שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[m3x7r3m3]

לעניין הנתונים - זה לא באמת נתונים, זה שקר בגדול, כי לא בדקו את ההכנסה שלך ומה אתה הצבעת, אלא מי זכה ביישוב ומה האשכול הסוציו-אקונומי של אותו ישוב.

בראש העין יש תושבים מאשכול כזה ותושבים מאשכול אחר, מהעשירון העליון והתחתון, כנ"ל בכפר קאסם, ואפילו בל אביב.

 

לעניין התזה - נניח ועניין הנתונים היה הגיוני - יש הסבר יותר פשוט לעניין (ולפי התער של אוקאם הוא כנראה הנכון) - אנשים מצביעים למי שידאג להם, מפתיע שהעניים שנסמכים על קצבאות מצביעים למפלגות ערביות וחרדיות שבתורן רוצות להעלות את הקצבאות ו/או להקל עליהן?

מפתיע שהעשירים מצביעים ליאיר לפיד למשל (שבוא, הוא לא בדיוק ריקי כהן מחדרה עם הדירה בצפון ת"א)?

[יבגניפ]

אויש נו. איך זה שקר? לא נטען שכל מי שגר בסביון הצביע כחול לבן. לא נטען שבראש העין אין אנשים יותר עשירים או פחות עשירים. יש ממוצע. רמה סוציו אקונומית של ישובים זה לא נתון שהומצא אתמול או שאין לו ביסוס (ואו, איזו הפתעה. יש ישובים עניים בממוצע ויש עשירים). יש מגמה ברורה שמראה שבישובים עשירים יותר מצביעים מרכז - שמאלה. זה לא חדש, וזה ככה לפחות מאז שאני מגיב בשרשור. תסובב את זה עד מחר כמה שתרצה - זה שם. בין אם בישובים קטנים וחלשים שמצביעים ליכוד, לבין אם במקומות יותר עשירים.

מפתיע שהעשירים מצביעים ליאיר לפיד למשל (שבוא, הוא לא בדיוק ריקי כהן מחדרה עם הדירה בצפון ת"א)?

לא קראתי לעומק את הטענות של עורך הארץ, אבל לא. לא מפתיע.

אדם רציונאלי יכול לשאול האם החרדים עוזרים למצביעים העניים שלהם. התשובה הברורה היא לא.

אבל זה גם לא כזה משנה, כי זה לא העניין. העניין הוא שאין שום אבל שום דבר במשותף לי ולמצביעי גפני ודרעי.

[m3x7r3m3]

מילא מחקרים בעבר שבדקו פרטנית באופן מדגמי 500 ומשהו אנשים או משהו בסגנון, ושאלו כל אחד מה ההכנסה שלו ומה הצביע.

אבל לקשר בין מקום מגורים (ומכאן הרמה הסוציו אקונומית שהיא בעצמה נתון סטטיסטי) לנתון סטטיסטי אחר של הצבעה ביישוב, ומפה הסקת מסקנות זה אחלה לרמת כותרת של עיתון בית ספר.

 

זה סטטיסטיקה על סטטיסטיקה של סטטיסטיקות, זה כל כך רחוק מהנתונים הגולמיים שזה טיפשי לבנות משהו על זה.

אין לי שום דבר נגד מחקרים שאשכרה משתמשים בנתונים, אבל מטא מחקר על מטא נתונים (שהאשכולות הסוציו אקונומיים הם טובים למי שיכול להתמודד עם נתונים ברמה של 1-10 ולא מעבר) זה לא רחוק מפייק מחקר.

 

לא טענתי לרגע האם נבחרי הציבור החרדים (שכמובן לא במפתיע "מככבים" גם במקומות לא חרדיים שחיים על קצבאות) עוזרים למצביעיהם (בטווח הארוך או הקצר) אלא האם מפתיע שמי שחי על קצבאות מצביע למי שרוצה להגדיל את הקצבאות?

[יבגניפ]

אבל לקשר בין מקום מגורים (ומכאן הרמה הסוציו אקונומית שהיא בעצמה נתון סטטיסטי) לנתון סטטיסטי אחר של הצבעה ביישוב, ומפה הסקת מסקנות זה אחלה לרמת כותרת של עיתון בית ספר.

נתון א׳: בישוב של משה מרוויחים שכר ממוצע הגובה באחוז מסוים מהממוצע במשק.

נתון ב׳: ביישוב של משה, לרוב התושבים יש השכלה אקדמית.

נתון ג׳: בעשור האחרון הרוב ביישוב של משה הצביעו למפלגות מרכז או שמאל.

 

כן, שמע... הסקה לגמרי ברמה של בית ספר. כי שכחו שבישוב של משה חי גם אלי, שחי מהשלמת הכנסה של ביטוח לאומי.

מזל שחישבו את זה גם ברמת השכונה. למרות שבטח גם זה לא נראה לך, כי אולי אלי ומשה שכנים.

 

הקורלציה שם.

 

אם אתה רוצה להתווכח על הסיבתיות - שיש לך בכיף. אבל בשביל לבטל את הקשר הברור בין רקע סוציו אקונומי לבין העדפה כללית בבחירות, או לפחות לא לדעת שהוא קיים, אתה צריך להיות מישהו שלא רק שלא חי כאן, אלא שלא יודע כלום על כלום על ישראל.

[יבגניפ]

קח, ליאור.

אפילו ברמת השכונה זה מדויק למדי, ב5-6 ערים שאני מכיר ברמה סבירה.

 

והאמת? אלו הם נתונים נורא צפויים. הרי תופעות דומות יש גם באנגליה וגם בארה"ב, וסביר להניח שגם במדינות אחרות.

[m3x7r3m3]

נתון א׳: בישוב של משה מרוויחים שכר ממוצע הגובה באחוז מסוים מהממוצע במשק.

נתון ב׳: ביישוב של משה, לרוב התושבים יש השכלה אקדמית.

נתון ג׳: בעשור האחרון הרוב ביישוב של משה הצביעו למפלגות מרכז או שמאל.

 

כן, שמע... הסקה לגמרי ברמה של בית ספר. כי שכחו שבישוב של משה חי גם אלי, שחי מהשלמת הכנסה של ביטוח לאומי.

מזל שחישבו את זה גם ברמת השכונה. למרות שבטח גם זה לא נראה לך, כי אולי אלי ומשה שכנים.

 

הקורלציה שם.

 

אם אתה רוצה להתווכח על הסיבתיות - שיש לך בכיף. אבל בשביל לבטל את הקשר הברור בין רקע סוציו אקונומי לבין העדפה כללית בבחירות, או לפחות לא לדעת שהוא קיים, אתה צריך להיות מישהו שלא רק שלא חי כאן, אלא שלא יודע כלום על כלום על ישראל.

 

קח, ליאור.

אפילו ברמת השכונה זה מדויק למדי, ב5-6 ערים שאני מכיר ברמה סבירה.

 

והאמת? אלו הם נתונים נורא צפויים. הרי תופעות דומות יש גם באנגליה וגם בארה"ב, וסביר להניח שגם במדינות אחרות.

 

לא הבנת נכון, אין לי בעיה עם הקורלציה, ולא עם הקשר בין רקע סוציו אקונומי (של אדם! לא של עיר או שכונה) ובין ההצבעה שלו (אישית, ולא של אחוזים מהשכונה שלו!), כפי שציינתי לא חסרים מחקרים אחרים שמראים את זה לאורך השנים.

הבעיה שלי עם ה"מחקר" הספציפי הזה - שהוא לא מתבסס על נתונים אלא על סטטיסטיקה, וסטטיסטיקה של סטטיסטיקה ואז עושה מטא סטטיסטיקה על זה.

 

ולכן זה ברמה של כיתה א', לעומת מחקרים שמצאו קורלציה, אבל השתמשו בנתונים אמיתיים ולא בממבו ג'מבו.

[SlowRide]

זו בסך הכל כתבה בעיתון קליקבייט פרימיום, לא כתב עת מדעי.

הוא מביא נתונים ונותן להם משמעות מסויימת לפי הדעה שלו. אפשר להשתמש באותם נתונים ולכתוב עוד 5 כתבות עם מסקנות שטחיות שונות בכל אחת.

[יבגניפ]

לא זה לא. אתה פשוט לא אוהב את זה, כי זה כנראה מתנגש לך באיזו נקודה רגישה.

עיר מורכבת משכונות. שכונות מורכבות מבני אדם. יש להם השכלה כלשהי בממוצע, יש להם שכר ממוצע, מספר ילדים ממוצע ועוד. הממוצע הזה מסתמך על נתונים.

יש גם נתון למי הצביעו בשכונות שונות.

ונחש מה - יש קורלציה ברורה בין שני אלו. במקרה לגמרי. בערך בכל מקום בארץ.

...

אבל כן, זה ברמה של כיתה א׳. חוקרים אמיתיים היו שואלים בן אדם בן אדם ישירות כמה הוא מרוויח ולמי הצביע, ובטח היו מגיעים למסקנות שונות לגמרי.

 

עריכה: חברים, זו המציאות. זה חוזר פעם אחר פעם, בחירות אחרי בחירות. ישובים מבוססים: שמאל מרכז. ישובים עניים: ימין וחרדים.

לא משנה כמה תסובבו את זה או לא תאהבו את הקלייקבייט זו המציאות.

ושוב, אני לא מבין מה מפפתיע. בשרשור המקביל בו משבחים את טראמפ לא מזמן דיברנו על ספר בו חוקר כלשהו מסביר איך בארה״ב הצפונבונים מערי החוף מצביעים לדמוקרטים ותושבי פנים ארה״ב הלכו עם טראמפ.

[m3x7r3m3]

זו בסך הכל כתבה בעיתון קליקבייט פרימיום, לא כתב עת מדעי.

הוא מביא נתונים ונותן להם משמעות מסויימת לפי הדעה שלו. אפשר להשתמש באותם נתונים ולכתוב עוד 5 כתבות עם מסקנות שטחיות שונות בכל אחת.

 

בדיוק, ואפילו להביא את הנתונים הוא מביא נתונים ברמת ההבנה (הכנראה דיי מוגבלת שלו), כי יכל לעשות את אותה כתבה עם מחקר אמיתי שממש משתמש בנתונים אמיתיים, יש כאלה שתומכים ב"תזה" של הכתבה.

 

לא זה לא. אתה פשוט לא אוהב את זה, כי זה כנראה מתנגש לך באיזו נקודה רגישה.

עיר מורכבת משכונות. שכונות מורכבות מבני אדם. יש להם השכלה כלשהי בממוצע, יש להם שכר ממוצע, מספר ילדים ממוצע ועוד. הממוצע הזה מסתמך על נתונים.

יש גם נתון למי הצביעו בשכונות שונות.

ונחש מה - יש קורלציה ברורה בין שני אלו. במקרה לגמרי. בערך בכל מקום בארץ.

 

אני לא אוהב את זה בדיוק בגלל מה שכתבת, כל ה"ממוצע" הזה ליד כל דבר.

אבל אתה קודם מחפש לתקוף ורק אחרי זה מסכים איתי:

 

אבל כן, זה ברמה של כיתה א׳. חוקרים אמיתיים היו שואלים בן אדם בן אדם ישירות כמה הוא מרוויח ולמי הצביע, ובטח היו מגיעים למסקנות שונות לגמרי.

 

האמת שהגיעו למסקנות דיי דומות, רק בלי ממבו ג'מבו, אפילו קראתי איזה 2 מחקרים כאלה מתישהו בעבר.

אבל שוב, אם תקרא לפני שאתה תוקף אז תראה שזה בדיוק מה שכתבתי קודם, עשו מחקרים כאלה, אמיתיים, עם נתונים אמיתיים, והגיעו למסקנות דומות.

 

עריכה: חברים, זו המציאות. זה חוזר פעם אחר פעם, בחירות אחרי בחירות. ישובים מבוססים: שמאל מרכז. ישובים עניים: ימין וחרדים.

לא משנה כמה תסובבו את זה או לא תאהבו את הקלייקבייט זו המציאות.

ושוב, אני לא מבין מה מפפתיע. בשרשור המקביל בו משבחים את טראמפ לא מזמן דיברנו על ספר בו חוקר כלשהו מסביר איך בארה״ב הצפונבונים מערי החוף מצביעים לדמוקרטים ותושבי פנים ארה״ב הלכו עם טראמפ.

 

אני לא מסובב שום דבר, רק עדיף להגיע למסקנה בדרך נכונה ומדעית ולא בדרך עקומה ופתלתלה.

גם אם שתי הדרכים הגיעו לרומא, זה לא תמיד יהיה נכון, עדיף ללכת בדרך הנכונה.

[SlowRide]

יבגני, אני חושב שלשייך בין עמדה פוליטית למצב סוציו אקונומי זה מאד רדוד. זה ברמה של יפני לא מתקלקל בחיים וצרפתי זה רק מוסכים. יש כל כך הרבה משתנים שמשפיעים על עמדה פוליטית של אדם, שלשייך את זה לפי מצב כלכלי בלבד זה מגוחך. יש עשירים שגרים באחוזות בהתנחלויות מתוך אידאל ומצביעים לימין הדתי, לעומתם יש כל מיני אמנים ויוצרים שגרים בחורבות בדרום ת"א או ביפו, חיים מהיד לפה ומצביעים למפלגות שמאל מרכז.

עריכה אחרונה ב-20 לינואר, 2020 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

יבגני, אני חושב שלשייך בין עמדה פוליטית למצב סוציו אקונומי זה מאד רדוד

ואו. הפתעת אותי. אכלּת pc לארוחת בוקר?

זו המציאות. וכל הדוגמאות ל״יש עשירים בהתנחלויות״ זה כמו החבר המפורסם של ישה.

אבל אתה קודם מחפש לתקוף ורק אחרי זה מסכים איתי

סרקזם לא עובר טוב בפורומים, שכחתי.

 

אני לא תוקף אותך. אני מופתע משניכם. הנתונים האלו - שוב, הם ברמת השכונה - מוכיחים את ה-obvious שכולנו מכירים.

[SlowRide]

עברתי מזמן לקונסולות.

מה pc בלא להסכים עם גישה שמפרשת את המציאות בשחור ולבן?

עריכה אחרונה ב-20 לינואר, 2020 על ידי SlowRide

[m3x7r3m3]

סרקזם לא עובר טוב בפורומים, שכחתי.

 

אני לא תוקף אותך. אני מופתע משניכם. הנתונים האלו - שוב, הם ברמת השכונה - מוכיחים את ה-obvious שכולנו מכירים.

 

למה מופתע? ה-Obvious הוא Obvious, התזה ידועה והיא גם נכונה עבור רוב האוכלוסיה.

אבל מפתיע שעדיף להשתמש בנתונים אמיתיים כדי לחזק את התזה ולא בחרטא כמו בכתבה הזו?

 

אבל כנראה שזה מתאים ליכולות של אותו כתב, לי זה פשוט רדוד (שוב, הבסיס שלו להוכחה, לא התזה).

[יבגניפ]

התזה ידועה והיא גם נכונה עבור רוב האוכלוסיה.

אבל מפתיע שעדיף להשתמש בנתונים אמיתיים כדי לחזק את התזה ולא בחרטא כמו בכתבה הזו?

יש לך קישור למישהו שבדק אותה בדרך אחרת? אשמח לקרוא.

אני עדיין לא מבין מה הבעיתיות במציאת קורלציה בין שני משתנים.

כל מחקר מרוויח מרמת דיוק גבוהה, כנראה.

מה pc בלא להסכים עם גישה שמפרשת את המציאות בשחור ולבן?

אני חושב שהצמצום או הקישור ממומצע לשחור לבן, זו ה-ליבה של גישת ה-pc. זה לא שחור ולבן, כי ברור שיש גם עשירים ימניים ועניים שמצביעים כחול לבן. ולהתעלם מהקשר שקיים בין הרקע לבין דעות פוליטיות, זה כמו להתעלם מכל שני מאפיינים חברתיים תרבותיים אחרים שאתה יכול לחשב עליהם בעולם, ובדרך כלל זה בעיקר רק משתק שיח או הבנה (אפילו לא ביקורתיות).

[Pika007]

הבעיה שלי עם ה"מחקר" הספציפי הזה - שהוא לא מתבסס על נתונים אלא על סטטיסטיקה, וסטטיסטיקה של סטטיסטיקה ואז עושה מטא סטטיסטיקה על זה.

 

לדבר הזה קוראים "מגמה", וגם מניתוח בכלל לא מעמיק אפשר להסיק מסקנות לא רעות. אם כל אדם, השכלתו והכנסתו הם נקודת מידע, אז אין שום דבר רע בלהעיף מבט על העקומה שיוצאת לך מכל נקודות המידע האלו, ואם ה R^2 איפושהו בסביבות ההגיוני גם אם לא מושלם (נגיד 0.85), אתה יכול להתבסס די בבטחון על המסקנה המתקבלת.

וואלה, יכולות להיות נקודות שלא נמצאות על העקומה בכלל- אלא רחוקות ממנה שנות אור. אבל זה לא משנה, זה נלקח בחשבון בעקומה הכוללת.

ופה יש 2 מצבים:

1- באיזשהו קסם, המידע מתחלק ככה שכל הנקודות בעצם ממש רחוקות מהעקומה, אבל הממוצע יוצא מה שהוא יוצא (כלומר- כולם כמעט ללא יוצא מהכלל באותה שכונה אינם קרובים לממוצע, אלא נמצאים, למשל, חצי מהם 80% מעל להכנסה הממוצעת ו 80% מתחת להכנסה הממוצעת)

 

2- עקומת הממוצע שקיבלו היא יצוג לא רע, אפילו אם לא מדויק לחלוטין, של המציאות.

 

 

זה מעבר לקורלציה פשוטה, ולמרות שהמדד הסוציו אקונומי הוא לא תורה מסיני, טיול של 10 דקות ברחוב בישוב שקיבל ציון 4 לעומת אחד שקיבל ציון 8 יראה לך כבר חלק לא קטן מההבדלים.