ירידה מהארץ

[Gattuso8]

1. אז אתה בעצם מגדיר דברים לא לפי המציאות או ההגדרה הנכונה, אלא לפי סתם מה שבא לך בנוח. הדגרגציה הזו בשיח היא מיותרת כמו שהיא משעממת. שים לב - אני לא מדבר על חילוקי דעות שהם מה שעושה דיון למעניין, אני מדבר על עיוות המציאות בשביל להעביר נקודה - שהם מה שעושה דיון למיותר.

הרי גם אני יכול להתחיל לטעון כאן שהליכוד היא מפלגה שרוצה להשמיד את ארץ ישראל ע"י איחוד האוכלוסיה היהודית עם האוכלוסיה הפלסטינית תחת מדינה דו-לאומית אחת (שזה הכיוון הנוכחי, לדעתי), רק בשביל להעביר את הנק' שלי שהדרך הזו לא נכונה. אני לא אעשה את זה כי ברור לי שזו לא המטרה של הליכוד (גם אם אני מאמין שהדרך שלהם מובילה לשם), ואני לא אעוות את השיח רק בשביל להעביר פואנטה כי זו טקטיקה ירודה שמרדדת את השיח לבולשיט. ממש כמו הדגנרטים שמסבירים ברהיטות ששמאל = "בגידה בעם" / "חוסר מוסריות כלפי יהודים" וכו'.

 

אגב, טרחתי והסברתי מה מגדיר שמאל/ימין בפוליטיקה בארץ, אם אתה מסכים עם ההגדרה ההיא אז ברור שהרשימה המשותפת אינה שמאל. אם אתה לא מסכים עם ההגדרה אתה מוזמן להסביר מהי ההגדרה הנכונה - או לחלופין איפה אתה לא מסכים איתי, ברמה שמצדיק את השיוך הזה שלך. בפרט אני מזמין אותך להסביר איך מפלגה שמצהירה שהיא לא תשב בממשלת שמאל, היא שמאלנית.

(תזכורת: אני טוען שהם לא שמאל ולא ימין, בהגדרה של הפוליטיקה הישראלית)

 

2. תקרא שוב את המשפט שצוטטת בעצמך, ואז את הפרשנות שלך. אני די בטוח שלא ממש הבנת את המשפט שאתה מצוטט, שכן את ה"סיבה הטובה" הסברתי ממש במשפט עצמו...

כול עוד אנו נשארים במסגרת ימין-מרכז-שמאל, רש"מ נמצאת בצד שמאל.

אותו שמאל קיצוני שמתנגד ל"כיבוש", בעד הפרדת הדת היהודית מהמדינה ומתרץ את המעשים של המחבלים ה"פלסטינים".

ברור לי שרש"מ אנטי ציונית, אבל זה מתאים גם למר"צ.

 

Peace

[יבגניפ]

הגבת היום ב4 בצהריים, כך שאני יכול להבין שנושא הפרדת הדת מהמדינה בהחלט מאוד מציק לך.

 

כמו כן, תמיד כיף לקרוא אנשים שעוטפים את המילים כיבוש ופלסטינים במירכאות.

 

אתה צודק, כמובן. אין כיבוש ואין כזה דבר פלסטינים. נשאר רק להבין איך זה שישראל עדיין לא סיפחה את יו"ש. בטח גם בגלל מרצ והיורדים.

[oryo]

שוב אתה מפגין בורות במפלגות שאתה כנראה לא סובל, לפחות תסייג את דבריך ב"נראה לי" או משהו.

לא רק ה"שמאל הקיצוני" מתנגד לכיבוש (אני משתמש ב"שליטה צבאית על אוכלוסיה אזרחית" היום אחרי שהבנתי שלהרבה אנשים, ונראה שאתה ביניהם, השימוש במונח הקצר כיבוש עושה תגובה אלרגית), גם 'סתם שמאל' - ואפילו מרכז. דובר כאן או בשרשור המקביל על זה, אבל ההבדל המרכזי בפתרון המדיני לסוגיה הפלסטינית הוא בין 'הפרדות' ל'לא-הפרדות', וכאן כל מפלגות המרכז (ולעיתים גם ימין, כשנוח להם) תומכות בהפרדות, יענו סוף הכיבוש (או שצעא"א אם אתה מעדיף).

 

ההבדל בין מרצ לרשימה המשותפת בסוגיות האלו גדול מאוד, וגם בתוך הרשימה עצמה ההבדל בין המפלגות הנפרדות גדול מאוד. לקרוא לרשימה לאומנית כמו בל"ד שמאל זה מעיד על בורות (בנוגע אליהם, לא באופן כללי) - ברגע שאתה עושה את זה שנינו יודעים שלא בדקת מי הם, מה הם, מה הם רוצים וכו'. זה בסדר, אתה לא חייב אם לא בא לך, פשוט אל תהיה נחרץ אם אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

 

בכ"א הסברתי למה להשאר במסגרת ימין-מרכז-שמאל ישראלית לא רלוונטי כלפי הרשימה המשותפת, זה כמו שאם אנחנו דובקים בהגדרת יונק-זוחל-מעופף אז קרפיון יכול להיות באותה קבוצה עם פיל.

[Gattuso8]

הגבת היום ב4 בצהריים, כך שאני יכול להבין שנושא הפרדת הדת מהמדינה בהחלט מאוד מציק לך.

 

כמו כן, תמיד כיף לקרוא אנשים שעוטפים את המילים כיבוש ופלסטינים במירכאות.

 

אתה צודק, כמובן. אין כיבוש ואין כזה דבר פלסטינים. נשאר רק להבין איך זה שישראל עדיין לא סיפחה את יו"ש. בטח גם בגלל מרצ והיורדים.

אני יודע שהידע בהיסטוריה אצל רוב האנשים מסתכם ב"כבשנו והעפנו מכאן ערבים", מזל טוב נפלתם קורבן לשקרי העם המומצא "פלסטינים".

Peace

עריכה אחרונה ב-21 למאי, 2016 על ידי Gattuso8

[menir1]

בנוסף לדברי הטעם של oryo, חייב לציין שמר״צ זאת מפלגה ציונית (להבדיל מחד״ש למשל) כך שלקרוא לה ״שמאל קיצוני״ זאת דמגוגיה.

[פינדר]

פעם בכל מערכת בחירות, גם הליכוד וגם המערך\עבודה היו מבטיחים להביא שלום.

בבחירות האחרונות כבר אף אחד לא דיבר על שלום.

ועכשיו, להתנגד לכיבוש(בלי מרכאות), זה שמאל קיצוני.

זו הסיבה שהייתי רוצה לרדת מהארץ. אובדן התקווה לחיים שבהם אנחנו לא שולטים בעם אחר.

[יבגניפ]

gattuso, בהחלט, סרטון מנצח.

 

מי צריך לקרוא, או ללמוד? מי צריך להבין מי יצר את מדינת ישראל ואיך, מה זה "האו"ם" ומה תפקידו? מי צריך להתעסק בשאלה מדוע המשפטן (לא עורך סרטוני יוטיוב, לא חבר במועצת יש"ע, לא מנהיג גוש אמונים - משפטן עם השכלה משפטית אמיתית) היחיד בעולם, בערך, שטוען שאין כיבוש גם מבחינת חוק בינלואמי הוא... שופט בגצ לשעבר? מי צריך להתעמק במשמעותן החוקית של החלטות ליגת האומות שלפני מלחמות העולם השניה בעולם שאחר פרוק הארגון, והקמת האו"ם? לחקור נושאים מורכבים כמו לאומיות?

 

אם אדם כלשהו טוען משהו בסרטון יוטיוב, אין סיכוי שזה לא נכון. בטח כשהסרטון מועלה על ידי מועצת יש"ע.

ושוב, הסיבה היחידה לכך ששטחי יוש לא סופחו אף פעם, זה הסמולנים ממרצ והרשימה המשותפת.

אפשר לעצור כאן, אתה מדגים תגובה - אחר - תגובה, בדיוק את מה שטענתי בעמוד הקודם, על הצוך לשאול שאלות, ועל זה שרוב האנשים פשוט לא עושים את זה; מה גם, שזה חורג לשרשור השכן על פוליטיקה.

[oryo]

אני יודע שהידע בהיסטוריה אצל רוב האנשים מסתכם ב"כבשנו והעפנו מכאן ערבים", מזל טוב נפלתם קורבן לשקרי העם המומצא "פלסטינים".

Peace

סתם בשביל האנקדוטה כי יצא לי להתווכח עם יבגניפ בעבר: כשאתה מגיב לבחור עם תואר שני בהיסטוריה, עם האמרה שרוב האנשים חסרי ידע בהיסטוריה (ובו בזמן מלנקלנק לסרטון הסברה היסטורי של מועצת יש"ע, שזה כמו סרטון מבוא לאיזה יצרן הכי טוב במכוניות שמופק ע"י VAG) - אפשר לשאול מאיפה מגיע הידע שלך שאתה מרגיש כ"כ בנוח לבקר אנשים על הבורות בתחום?

כאילו, חוץ מערוץ היוטיוב של יש"ע and stuff...

[Keyser]

ובכן, מאחר ואותו תואר שני כנראה נלמד בארץ, כל זאטוט זב חוטם בעל ידע נרחב יותר בהיסטוריה. וודאי שללא השפעות ניאו-פוסט-פוסט-פוסט-ליבראליזם וציונות.

ע"ע אילן פפה ושות.

 

תואר בהיסטוריה שנלמד בארץ, למרבה הצער, לא שווה את הנייר שהמבחנים נכתבו עליו.

 

בוא נבחן לרגע את המושג "כיבוש". ממי נכבשו אותם שטחים? לא הייתה אוטוריטה מדינית בשם "פלשתין" באותו זמן. או בכלל, לצורך העניין. אם נרצה לדקדק, השטחים נכבשו מירדן.

 

גם לגולדה היה דרכון פלשתינאי, כן?

[Gattuso8]

gattuso, בהחלט, סרטון מנצח.

 

מי צריך לקרוא, או ללמוד? מי צריך להבין מי יצר את מדינת ישראל ואיך, מה זה "האו"ם" ומה תפקידו? מי צריך להתעסק בשאלה מדוע המשפטן (לא עורך סרטוני יוטיוב, לא חבר במועצת יש"ע, לא מנהיג גוש אמונים - משפטן עם השכלה משפטית אמיתית) היחיד בעולם, בערך, שטוען שאין כיבוש גם מבחינת חוק בינלואמי הוא... שופט בגצ לשעבר? מי צריך להתעמק במשמעותן החוקית של החלטות ליגת האומות שלפני מלחמות העולם השניה בעולם שאחר פרוק הארגון, והקמת האו"ם? לחקור נושאים מורכבים כמו לאומיות?

 

אם אדם כלשהו טוען משהו בסרטון יוטיוב, אין סיכוי שזה לא נכון. בטח כשהסרטון מועלה על ידי מועצת יש"ע.

ושוב, הסיבה היחידה לכך ששטחי יוש לא סופחו אף פעם, זה הסמולנים ממרצ והרשימה המשותפת.

אפשר לעצור כאן, אתה מדגים תגובה - אחר - תגובה, בדיוק את מה שטענתי בעמוד הקודם, על הצוך לשאול שאלות, ועל זה שרוב האנשים פשוט לא עושים את זה; מה גם, שזה חורג לשרשור השכן על פוליטיקה.

 

בשנות ה-90, סבי היהודי עסק בענייני ייבוא מחשבים לברית המועצות,

הוא סיפר לי שכשהיה בגרמניה בענייני עסקים, הוא ישב אצל אחד הקולגות כשאימו של האיש בלהט השיחה החלה לספר שהיא מפחדת שהיהודים שוב ינסו להשתלט על גרמניה, הם כמובן לא ידעו שסבא שלי יהודי והאיש כמובן הסתייג מדבריה.

 

ניתן לייחס את דעותיה של האישה לחינוך שקיבלה בגרמניה בשליטת המפלגה הנאצית ולעוד אלף ואחת דברים, אבל ברור שלא משנה כמה פעמים תספר לה שהיהודים הם אנשים כמו כולם, היא לעולם לא תבין זאת, יש אנשים משכילים שיכולים להישבע ולהראות מיליון סיבות מדוע היהודים הם אלה שגרמו לכל המלחמות בעולם וכו', הם ועוד מיליוני אנטישמיים בניהם נמנים הרבה אנשי מפתח בעולם שלנו היום.

לראיה תוכל לשמוע מדי פעם אמירות אנטישמיות משחקנים זמרים ופוליטיקאים מפורסמים, אנטישמיות אגב קיימת הרבה לפני המילה "מדינת ישראל" כך שאי אפשר להאשים את ביבי באנטישמיות כלפינו למי שתהה.

 

דעות של אנשים מתגבשות על פי חוויות בחיים שלהם, איש אחד ראה ילד עזתי פצוע בחדשות, אחר ראה פיגוע אוטובוס מול עיניו, כל אלה מעצבים אותך.

למה אני מספר לך את זה?

אתה צברת עד היום ידע וכלים להתמודד עם ארועים שאתה פוגש ביום יום ולגבש לגבם דעה, אבל תבין שזה בא מתוך ראיית עולם מסויימת שלך, שלא תמיד יכולה להיות התמונה השלמה והנכונה, כי כמו שאמרתי ניתן לתת עובדות תומכות בכך שהיהודים אחראים למלחמות בעולם, אתה מאמין שזה נכון?

 

היה ברור לי שהסרטון הזה ועוד עשרים סרטונים שאשלח בנושא לא ישנו את עמדתך, כי הרי - אני שנים מחזיק בראיית עולם מסויימת, לא אשנה את דעותיי על בסיס סרטון של מספר דקות.

אבל המטרה הייתה להראות לך שגם לנוכח עובדות שהוצגו מולך, לא משנה אם על ידי שחקן שאינך מסכים עם דעותיו או על ידי פעיל BDS, אתה תציג זאת כסילוף האמת שלך.

 

גם אני בעבר האמנתי שאנחנו כובשים, גם אני האמנתי שערבים הם הקורבן כי הרבה פעמים הם היו מוצגים בתקשורת כך, ושאין לנו שום זכות לבוא ככה סתם ולקחת לכמה אנשים מסכנים אדמות רק בגלל אדיאולוגיה יהודית, היום אני מבין שכל אלה הם מחדל של מערכת החינוך ללמד את ההיסטוריה כמו שצריך.

סבא שלי, אדם חילוני לגמרי, סיפר לי את כל הסיפור מאחורי פלשתינה.

מצטער אבל סבא שלי, מורה להיסטוריה בעברו, שלמד מחוץ לישראל,

לו אני מאמין יותר מכולם.

 

Peace

עריכה אחרונה ב-21 למאי, 2016 על ידי Gattuso8

[SlowRide]

תואר בהיסטוריה שנלמד בארץ, למרבה הצער, לא שווה את הנייר שהמבחנים נכתבו עליו.

ולמה זה?

[oryo]

קודוס קייזר - סיכמת כרגע ממש את כל היופי ההוד וההדר של הוויכוחים האינטרנטיים (:

[sperial]

סליחה, זה שמישהו לא מסכים אתך פוסל את הידע שלו?

[haranza]

כתבתי פה בעבר ואני כותב שוב, אני מזמין אתכם לקרוא את הספר "מאז ומקדם" של ג'ואן פטרס, אני יודע שיש לה מתנגדים אבל אני התרשמתי שהוא נכתב בצורה אובייקטיבית. מי שרוצה אשמח להשאיל לו את הספר בתמורה להתייחבות שלא יעשה לי "אוזני חמור" בדפים

[ליין מן]

אור - מאחר והעלתה את הסוגייה כי ליבגני יש תואר בהיסטוריה.

 

איך לדעתך, יבגני היה מנתח מבחינה היסטורית, את התגובה שהעלתי לבחור.

אשר כתב כי כיום, אין משמעות למדינה יהודית..

 

לא אתייחס לכל - מאוד פשוט, כשתגדל תבין, (ואם תלמד גם היסטוריה תבין יותר)

כי דברים משתנים בחיים.

 

כי אין משמעות ליהדות .

את זה בדיוק אמרה תנועת ההשכלה של היהודים בגרמניה..לפני השואה.

הצעירים היהודים המשכילים המירו באלפיהם את דתם

(בשליש הראשון של המאה נטבלו לנצרות כמחצית מאלה שהתגוררו בברלין).

 

מצד גרמניה - כ–100,000 יהודים השתתפו במלחמת העולם הראשונה

(זה יחס של כ 18% מיהודי גרמניה הלכו לצבא הגרמני)

וכ–12,000 יהודים נהרגו בקרבות.

(זה יחס של כ 12% מיהודי גרמניה אשר היו בצבא נהרגו - תאר לך היום את מדינת ישראל, עם יחס אבדות כזה )



בשנות העשרים היו כ–600,000 יהודים בגרמניה. 40% מהם התבוללו - וזה לא עזר להם..

היה להם שוויון חברתי והם נטמעו בחברה הגרמנית במעמד הבינוני ומעלה.

הטמעותם בחברה הבורגנית נתמכה על אידאל הבילדונג.

הם מילאו תפקיד מפתח ברפובליקת ויימאר , כולל שרים בממשלה (ההוגה שלה היה יהודי).

ואיך זה נגמר..

 

אייל