מדינות ריבוניות יכולות לא להחזיק, למה לחתום עליהם בכלל? קל וחומר תחת המשוואה של לתת שטחים תמורת נייר (שאפילו אתה טוען שהוא יכול לא להיות שווה יותר מדי).

אתה מבלבל בין טענה למסקנה. הטענה שלי היא שגם הסכם בין מדינה ריבונית לא בהכרח מחזיק. המסקנה היא שבכל הסכם יש הימור. זו מסקנה טריוויאלית, לא?

תגיד מה שאתה רוצה, אבל מה שהשפיע זה שלסאדאת בארמון במצרים רעדו האשכים כי הוא יכול למצוא עצמו עומד מול טנק ישראלי.

מה שאני רוצה להגיד הוא שעושה רושם שאתה שופט את המציאות מהסרט הקלאסי הישראלי והאהוב, בעלילתו למלחמות ישראל אין השפעה על החברה הישראלית, חוץ מזה שפעם בשנה בוכים חצי יום על חיילים שנהרגו (בעצם פעמיים בשנה, ביום כיפור מדברים גם על המלחמה הזו).

לקונפליקטים צבאים יש, כמה מפתיע, השפעה לא רק על השכנים המרושעים שלנו אלא גם עלינו.

וכמו המצרים לפניהם, לקח לחמאס זמן עד שהאסימון נפל והבינו שמה שרואים משם לא רואים מכאן וכו'.

כמו עם מצרים, התהליך הוא דו כיווני.

היי, אני מוכן להתפשר על הגדה המזרחית! וחוץ מרצועת ביטחון של כמה ק"מ מצידו השני של הגבול הנוכחי אני מוכן שיקחו את הכל, מצידי לתת למשמידי הארכיאולוגיה הפלשתינים שיכלו את זעמם על הערים הנבטיות.

אז תקים צבא של בן אדם אחד ולך להלחם עם מי שאתה רוצה. אחלתי לחייל (נגד? קצין?) בהצלחה.

אז לסיכום:

אחרי שהמו"מ עם אבו-מאזן ה"מתון" מצד אחד, ואולמרט ה"מופקר" מצד שני נכשל כי שני אלה לא הגיעו לעמק השווה.

הרעיון שלך הוא מו"מ בין החמאס ונתניהו.

עם כל החיבה לציטוטי איינשטיין, מו״מ ויחסים בין מדינות וקבוצות אתניות זה לא מדע מדויק.

ההיסטוריה העולמית מלאה בסיפורים על קונפליקטים שהסתיימו. גם אם זה לקח זמן. ולא תמיד זה נגמר ברצח עם או גרוש או השמדה.

צרפת וגרמניה. אחלה דוגמא, לא?

[סאפיר]

אני מבין שגם 7 שורות במצטבר לא קראת:

ציטוט עצמי:

 

 

והלינק לוויקיפדיה נועד בשבילך, כי לפי התגובה אתה לא יודע מה זה שקט.

 

ומכיוון שהגחכת את נושא המנהרות עד דק הזכרתי שלא כל כך מזמן זה היה איום ממשי מאוד שגם פגע בנו יותר מפעם אחת.

 

למה צה"ל בונה טנקים? טנק המרכבה השתתף גם בצוק איתן (וזו לא הפעם האחרונה שהוא הופעל, רק המבצע האחרון שבו הוא השתתף), אז מה אם לא היה קרב ש' בש'? זה אומר שהטנק מיותר? שהוא לא השתתף?

 

ואני זה שאונס את המציאות

 

לשים לינק להסבר של מה זה שקט מעיד יותר על הידע שלך מה זה "שקט" בהקשר בטחוני.

 

"עד לא מזמן" גם הנאצים היו איום ממשי מאוד שפגעו בנו. סו וואט? אתה מערבב שתי זירות שונות בתכלית שאין שום קשר בין האופי שלהן.

 

לגבי טנקים, אתה מערבב סיבה ותוצאה. משתמשים בטנקים כי הם קיימים. לא בונים אותם בשביל לנסוע בסמטאות של ג'בלייה. טנקים בתוך ש"ב זה סיוט לא פחות משזה מועיל, וכשהם מחוץ לש"ב, אפשר להשתמש בארטילריה באותה יעילות.

 

אתה כותב הרבה מלל, שבעיקר מתיש (כמו במקרה הצומת בשרשור הסרטונים) אבל במקרה הנוכחי גם מעיד על כך שההבנה שלך את הנושא מאוד לוקה בחסר. ואני עדין. מאוד.

[m3x7r3m3]

מפתיע שהריאליזם שלך גורם לך לאמץ את התוכנית הזו.

יותר בניה = פחות צורך בהגרלות.

בשביל זה המדינה צריכה להתאמת, כמו שעשו עכשיו עם עירית רמת גן.

 

אחלה, אחרי שהמדינה התאמצה ונתנה אישור לבנות 100 אלף יח"ד, מי בונה אותן?

 

אתה מבלבל בין טענה למסקנה. הטענה שלי היא שגם הסכם בין מדינה ריבונית לא בהכרח מחזיק. המסקנה היא שבכל הסכם יש הימור. זו מסקנה טריוויאלית, לא?

 

לא התבלבלתי, הסתכלתי על הטענה שלך ולא לקחתי על בליינד את המסקנה שלך, הגעתי למסקנה אחרת.

מסכים שבכל הסכם יש הימור, לכן המסקנה שלי היא שהתנאים בהסכם הם דברים הפיכים, לתת שטח לא למשל.

נניח ועשית הסכם עם מדינת גוגוגו הדמיונית, הסכם שלום ביטחוני ובנוסף אנחנו נעביר למדינת גוגוגו מיליון דולר כל שנה, והם יעבירו לנו מיליון גוגואים.

מחר יש הפיכה או בחירות במדינת גוגוגו והנבחר החדש לא רוצה בהסכם, אתה לא מקבל יותר גוגואים, אבל גם לא משלם מיליון דולר.

עשית הסכם עם מדינת זוזוזו הדמיונית, הסכם שלום ביטחוני, ובנוסף אתה מעביר למדינת זוזוזו שטח של 1000 קמ"ר, מחר יש הפיכה או בחירות גם במדינת זוזוזו, הנבחר החדש לא רוצה בהסכם, הוא מחזיר לך את ה-1000 קמ"ר?

 

מה שאני רוצה להגיד הוא שעושה רושם שאתה שופט את המציאות מהסרט הקלאסי הישראלי והאהוב, בעלילתו למלחמות ישראל אין השפעה על החברה הישראלית, חוץ מזה שפעם בשנה בוכים חצי יום על חיילים שנהרגו (בעצם פעמיים בשנה, ביום כיפור מדברים גם על המלחמה הזו).

לקונפליקטים צבאים יש, כמה מפתיע, השפעה לא רק על השכנים המרושעים שלנו אלא גם עלינו.

 

לא טענתי שאין לזה השפעה עלינו, אבל בתור סטודנט להיסטוריה היית אמור לדעת שלפני מלחמת יוה"כ היו נסיונות להסכמי אי לוחמה, שנענו בשלילה מוחלטת מהצד המצרי.

אין עוררין על כך שמלחמת יוה"כ היא שגרמה לסוויצ' מחשבתי בהנהגה המצרית.

 

כמו עם מצרים, התהליך הוא דו כיווני.

 

התהליך עם מצרים (ובמידה רבה גם עם עזה) הבשיל בצד הישראלי הרבה יותר מוקדם מאשר בצד המצרי או העזתי.

כשבישראל שלחו משלחות למצרים כדי לנהל שיחות עקיפות, הצד העזתי היה אסור בשלושת הלאווים. עד עכשיו לא מעט גורמים בחמאס עדיין נמצאים שם. וכשזה המצב לא יכול להיות תהליך הסדרה כלשהו, אין לו תוחלת.

אתה לא יכול לעשות עסקה עם מישהו שמוכן לעשות הכל כדי להרוג אותך.

 

אז תקים צבא של בן אדם אחד ולך להלחם עם מי שאתה רוצה. אחלתי לחייל (נגד? קצין?) בהצלחה.

 

התבלבלת בין נושא מדיני לצבאי.

אני יודע שנהוג פה שהדרג הצבאי מדרגה מסוימת הופך לאיזה מטיף מדיני, אבל במדינות מתוקנות זה לא עובד ככה.

 

עם כל החיבה לציטוטי איינשטיין, מו״מ ויחסים בין מדינות וקבוצות אתניות זה לא מדע מדויק.

ההיסטוריה העולמית מלאה בסיפורים על קונפליקטים שהסתיימו. גם אם זה לקח זמן. ולא תמיד זה נגמר ברצח עם או גרוש או השמדה.

צרפת וגרמניה. אחלה דוגמא, לא?

 

אחלה, נדבר אחרי הדרזדן של הפלשתינים, ב-8 למאי שלנו.

אז נתחיל את משפטי נירנברג, כשנסיים את ההוצאות להורג של המנהיגים הפלשתינים אולי נוכל לדבר על יחסי צרפת וגרמניה.

 

הווה אומר, זו טקטיקה יעילה בדיון רק אם הצד השני לדיון לא יודע היסטוריה.

 

לשים לינק להסבר של מה זה שקט מעיד יותר על הידע שלך מה זה "שקט" בהקשר בטחוני.

 

או שאתה לא מבין מה זה שקט בהקשר ביטחוני, ואתה למעשה מתכוון לשקט יחסי, שאמנם מכיל את המילה שקט, אבל זה לא אותו דבר.

 

"עד לא מזמן" גם הנאצים היו איום ממשי מאוד שפגעו בנו. סו וואט? אתה מערבב שתי זירות שונות בתכלית שאין שום קשר בין האופי שלהן.

 

מה הקשר? האמל"ח הוא אותו אמל"ח, הגורם המכוון הוא אותו גורם מכוון, רק הקבלן ביצוע שונה, גם ההפרש הוא בסך הכל 5 שנים וקצת.

והפסדת בויכוח לפי חוק גודווין. אבל לעצם העניין להשוות בין 2 זירות קרובות גיאוגרפית, עם אותו גורם מממן ומכוון (איראן), על אותו אמל"ח (מנהרות) זה הגיוני, רק הגורם המבצע, זה שיושב וחופר הוא שונה.

להשוות את זה עם זירה שהיא לא צבאית בכלל, במרחק אלפי קילומטרים עם 70 שנה הפרש זה חירטוט מארץ החירטוטים.

 

והזירות בכלל לא שונות באופי שלהן, בשני המקרים אנחנו מדברים על גופי גרילה תחת כסות צבאית (בחיזבאללה זה יחידות בתוך צבא לבנון, בחמאס זה גדודי עז א-דין אל קסאם), המתמחים בלוחמה א-סימטרית מתוך מרכזי אוכלוסיה.

המימון, האימון, השיטות והאמל"ח מגיעים אפילו מאותו גורם.

 

לגבי טנקים, אתה מערבב סיבה ותוצאה. משתמשים בטנקים כי הם קיימים. לא בונים אותם בשביל לנסוע בסמטאות של ג'בלייה. טנקים בתוך ש"ב זה סיוט לא פחות משזה מועיל, וכשהם מחוץ לש"ב, אפשר להשתמש בארטילריה באותה יעילות.

 

כמובן שלא בונים את הטנקים לנסוע בסמטאות של ג'בליה, למעשה לא בונים אף כלי צבאי כדי לנסוע שם.

זה לא שיש אלטרנטיבות טובות יותר ובחרו בטנקים כי הם שם.

 

אתה כותב הרבה מלל, שבעיקר מתיש (כמו במקרה הצומת בשרשור הסרטונים) אבל במקרה הנוכחי גם מעיד על כך שההבנה שלך את הנושא מאוד לוקה בחסר. ואני עדין. מאוד.

 

ההבנה שלי? אתה זה שהלכת להשוות בין החיזבאללה לנאצים