ירידה מהארץ

[haranza]

אני יודע שאני הולך להישמע דוס אבל תנסו ללמוד ולהתעלם מהתפאורה היהודית.

לפני שעם ישראל נכנס לארץ משה שלח אנשים לתור את הארץ, אולם בהמשך משתנה מעמדם מתיירים למרגלים. כשהם חזרו מהטיול בישראל הם השמיעו בעיקר טענות ומצאו את הדבר הרע בכל דבר שאירע להם. למשל, הפירות הגדולים והמשובחים שגדלו בישראל היו בעיניהם למשונים. יש הבדל גדול בין תייר למרגל, תייר רואה את הדברים הטובים, ומוצא גם ברע נק' חיוביות, מרגל מחפש את נק' התרפה והחולשות במקום אותו הוא מרגל. ביכולתנו להרכיב איזו עדשה שנרצה, אני משתדל להיות תייר. זה לא אומר שאני לא מקלל אנשים שנוסעים כמו מטורפים וזה לא אומר שאני לא נתקל בעוולות. זה אומר שאני נותן משקל הרבה יותר גבוה לדברים הנהדרים שאני פוגש פה, ואני באמת פוגש הרבה! הסיפור שישה הביא בשרשור השני כדי למנוע זיהום אולי מוקצן ומתובל במילים שיאדירו את הנק' של המשורר המהולל. אבל בגרעין, הסיפור אמיתי ואני נפגש עם המציאות הזאת בעצמי.

[hans]

תייר או מרגל - מדרש יפה! אהבתי.

בלי סרקזם.

[Johnathan]

ניתוח מעניין,גם אם נאיבי.

לא הכרתי,ואימצתי.

[ChemGuy85]

ואללה.

ניתוח פסיכולוגי עמוק.

 

צ'םגיא, אני כותב בפורום הזה מאז 2012. בויכוחים הפוליטיים כאן לפחות כבר שנתיים - שנתיים וחצי.

במהלך התקופה הזו שפכתי כאן מאות הודעות, שכללו קישורים למאמרים, ספרים, מחקרים. הסברתי ונימקתי את הדיעה שלי בכל הודעה שכתבתי. לא צריך אפילו ללכת רחוק, אתה יכול להכנס לשרשור הפוליטי השכן ולמצוא שם הודעה שלי מהשבוע, שדנה בשינויים בצהל.

 

אבל כן, הכל -state of mind. כנראה כמו עם רבים אחרים, "עובדות" זה מה שאתה מאמין בו. והשאר רדודים.

 

עובדות יש רק במתמטיקה. כל השאר עניין של השקפה ואינטרסים. אתה מדבר על הקצנה דתית בישראל (שבהחלט קיימת ומטרידה גם אותי), אבל מתעלם מהקצנה דתית שקיימת גם באירופה וגם בארצות הברית. אתה מתעלם מעשרות מיליוני נוצרים פאנטים בארצות הברית שמתנגדים ללימודי מדעים ורוצחים גניקולוגים שמבצעים הפלות. שוב, state of mind או חשיבה סלקטיבית אם תרצה.

[ישה]

רצועת התנך בארה"ב זה בערך כמו בני ברק בארץ.

 

לא חייבים לגור שם ולא בבני ברק

[edan82]

התרומות שלכם לכאן זה להשתיק את המצפון, והם עדיין מתקבלות בברכה.

 

אני לא טיפוס שפועל מתוך מצפון, אני עושה דברים כי אני חושב שהם נכונים וטובים וראויים.

המצפון שלי, בדומה לרוב קבוצות הוואצפ בהן אני חבר, רוב הזמן במצב מושתק.

הוא גם נקי הודות לבקבוק סנט מוריץ ששמור במיוחד עבורו

 

בשנים בהן גרתי בישראל מילאתי את כל חובותיי למדינה לרבות שירות צבאי כלוחם ומפקד (סגן במיל'), שילמתי מיסים כחוק ולא התחמקתי משום חובה חוקית שלה נדרשתי.

אמנם לא קיבלתי מהמדינה שום דבר באספקט החומרי אבל כן קיבלתי ממנה דברים ברמה ה"רוחנית".

בקיצור, אם הייתי נאלץ לבצע "התחשבנות" עם המדינה כנראה שנצא מאוזנים, היא לא חייבת לי דבר ואיני חייב לה דבר.

 

המצפון שלי נקי לחלוטין, כשיש לי אפשרות לתת אני נותן באהבה מתוך רצון אמיתי לעזור למי שנזקק, בין אם זה עצים ליערות הכרמל, כסף לאוכל לנזקקים או 50 קילו בגדי תינוקות שהילדים שלי כבר לא לובשים וכואב לי הלב לזרוק כי הם במצב מעולה ואני מעדיף לשלוח אותם לישראל כדי שאחרים יהנו מהם.

 

למה בכל זאת ישראל?

 

לאחרונה התראיין תת אלוף שמואל זכאי בעקבות דברי יעלון וסגן הרמטכ"ל אודות בעיות ה"מוסר" של חיילי צה"ל, הוא אמר משפט מאוד יפה:

 

"בבחירה בין אמא פלסטינאית לבין אמא של חייל צה"ל, צר לי, אבל מבלי למצמץ אני בוחר באמא של חייל צה"ל, החובה שלי היא כלפיה לשמור על בטחון בניה".

 

בשינוי קל, בבחירה שלי בין תרומה לישראל\ישראלים\יהודים לבין שאר העולם- קודם כל אלה הראשונים, אחר כך כל העולם.

 

זה לא אומר שאני לא תורם במקומות אחרים (תגגל HK bread run) אבל בראש סדר העדיפויות שלי זה ה"מקום" ממנו באתי.

 

אני לא מסכים איתך שישראלים הם בהגדרה לא נעימים, ובעלי מנטליות לחוצה ואגרסיבית.

 

זכור גם שאנחנו צריכים להיזהר לא להיסחף להכללות. כמו בכל דבר יש כאלה ויש כאלה. לא הייתי מבסס חברה שלמה על ניסיון אישי עם כמה עשרות מכרים.

 

עידן, יש גם ישראלים בישראל שאין להם את הדברים שאתה מדבר עליהם, ויש בחו"ל גם ישראלים שמתנהגים כמו קופים.

דחילאק, לא חייבים לעבור מדינה כדי להיות בנאדם מנומס ונעים הליכות.

לא צריך לעלות על מטוס כדי לא לדבר על בוז'י וביבי.

 

רגע רגע רגע, פוס משחק-

 

כנראה שלא התנסחתי טוב אז אבהיר זאת למען הסר ספק- איני טוען כלל וכלל שהדברים שכתבתי הינם אוניברסלים ותקפים כלפי כלל הישראלים, ממש לא, ממש לא!

ברור לגמרי שיש המון ישראלים שאינם סובלים מאותן תכונות שמניתי, אם אלה לא היו בנמצא כנראה שמזמן היו יכולים לתלות על הגדר שלט "ברוכים הבאים לגן החיות", הגדר כבר מוכנה.

 

יש לא מעט ישראלים טובים, ועדיין, קשה להתעלם מכך שלאחר מספיק שנים בחו"ל הביקורים בארץ מותירים רושם שהחברה בישראל אגרסיבית מאוד.

 

לחלק מהחברה הישראלית יש סלידה מהאגרסיביות של בני דודנו.

יהיו כאלה שאולי יהיה להם לא נעים לגלות שבהסתכלות "מהצד" - למעט קו על המפה שתוחם את שטח מדינת ישראל החברה הישראלית למעשה דומה מאוד לחברה של אלה שמהם חלק מהישראלים סולדים, יש לנו טמפרמנט מאוד דומה עם אותם אגרסיות (אני לא מדבר עכשיו על קיצוניים או כאלה שקוראים להרוג ישראלים, הישראלי הממוצע אל מול מקבילו הערבי).

 

אלון,

 

שים לב שבשום מקום לא אמרתי שצריך לעלות על מטוס, להפך, לא פעם הדגשתי, בשרשור הזה ובכל האחרים שעוסקים בנושא, שלפני שמחליטים לעלות על המטוס צריך לשבת ולחשוב על הכל, כי גם בחו"ל לא מושלם.

 

יחד עם זאת, אחרי שעולים על המטוס ולאחר שהות ממושכת, בהחלט יש דברים שעלולים להשתנות באופי ובאישיות, בסופו של יום כולנו מושפעים ומתעצבים בין היתר באמצעות החברה בה אנחנו חיים.

[ישה]

אני לא טיפוס שפועל מתוך מצפון, אני עושה דברים כי אני חושב שהם נכונים וטובים וראויים.

 

.

 

במנדרינית שהבן שלך יודע זה נקרא מצפון

 

וקיים משפט שעניי עירך קודמים ... עירך , ארצך. לכן זה מובן למה לתרום לכאן קודם.

 

אני לא מנהל הנהלת חשבונות עם המדינה שלי

 

מה אני חייב לה מה היא חייבת לי.

 

אני נותן ככל יכולתי , ומקבל ממנה ככל יכולתה, מה לעשות שכל יכולתה לפעמים רחוק מלהספיק בגלל

 

אלף ואחת סיבות שחלקן מקובלות וחלקן בהחלט לא מקובלות עלי, אותן אני מנסה לשנות, ומצפה מהדור הצעיר יותר שהוא ייקח על עצמו לעשות זאת.

 

והליכה לארצות רחוקות לא תורמת לזה ועל זה אני מצטער.

 

מה עוד שבד"כ הולכים חבר'ה איכותיים החוצה.

[edan82]

במנדרינית שהבן שלך יודע זה נקרא מצפון

 

אלף ואחת סיבות שחלקן מקובלות וחלקן בהחלט לא מקובלות עלי, אותן אני מנסה לשנות, ומצפה מהדור הצעיר יותר שהוא ייקח על עצמו לעשות זאת.

 

והליכה לארצות רחוקות לא תורמת לזה ועל זה אני מצטער.

 

מה עוד שבד"כ הולכים חבר'ה איכותיים החוצה.

 

ישה,

 

אמנם איני דובר את השפה המנדרינית אותה בני אכן דובר אבל זה לא משנה את משמעות המילה\מושג "מצפון" שנוגע למוסר.

 

יש המון החלטות שמקבלים מרצון טוב שאינם קשורות כלל ועיקר למצפון או מוסר.

 

איני רואה בעיה מוסרית בהשלכה לפח של בגדים שמידתם אינה מתאימה יותר לילדיי, שהרי רכשתי אותם בעבודה קשה וזכותי לעשות בהם כרצוני.

אני פשוט מעדיף שאחרים יהיו מהם, כי הם טובים וכמו שנאמר, ה"זבל של אחד, אוצר של אחר".

את המוסר שלי אני שומר למקומות אחרים.

 

לגבי היתר, מצד אחד אתה צודק, מצד שני מה שחלק מהדור שלך מתקשה להבין זה ששדור ה-x, אותם ילידי 80 וצפונה, אכל, ותסלח לי מראש על הצרפתית שלי שעוד גרועה מהמנדרינית- זין.

 

אחיי הגדולים, ילידי אמצע שנות ה-70 גם לא ליקקו דבש, כמו כל הדורות שלפניהם, אבל הם עוד נהנו ממציאות שאפשרה רכישת דירה ללא עזרת הורים או עם עזרה מזערית, כך אחיי רכשו את בתיהם, כך גם חבריהם.

 

דור ה-x, אין לי חבר אחד שרכש דירה ללא עזרה משמעותית במיוחד של ההורים, הווה אומר הורים מימנו מעל חצי מההון העצמי הנדרש לצורך רכישה, וגם זה עבור דירות בבניינים מימי אנו באנו.

כשאני אומר ימי אנו באנו, אל תטעה לחשוב שאני חושב שכולם צריכים דירות חדשות מקבלן, ממשל לא.

יחד עם זאת, רכישה מקבלן אצל ילידי שנות ה-70 היתה הרבה יותר קלה ואפשרית מרכישת אותו סדר גודל של דירה בבניין בן 30 שנה עבור ילידי 80 וצפונה.

 

כשלא רואים אופק ומתוך הבנה שאת חייך אתה אמור להתחיל לבנות ולעצב בשנות ה-20-30 לחייך, אי אפשר להתלונן על כך שיש כאלה שקונים one way ticket.

 

נכון, הליכה לארצות רחוקות לא תורמת לישראל, אבל כשישראל לא ממש תורמת לאזרחיה, קשה לבוא לאלה בתלונות כשהם מנסים לתרום לעצמם.

עריכה אחרונה ב-20 למאי, 2016 על ידי edan82

[יבגניפ]

צמגיא, מקודם טענת שאני רדוד. עכשיו אמי מבולבל. אם הכל state of mind, אז מה בעצם הטענה שלך? ולמה קודם כדי להסביר שאני רדוד טענת שאני לא מסתכל על עובדות, אם אין עובדות?

 

 

אגב, את הויכוח על עובדות מנהלים בקורס א, שנב א, במדעי הרוח. זוהי עובדה שיש בארץ היום מוסד של ישיבות הסדר, שלא הינ קיים לפני 30 שנה, לדוגמא. זו ממש לא רק מתמטיקה. ושחצן גם אני יודע להיות.

[SlowRide]

צריך להיות איזשהו יחס בריא בין מה שהאזרח נותן למדינה לבין מה שהמדינה מחזירה לו. כשהיחס הזה מתערער טבעי שהאזרח יתעניין במקומות אחרים. אני חושב שהאזרח הוא לפני המדינה, כי מדינות קמות כדי לפתח ולקדם אנשים, לא הפך.

זה כמובן לא אומר שצריך לעזוב הכל וללכת ושהכל פה על הפנים, אבל צריכים לעשות משהו כדי שלא נגיע למצב הזה.

 

 

Sent from my ALE-L02 using Tapatalk

עריכה אחרונה ב-20 למאי, 2016 על ידי SlowRide

[ChemGuy85]

צמגיא, מקודם טענת שאני רדוד. עכשיו אמי מבולבל. אם הכל state of mind, אז מה בעצם הטענה שלך? ולמה קודם כדי להסביר שאני רדוד טענת שאני לא מסתכל על עובדות, אם אין עובדות?

 

 

אגב, את הויכוח על עובדות מנהלים בקורס א, שנב א, במדעי הרוח. זוהי עובדה שיש בארץ היום מוסד של ישיבות הסדר, שלא הינ קיים לפני 30 שנה, לדוגמא. זו ממש לא רק מתמטיקה. ושחצן גם אני יודע להיות.

 

נכון, בישראל יש היום ישיבות הסדר. באירופה יש מוסלמים שעורפים ראשים ברחוב ובארצות הברית יש הורים שלא מוכנים שילדיהם ילמדו מדעים וחינוך מיני. בישראל קיימות בעיות שקיימות בכל העולם בתוספת של בעיות יחודיות לאזור.

 

לגבי היתר, מצד אחד אתה צודק, מצד שני מה שחלק מהדור שלך מתקשה להבין זה ששדור ה-x, אותם ילידי 80 וצפונה, אכל, ותסלח לי מראש על הצרפתית שלי שעוד גרועה מהמנדרינית- זין.

 

אחיי הגדולים, ילידי אמצע שנות ה-70 גם לא ליקקו דבש, כמו כל הדורות שלפניהם, אבל הם עוד נהנו ממציאות שאפשרה רכישת דירה ללא עזרת הורים או עם עזרה מזערית, כך אחיי רכשו את בתיהם, כך גם חבריהם.

 

דור ה-x, אין לי חבר אחד שרכש דירה ללא עזרה משמעותית במיוחד של ההורים, הווה אומר הורים מימנו מעל חצי מההון העצמי הנדרש לצורך רכישה, וגם זה עבור דירות בבניינים מימי אנו באנו.

כשאני אומר ימי אנו באנו, אל תטעה לחשוב שאני חושב שכולם צריכים דירות חדשות מקבלן, ממשל לא.

יחד עם זאת, רכישה מקבלן אצל ילידי שנות ה-70 היתה הרבה יותר קלה ואפשרית מרכישת אותו סדר גודל של דירה בבניין בן 30 שנה עבור ילידי 80 וצפונה.

 

כשלא רואים אופק ומתוך הבנה שאת חייך אתה אמור להתחיל לבנות ולעצב בשנות ה-20-30 לחייך, אי אפשר להתלונן על כך שיש כאלה שקונים one way ticket.

 

נכון, הליכה לארצות רחוקות לא תורמת לישראל, אבל כשישראל לא ממש תורמת לאזרחיה, קשה לבוא לאלה בתלונות כשהם מנסים לתרום לעצמם.

 

אני משוכנע שגם לצעירים בהונג קונג לא קל לקנות דירה וגם לצעירים באירופה וגם לצעירים בארצות הברית. צעירים בישראל מתמודדים עם בעיות גלובליות - שינויים טכנולוגיים, ריבית נמוכה, אובדן יציבות תעסוקתית, הזדקנות האוכלוסיה, פצצת הפנסיות, נדידה לערים הגדולות וזינוק במחירי הדיור.

 

אני בתור יליד שנות ה-80 יודע שאכלתי... סליחה על הצרפתית שלי... זין. אבל מה אני עובד במחלקה של אמריקאים שיש להם קרובי משפחה בארצות הברית שמתמודדים עם אותן בעיות בדיוק. לאחד מהם יש אח שעלה ארצה ללמוד רפואה כי בארצות הברית לימודי רפואה עולים 250,000$.

 

אנשים מניחים שכל דור חייב לחיות יותר טוב מהדור הקודם כי זה מה שקרה ב-150 השנים האחרונות. בראייה היסטורית זה לא נכון. ייתכן וילדי שנות ה-80 ואילך יצטרכו להשלים עם העובדה שהם יצטרכו לחיות ברמה יותר נמוכה מהוריהם.

עריכה אחרונה ב-20 למאי, 2016 על ידי ChemGuy85

[Gattuso8]

נכון, בישראל יש היום ישיבות הסדר. באירופה יש מוסלמים שעורפים ראשים ברחוב ובארצות הברית יש הורים שלא מוכנים שילדיהם ילמדו מדעים וחינוך מיני. בישראל קיימות בעיות שקיימות בכל העולם בתוספת של בעיות יחודיות לאזור.

 

 

 

אני משוכנע שגם לצעירים בהונג קונג לא קל לקנות דירה וגם לצעירים באירופה וגם לצעירים בארצות הברית. צעירים בישראל מתמודדים עם בעיות גלובליות - שינויים טכנולוגיים, ריבית נמוכה, אובדן יציבות תעסוקתית, הזדקנות האוכלוסיה, פצצת הפנסיות, נדידה לערים הגדולות וזינוק במחירי הדיור.

 

אני בתור יליד שנות ה-80 יודע שאכלתי... סליחה על הצרפתית שלי... זין. אבל מה אני עובד במחלקה של אמריקאים שיש להם קרובי משפחה בארצות הברית שמתמודדים עם אותן בעיות בדיוק. לאחד מהם יש אח שעלה ארצה ללמוד רפואה כי בארצות הברית לימודי רפואה עולים 250,000$.

 

אנשים מניחים שכל דור חייב לחיות יותר טוב מהדור הקודם כי זה מה שקרה ב-150 השנים האחרונות. בראייה היסטורית זה לא נכון. ייתכן וילדי שנות ה-80 ואילך יצטרכו להשלים עם העובדה שהם יצטרכו לחיות ברמה יותר נמוכה מהוריהם.

+1

 

 

Peace

[Fkl0ster]

אנשים מניחים שכל דור חייב לחיות יותר טוב מהדור הקודם כי זה מה שקרה ב-150 השנים האחרונות. בראייה היסטורית זה לא נכון. ייתכן וילדי שנות ה-80 ואילך יצטרכו להשלים עם העובדה שהם יצטרכו לחיות ברמה יותר נמוכה מהוריהם.

 

פעם ראשונה שאני ואתה מסכימים. אם התסריט הזה יתממש, זה יהיה מאד כואב - יש לנו, ילידי שנות ה-80, את התיאבון לשפע גובר והולך שהעבירו לנו קודמינו ושאם לא יבוא על סיפוקו יתיר בנו תסכול כבד. לצד התקווה הזו שעלולה להתגלות כשקרית, האכילו אותנו בעוד הרבה תקוות שווא שכאן לא המקום לפרטן, ושכעת מתנפצות לנו בפנים. המחזור האחרון תמיד נדפק הכי הכי חזק..

[יבגניפ]

בישראל קיימות בעיות שקיימות בכל העולם בתוספת של בעיות יחודיות לאזור.

ידידי, אתה משנה את כיוון הויכוח.

אף אחד לא טען שאין בעיות במקומות אחרים בעולם.

אף אחד גם לא טען שישראל זה המקום הכי גרוע בעולם.

כולנו יודעים שזה מרשים מאוד שישראל הגיעה לאן שהגיעה תוך פחות 70 שנה.

 

זה לא העניין. העניין הוא שבישראל אתה נדרש להיות מוכן להקריב כל הזמן, בשם אידיאולוגה. "הגוף" כמו שישה קרא לזה, או "עם הנצח שלא מפחד מדרך ארוכה", כמו שקרא לזה המשורר הלאומי.

אתה לא אזרח. אתה תמיד נמדד כחייל, שלכל היותר ברגע נתון לא לובש מדים.

ואתה יודע מה? מילא זה.

לפני 80 שנה, או אפילו לפני 40 שנה יכלת אולי להגיד שפועלים למען איזו מטרה, שאתה חלק ממנה. ומה היום?

מה המטרה?

 

לא אתה, לא אני ולא ישה לא באנו אל אוויר העולם כדי להיות חיילים - לא במובן הישיר ולא במובן המטפורי. מדינה, בטח כשהיא הופכת למשהו אמורפי כל כך כמו בישראל, היא לא ערך עליון. ולמרות שהדעות שלי מרגישות לך רדודות, הלוואי ומספיק אנשים בעולם היו מבינים שהקרבה היא לא ערך שעומד בפני עצמו, בטח כשלא רק שאתה לא רואה את התוצאות, אלא בכלל משקרים לך 24\7 לגבי המטרה.

[Gattuso8]

זה לא העניין. העניין הוא שבישראל אתה נדרש להיות מוכן להקריב כל הזמן, בשם אידיאולוגה.

אתה לא אזרח. אתה תמיד נמדד כחייל, שלכל היותר ברגע נתון לא לובש מדים.

לא אתה, לא אני ולא ישה לא באנו אל אוויר העולם כדי להיות חיילים - בטח כשלא רק שאתה לא רואה את התוצאות, אלא בכלל משקרים לך 24\7 לגבי המטרה.

 

מאיפה המסקנה הזאת שאנו נמדדים כחיילים?

מה פשר הקביעה האומללה הזאת?

אין לי מושג איך הגעת לזה כי, למרות שיש חשיבות עליונה לצבא במדינה שלנו, אני לא חושב שזה מתערבב בחיים האזרחיים ביום יום בצורה משמעותית כמו שאתה מציג אותה.

אז נכון תקציב הביטחון הוא עצום אבל אל תשכח איפה אנחנו חיים.

אתה יכול לטעון למשכורות גבוהות, פנסיות חלומיות ותנאים לא מוצדקים אבל אם זה היה כך כנראה שכל אחד היה חותם קבע ונוסע במרצדס.

ולא אין לי דוד קצין או אח רס"ר.

וכן יש אדיאולוגיה, אולי לך קשה לראות אותה ולצערי השמאל כל הזמן מנסה לטשטש אותה ולהציג אותה כמיושנת אבל זאת המדינה שאבותינו חלמו אליה, הרצל היה גאה במה שהשגנו בשנים הללו ואיך העם היהודי שומר על ערכיו.

יש מדינה אחת שהיא בעלת אופי יהודי וחשוב שתשמר כך.

 

Peace